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武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2015/12/31(木) 20:37:24.91ID:ylmPwtns
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/
0179人間七七四年2016/01/29(金) 11:28:50.73ID:cS2sIz7s
>>178
義信が後継ぎのまま駿河攻める
また西の安定のため織田との勝頼の婚姻もするって仮定して？

多少はマシだったと思うけど
信長と敵対するのが史実通りの時期じゃ結果はたいして変わらないと思う
0180人間七七四年2016/01/29(金) 11:51:06.51ID:tHLywwFu
では武田信玄が元気に長生きしたら、天下とるとか京都に入るのは無理でも、武田が滅びる（大名として）ことはなかっただろうか？
0181人間七七四年2016/01/29(金) 12:09:22.29ID:cS2sIz7s
あのタイミングで死ななければ織田に勝つのは無理としても
織田も急激な成長は出来ないだろうから
武田が滅びない可能性もあったんじゃないか
0182人間七七四年2016/01/29(金) 12:09:30.49ID:tyLcTCxH
>>180
多分無理です

甲斐から拠点を移す事の出来ないのでどんだけ領土広げても無理です

甲斐から移ると謀反起こりまくるから
0183人間七七四年2016/01/29(金) 12:56:04.52ID:Lho8x0tF
甲斐信濃を捨てる覚悟で駿河に本拠を移すべきだというのが諸国御使者衆笛吹左兵衞大夫の意見であった
0184人間七七四年2016/01/29(金) 13:10:53.48ID:c4V2dycR
小説、ドラマでよく採用されていますが、武田信玄は義信より勝頼を偏愛していたのでしょうか？ 三条夫人が傲慢で信玄と不仲とかありますが。
0185人間七七四年2016/01/29(金) 13:36:29.35ID:yocsCYtc
歴史ifの「あと10年早く」とか「10年長生き」たらればってのは
他の大名の動きが止まったりしないかぎりほぼほぼ結果変わらんよね
0186人間七七四年2016/01/29(金) 14:36:34.72ID:tyLcTCxH
>>183
でも一門衆や国人衆が納得しないし
駿河に移したら離反するやつ出まくると思う
0187人間七七四年2016/01/29(金) 14:38:22.82ID:tyLcTCxH
>>184
三条夫人は公家の出でだからかもね
甲斐の田舎侍の嫁なんて納得はしてなかったんかもね でも武田は源氏の名門だから血筋はいいけどね
0188人間七七四年2016/01/29(金) 14:54:45.73ID:LpadsF1k
まあ信長信忠あたりぐらいだろ変わるとしたら
他も一応早逝した嫡男とかは割とあり得るが武田は無理だろうな
0189人間七七四年2016/01/29(金) 17:08:42.01ID:nJlAhI/I
信玄死亡直後の勝頼の進撃がないから
長生きしたとこで良くなるような気はあまりしない
せめて徳川を潰しとけよと
0190人間七七四年2016/01/29(金) 17:34:40.51ID:r9CnWrOb
武田信玄が長生きしたら、織田信長は無理でも徳川家康は潰すか服属させられたかな？
0191人間七七四年2016/01/29(金) 18:37:59.29ID:LpadsF1k
三方ヶ原の時が家康潰す千載一遇のチャンスだったからそれ逃しちゃってるんで無理
0192人間七七四年2016/01/29(金) 20:16:36.24ID:Wk3xWTDg
武田信玄じゃなくて、武田信繁が家督を継いでいたらどうなっただろうか。信繁は信玄に献身的に仕えたから度量は信玄より上だったと思う。同盟もあんなに破棄しまくりはないと思うから、信繁が継いでいたほうが良かったことはないかな？
0193人間七七四年2016/01/29(金) 20:45:42.70ID:G3AUeK6q
>>192
それだとお家騒動がきたかもね
0194人間七七四年2016/01/29(金) 21:40:43.41ID:Lho8x0tF
信繁は義信を養い子とし、本家を継ぎ、晴信は信豊を養子とし、讃岐高松18万石の大封を得た
0195人間七七四年2016/01/29(金) 22:09:31.10ID:xTnkl1vU
家康が潰された状態だと勝頼は生き残れたかな？
0196人間七七四年2016/01/29(金) 23:15:46.90ID:LpadsF1k
信康次第
信康は武将としては有能だったらしいし難しいんじゃないの
0197人間七七四年2016/01/30(土) 08:37:29.59ID:QmSvkkSp
徳川家が潰された状態だと勝頼は生き残れたかな？
0198人間七七四年2016/01/30(土) 19:52:20.67ID:4zbPe8Ch
>>197
それだと勝頼は領土が広がって北条を攻める必要が無くなって
織田の本拠地を攻め続けられる。
ただでさえ毛利と武田に挟まれた状態だから織田家は尾張も失うかもしれない。
0199人間七七四年2016/01/30(土) 19:57:11.77ID:725Dz+MY
徳川家がいつ潰れたかによるな
0200人間七七四年2016/01/30(土) 20:51:19.68ID:Pmz9u6WP
仮に長篠で負けても、信玄時代の宿老が生きていたら武田は生き残れましたかね？ 馬場信春、山縣昌景、内藤昌秀らなど。
0201人間七七四年2016/01/30(土) 20:54:20.56ID:fqdasvSx
>>200
無理だと思うよ 勝頼との確執があったしね
0202人間七七四年2016/01/30(土) 21:17:10.12ID:4zbPe8Ch
確執があったかどうかは不明なので、そうは言い切れない。
0203人間七七四年2016/01/30(土) 21:29:54.40ID:725Dz+MY
確執があろうとなかろうと長篠後じゃまず無理だろうな
0204人間七七四年2016/01/30(土) 22:04:48.26ID:H78Ufq2y
>>203
御館の乱で選択を誤らなければ生存はあったと思う。
北条と敵対しなければ、新府に移ったり木曽が裏切る理由も無くなる。

信長が本能寺の変があった時期に亡くなるとしたら、そこまで持ちこたえて
上杉のように織田の分裂に便乗して地位を勝ち取るのが目標かな。
亡くならい場合、毛利や上杉の攻略も進み、長宗我部も無事ではなくなり
武田だけが滅亡なんてことにはならない。
0205人間七七四年2016/01/30(土) 22:13:29.79ID:725Dz+MY
>>204
御館でうまくいったとしても時間の問題だろうけど
本能寺みたいなことが起きて織田家が分裂すれば生き残れはするだろうな
何らかの理由で信長死亡で信忠が後継いだ程度でも上手くすれば和睦の機会もあると思う
0206人間七七四年2016/01/30(土) 23:32:58.04ID:4zbPe8Ch
御館の乱で選択を誤らなければ武田勝頼が籠城で堪えてるときに、
上杉景虎と北条氏政の援軍が到着して戦局逆転という可能性も僅かにあるかもな。
史実だと北条との敵対に加えて、新発田の乱が致命的すぎ。
0207人間七七四年2016/01/31(日) 01:32:17.81ID:clVJG1RQ
勝頼の失敗を部下のせいにしたり、親のせいにしたり。
考え方がクズだし、頭も悪いようにみえる。
0208人間七七四年2016/01/31(日) 14:21:53.49ID:bG7r1qHR
武田信玄は駿河より美濃を目指すべきではなかっただろうか？

斎藤義龍が死去して混乱した後なら、木曽を先鋒にしてうまくやれなかったかな。
0209人間七七四年2016/01/31(日) 14:37:46.42ID:kcJ5CBQd
結局、内陸じゃたかが知れてるわけで
0210人間七七四年2016/01/31(日) 15:04:36.84ID:W4yxmBi8
徳川ごと今川家を吸収できれば未来は変わった
0211人間七七四年2016/01/31(日) 16:54:49.21ID:YKxvtU+6
>>205
そいつは信忠舐めすぎ
結構悪く言われてるけど割と優秀だったぞやってる事を見るに
かなりイケイケの嫡男だぞ
武田征伐でも親父が待てって言うのにガンガン突っ込んで信長出る前に武田潰しちゃったし
0212人間七七四年2016/01/31(日) 17:34:05.39ID:OVMb2aYO
武田信玄が上杉謙信と北信濃の2郡くらい割譲して和睦、同盟できたら、北を気にせずに西、南に行って信長、家康が強大になる前に潰せたのに。
0213人間七七四年2016/01/31(日) 18:13:42.62ID:dtr8BTc3
言うは易し。行うは難しじゃ
0214人間七七四年2016/01/31(日) 18:25:56.13ID:MTjNrv5E
謙信と同盟すると自動的に北条とは手切れとなりまする
0215人間七七四年2016/01/31(日) 18:35:24.88ID:YJSmIhcq
国主たるもの常に死と向き合わねばなりませぬ
0216人間七七四年2016/01/31(日) 19:23:21.67ID:2IKEwjg5
御館の乱で景勝を支援したのは金と土地目当てだけではない。景虎が勝てば、伊豆から越中まで
北条領とその属国に武田は半包囲されてしまう。それを防ぐため。

東国で対織田大同盟ができる保証はないしな。
0217人間七七四年2016/01/31(日) 19:45:49.33ID:h1SpVOnN
上杉景虎と北条氏政が仲良くするかどうかは微妙だろ。
例え仲が良かったとしても織田ｖｓ北条に誘導すればいい。

織田に大敗しているあの状況で味方の北条の足引っ張るとか、
勝頼は状況読めて無さすぎ。
0218人間七七四年2016/01/31(日) 19:56:00.92ID:OVMb2aYO
確かに北条を自ら敵に回したのは失策としか言いようがない。だいたい、越後に何の権力基盤もない景虎があれだけ味方を集めたのだから、景勝って案外人望なかったのかな？
0219人間七七四年2016/01/31(日) 20:07:49.30ID:dtr8BTc3
武田側の言い分としては、雪だとか佐竹の動きを理由にして北条は三国峠を越えず、自分は動かず武田勝頼に上杉景虎救援を下命してきたのが気に入らなかったらしい
0220人間七七四年2016/01/31(日) 20:09:55.90ID:d+vZYyuK
そして徳川が駿河に攻め込んできているのでさっさと両者を停戦させて上杉は織田の相手を
自分はさっさと帰って徳川の相手をしなければならなかった
0221人間七七四年2016/01/31(日) 20:55:01.87ID:l4ZyEd1o
>>217-218
北条を信用しきれなかったというか、挟撃される可能性が高いと判断したのかもね。
実際にそうなって、しかも越後は国力が疲弊して魚津すら支えきれなかった訳だが。

そういや御館といい、甲州征伐といい、天正壬午といい、最後の関東防衛戦といい
後期北条家って近場の戦なのに行動が鈍重で、機を逸してばかりだな。
0222人間七七四年2016/01/31(日) 20:57:14.03ID:W4yxmBi8
実際になったんじゃなくて
そうなるように武田がしてしまったんだろ
0223人間七七四年2016/01/31(日) 21:11:38.15ID:h1SpVOnN
北条は文書が多いし評定も長いっぽいね。
今の日本の大企業に似てて、動きが遅そう。
0224人間七七四年2016/01/31(日) 21:11:38.79ID:HkRm6t0e
勝頼は初めから無理ゲーだったとしか言いようがないな
結果を知っている我々の神視点を持ってしても勝頼（武田家）の生き延びるシナリオが思い浮かばない
0225人間七七四年2016/01/31(日) 21:16:05.70ID:d+vZYyuK
天正壬午での行動は結構速くないか
徳川よりも早く甲斐に手を出しているし
主力が上野向かったせいで郡内しか確保できなかったけど
0226人間七七四年2016/01/31(日) 21:17:15.74ID:h1SpVOnN
>>224
今、
「御館の乱で選択を誤らなければ生き残れた」
↓
という話をしている最中です。
詳しくは>>203-206
0227人間七七四年2016/01/31(日) 21:24:18.96ID:d+vZYyuK
あくまで本能寺レベルの事が起こること前提で生き残れたじゃ
0228人間七七四年2016/01/31(日) 21:27:14.04ID:k7q9zn/1
>>218
上田衆のほか武闘派家臣が景勝支持だけど、実母まで景虎側にいたから人望はお察し。
だから御館の後も残党との戦いはあったし味方だった新発田にも反乱されている。
でも場数が多いだけあって景勝は将として優れていたのは確か。

因みに新発田のパトロン芦名は景虎支持
四方が囲まれる以上、景勝派の残党は大きく暴れられず帰属する可能性は高い。
0229人間七七四年2016/01/31(日) 21:31:08.41ID:vJDg0CNK
「生き残れたかもしれない」という数ある可能性の一つにすぎんな
0230人間七七四年2016/01/31(日) 21:43:50.01ID:h1SpVOnN
景虎政権の方がはるかに安定するんだ。勝頼はいろいろ見誤ったんだね。
0231人間七七四年2016/01/31(日) 21:43:52.21ID:5jZ18MKK
>>228
その新発田は御館の乱で景勝派だよ
「反景虎派の中で最も働いたワシが恩賞ナシとはどういうことじゃ！」
と怒って反乱起こしたのが新発田の乱

その新発田が景虎に従うとはおもえんな
0232人間七七四年2016/01/31(日) 21:45:14.76ID:h1SpVOnN
>>231
その場合、芦名の支援が無くなるのでは？
0233人間七七四年2016/01/31(日) 21:49:05.04ID:k7q9zn/1
>>231
知ってる。
その程度の裁量すら景勝は見誤ってしまったということだから言わなかっただけ。
察してくれや。
0234人間七七四年2016/01/31(日) 21:49:12.00ID:HkRm6t0e
>>226
いや、それを含めて無理って事
上でも言っているけど、景虎を支援して上杉まで北条方に呑み込まれたら本当に四面楚歌になって詰む
北条が織田と絶対に結ばないなどという保証はどこにもないし
武田にとって最も都合が良いのは上杉と北条が険悪であり、尚且つ武田は両国と友好である事
だから勝頼の判断は正解でないとしても間違いでもない
つまり景勝を支援すれば外交的選択肢が広がり国防上の安全は高まるが北条と険悪になり新たな敵を作ってしまうが
景虎を支援すれば外交的選択肢が狭まり潜在的な脅威を常に抱えなくてはならなくなる
結局どちらを選んでも苦しい
0235人間七七四年2016/01/31(日) 21:55:36.16ID:5jZ18MKK
>>232
要するに葦名は仇敵上杉を弱体化できれば支援する相手など誰でもいいのさ
景虎支援も、その後の新発田支援も上杉弱体化に繋がると分析しての行動にすぎない
0236人間七七四年2016/01/31(日) 21:57:58.29ID:h1SpVOnN
>>234
その話は>>216-221。
0237人間七七四年2016/01/31(日) 22:06:12.87ID:l4ZyEd1o
勝頼が僅かでも生き残る可能性があった外交政策は、「織田はいずれ北条も潰しにかかる」と
北条家を説得できるという前提で、景虎を支援して越後を掌握させる。そして、北条の従属的
同盟国になって援軍をもらい、駿河−信濃−越中を防衛線にする、くらいかねぇ。

その場合は上野＋河東＋αは北条へ割譲を迫られるだろうし、北条に圧迫されてる北関東から
陸羽南部の豪族(佐竹他)は織田側に回るけど。
0238人間七七四年2016/01/31(日) 22:09:15.66ID:5jZ18MKK
>>234
越後に安定政権を望む勝頼のベクトルは葦名と真逆だな
0239人間七七四年2016/01/31(日) 22:12:40.12ID:h1SpVOnN
>>237
御館の時点ではもう背に腹は変えられない場面。
はっきり言ってもう駿河を織田か北条に渡した方が生き残る確率が高くなると思う。
織田にさえ勝てれば美濃方面に展望は開けるわけだし。
0240人間七七四年2016/01/31(日) 22:22:25.82ID:k7q9zn/1
>>235
上杉が仇敵だなんてソースは何処にもなかった。
ハッタリやないやろうな?

芦名盛氏は佐竹や伊達と仲が悪く晩年は結城にも手を出している。
こいつらと仲が改善され反上杉、北条になったのは1581年からの盛隆の代。
しかも三浦介の斡旋を信長にちらつかされて起こした短絡的な行動だからな。
そのせいで一気に衰退したことは言うまでもない。
0241人間七七四年2016/01/31(日) 22:22:51.89ID:5jZ18MKK
葦名「上杉を弱体化したい」
北条「雪が降るから帰る」
景虎派諸将「上田衆（景勝派の中心）気にいらね」
勝頼「早く済まさないと徳川が・・・」

景虎は越後に地盤をもたず
その味方は同床異夢の烏合の衆
仮に景勝を倒しても、その後の越後大乱は必至
0242人間七七四年2016/01/31(日) 22:22:59.51ID:d+vZYyuK
新発田に恩賞与えようにも与える土地が碌に無かっただけじゃ
0243人間七七四年2016/01/31(日) 22:27:13.53ID:h1SpVOnN
>>240
自分も探したけど無かった。
っていうか、蘆名氏って複雑。
0244人間七七四年2016/01/31(日) 22:28:59.89ID:k7q9zn/1
>>241
芦名が上杉弱体化を〜のソースくれや。
盛隆に代替わりしてからの行動は先に書いておいたで。
0245人間七七四年2016/01/31(日) 22:32:25.93ID:5jZ18MKK
>>240
葦名は本庄繁長の乱でも繁長を支援してるだろ
0246人間七七四年2016/01/31(日) 22:37:08.70ID:h1SpVOnN
話に割り込む前に過去レス50と、話題の大名のwikiくらいは読んで状況を把握して欲しい。
ループ解消とか、明らかに無駄な史料確認とかの、余計な話で流れが寸断されます。
0247人間七七四年2016/01/31(日) 22:39:39.13ID:d+vZYyuK
小田切氏とか葦名家臣だけど越後にも領地持っているからいろいろ利害関係は複雑ではあるな
0248人間七七四年2016/01/31(日) 22:43:27.14ID:k7q9zn/1
>>244
因みに伊達とは盛隆が後継の時点で改善されている。
盛隆の母が伊達家から嫁いでいたのが主な理由。
佐竹と手を組んだのは分からん。
既に佐竹が織田になびいていたか上杉との争いで分が悪いからか?

>>245
それは信玄と共謀したから出来たんやろ。
盛氏は単独でそんな賭けをしない。
しかも御館の後の目下の敵は佐竹やったしな。
0249人間七七四年2016/01/31(日) 22:49:31.54ID:k7q9zn/1
>>248の上の方は>>243だった。

>>247
面白いことに、その小田切氏が景虎支持で景勝方を牽制している。
勝った暁には領地問題の解決でも狙っていたのかもな。
0250人間七七四年2016/01/31(日) 22:49:43.68ID:5jZ18MKK
>>248
潜在的敵国と認識してるから信玄と共謀して反乱勢力を支援する
0251人間七七四年2016/01/31(日) 22:55:38.94ID:k7q9zn/1
>>250
その潜在的敵国を無視して佐竹や伊達と戦う盛氏。

ガイジか?
それなら外征中の上杉を狙う機会なんていくらでもあるんちゃう?
0252人間七七四年2016/01/31(日) 23:04:28.54ID:d+vZYyuK
>>249
というか国外勢力は途中で武田が中立になった以外は葦名も北条も景虎支持だしな
越後国内は景勝支持が多かったけど

あと北越後の揚北衆は仲が悪い同士で勝手に戦ってるという面もあると思う
0253人間七七四年2016/01/31(日) 23:09:50.96ID:5jZ18MKK
>>251
佐竹や伊達という明確な敵があるから
潜在的敵国には反乱勢力の支援に留まるわけだ
景虎の味方として、あまりアテにならないな

そして他に明確な敵があるからアテにならないは武田北条も同じ
それは史実を見れば分かる事
0254人間七七四年2016/01/31(日) 23:15:21.41ID:d+vZYyuK
葦名小田切に関して言えば新発田長敦倒して領土奪えば塩のルート確保出来るから

あとこの時の伊達と葦名は両者とも景虎支持じゃ
伊達が景虎支持のため大宝寺も本庄と敵対して景虎支持にまわったし
0255人間七七四年2016/01/31(日) 23:16:27.71ID:k7q9zn/1
>>253
本格的に敵国化した後も支援に留まる盛隆とな。

お前芦名を馬鹿にしすぎやろ。
信玄のためなら誰だって罵ったクズの末路を知らへんのか?
0256人間七七四年2016/01/31(日) 23:26:17.96ID:5jZ18MKK
そもそも伊達や葦名が本気で景虎を支持してると思ってるのだろうか？
どう見ても乱に介入するための口実です

越後に野心を燃やす伊達芦名
雪が降ったら帰るの北条
景勝が負けたら越後大乱は必至だな
0257人間七七四年2016/01/31(日) 23:28:57.41ID:d+vZYyuK
>景勝が負けたら越後大乱は必至だな
こうなった場合対織田で考えると武田にとってはあまりいい未来とは言えないな
0258人間七七四年2016/01/31(日) 23:30:15.41ID:k7q9zn/1
>>256
なおここまでソースなし
0259人間七七四年2016/01/31(日) 23:37:03.35ID:5jZ18MKK
>>257
そう
景虎支持の中核となる北条はヤル気を見せず
北の大国は越後に野心をチラつかせてる
安易に景虎の味方をできる状況ではないよな
0260人間七七四年2016/01/31(日) 23:48:51.49ID:k7q9zn/1
>>257
それでも四面楚歌の史実よりはまとも。
すくなくとも北条と敵対しなければ新府移転は考えない。

>>259
まず越後大乱(仮)の条件を整理せんかワレ。
無いもんの練り固めでゴリ押しは虫酸が走るんじゃ。
0261人間七七四年2016/01/31(日) 23:52:05.43ID:d+vZYyuK
そもそも北条が敵対したのか武田が敵対したのかよくわからないからなー
0262人間七七四年2016/01/31(日) 23:56:31.73ID:5jZ18MKK
芦名→支援どまり
>>260
景勝の四面楚歌
芦名→支援どまり
北条→雪が降るから帰る
武田→徳川が来るから帰る
景虎→敗北


これが史実だろ
無いもんの練りはどっちだよｗ
0263人間七七四年2016/02/01(月) 00:03:18.17ID:VN4vH5oT
>>248
佐竹義重と芦名盛氏の関係は
1578年の佐竹白河との和睦後はかなり改善してたみたい
白河が義重の子義広を向かえていれる事で争う理由薄くなったのと
盛隆が芦名継ぐことで盛隆の生家二階堂や佐竹と予てより敵対してた田村討つことに方向転換してたはず
0264人間七七四年2016/02/01(月) 00:15:49.26ID:19K1917f
>>262
知恵絞って出した反論が議論の否定か
哀れだな菅沼遼太
おーぷんにでも籠ってろ
0265人間七七四年2016/02/01(月) 00:18:14.23ID:90MvoVRo
論破されて菅沼遼太認定

北条厨みっともない
0266人間七七四年2016/02/01(月) 00:20:04.87ID:ivcHB6dE
越後大乱ってどういう想定？
上杉景虎が勝ったら武田と北条がバックアップするのだから、
史実の北条ー武田間の上野大乱(旧景虎派)よりマシなのは明らかじゃんね？
0267人間七七四年2016/02/01(月) 00:22:26.33ID:rvdheejd
結局、武田信玄亡き後に勝頼が生き残るにはどうしたらよかったのでしょうかね？

信玄が長生きする（そうなれば長篠のような敗北はなかったか？）
織田に土下座外交する。
徳川を全力で滅ぼす。
その他？
0268人間七七四年2016/02/01(月) 00:23:16.92ID:ivcHB6dE
菅沼認定は確かにみっともない。
あの長文コピペ野郎の名前は聞きたくない。
0269人間七七四年2016/02/01(月) 00:26:34.61ID:n3abntP7
菅沼遼太はアンチ勝頼の景虎派だよ

くわしくは【景勝】御館の乱を語る【景虎】スレで
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/
0270人間七七四年2016/02/01(月) 00:29:05.50ID:ivcHB6dE
>>269
あ？？？聞きたくねーって言ってんだが？
0271人間七七四年2016/02/01(月) 00:33:51.52ID:7R7ZVyNY
>>266
越中は景勝派で越後国内も景勝派が多い
上野は景虎派多いけど
だからなんだかんだで長引く

ついでに越中も景勝派だから景勝が劣勢になると対織田となる部分がより消耗するってことに
0272人間七七四年2016/02/01(月) 00:43:00.63ID:e7j2SGi9
御館の乱で景虎を勝たせたら云々はアレが拘ってるテーマだから
いつコピペ爆撃がされてもおかしくないな

そもそも「武田信玄は過大評価されすぎ」というスレタイから外れすぎてるし
以下御館の乱は禁止でいいんじゃね
0273人間七七四年2016/02/01(月) 01:02:33.20ID:19K1917f
>>269
前に暴れたときは景勝age景虎sageだったぞ
カースト的には信玄>謙信≧景勝>勝頼>氏政>景虎≧秀吉みたいな状態
これ以上揉めるのは面倒だから詳しくはこっち

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/80.html?guid=on
0274人間七七四年2016/02/01(月) 01:15:19.51ID:TMS4KT4p
そこでも景虎派北条ageで叩かれまくりですが
0275人間七七四年2016/02/01(月) 01:19:43.32ID:19K1917f
>>274
景虎派をageるどころか景勝をageている
北条の擁護は本格的に越後に介入しなかったことの弁明
あとはいつもの小田原ｶﾞｰ
よく読め
0276人間七七四年2016/02/01(月) 01:23:46.20ID:TMS4KT4p
景勝ageは勝頼に対してで他との比較はしてませんが
そして北条の擁護はすごい必死
0277人間七七四年2016/02/01(月) 01:34:28.78ID:19K1917f
>>276
だからそれは氏政が景虎を見捨てたことを擁護してるんよ
つまり景虎派ageなんて毛頭もなくsageのほう
だけど景勝も勝頼も氏政のためにsageられないから秀吉を引っ張ってきてsageている
景勝ageもクドいくらい名将だろってコピペ連投している
0278人間七七四年2016/02/01(月) 01:46:15.82ID:TMS4KT4p
つまり北条ageで景勝age勝頼sage
景虎派を北条の配下として扱うのは北条ageの文脈ではageです
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