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武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2015/12/31(木) 20:37:24.91ID:ylmPwtns
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/
0952人間七七四年2016/03/27(日) 07:16:19.69ID:Z3hD9boL
補給線否定厨の方がアレなんだけどな
まあ奴が相変わらず暴れてるみたいだなあ
はよ巣に帰って欲しいわ
0953人間七七四年2016/03/27(日) 07:32:59.61ID:W7sYEEgs
今川ってあまり強いイメージないけど
0954人間七七四年2016/03/27(日) 09:22:39.48ID:39DBfy+0
義元の最期が戦死で、大名家としては滅亡しているからね。義元の家督相続が内乱で(花倉の乱)、
そこから河東の乱を有利に収束させて、西では三河を属国化して、尾張の一部を侵蝕したんだから
“海道一の弓取り”と呼ばれたのは伊達じゃないとは思うが、派手な勝ち戦がないから不人気。

それでも最近は、公家かぶれのアホじゃない義元が登場する作品も増えてる。『センゴク』とか、
『信長戦記』とか。
0955人間七七四年2016/03/27(日) 10:57:04.01ID:LlIY//w/
武田や北条にはかなり苦戦していたし、三河は内乱で滅茶苦茶になっていたから実際のところ微妙
0956人間七七四年2016/03/27(日) 11:44:06.94ID:vbbenvH6
>>952
輸送能力が貧弱な中世では、食料は現地調達が主だよ。
小荷駄隊の輸送力を全部食料に割り当てて6.6日分の食料しか運べない。（小荷駄wiki）
つまり小荷駄隊が3日移動するだけで食料が半分、7日で消滅する。
0957人間七七四年2016/03/27(日) 11:56:54.15ID:AVWuMkN7
まぁ仮にそうだとしてだ
調達される側の現地の食料は無尽蔵にあるのか？
常識で考えろよバカ
0958人間七七四年2016/03/27(日) 11:59:40.98ID:F1yNQzGZ
派手な勝ち戦は信玄もない
少人数で大軍を破ったこともない
堅実だが地味な戦歴だから川中島を派手な合戦だったと脚色するしかない
0959人間七七四年2016/03/27(日) 12:22:57.47ID:7jbnKvzW
>>957
無尽蔵に無いので戦国大名は進軍の際に現地の有力者や寺社に根回しし
どれぐらいの兵力ならどれくらいの期間、その地域で兵を賄いきれるか情報を集めている
補給線を否定してるヤツは馬鹿としか言いようが無いが、貧弱な輸送手段しかなかった当時
ある程度の現地調達は不可欠だったのは間違いない

欧州でナポレオンがロシアの焦土作戦にやられてほぼ全滅したように
ある程度輸送手段が発達した２００年後のヨーロッパの軍隊でさえ、物資の一定量は現地調達に頼らざるを得なかった
0960人間七七四年2016/03/27(日) 12:25:02.34ID:AVWuMkN7
んじゃ毎回青田刈りだけしてたほうが儲かるんじゃね？（鼻ほじ
0961人間七七四年2016/03/27(日) 12:45:55.13ID:vbbenvH6
調達される側の現地の食料は無尽蔵にあるわけではない。
つまり大軍を率いる場合、

常に移動し食料を掻き集める
十分に食料がある敵の城や領地を狙い奪う

このどれかしかありえない。
あとは、海港、川湊を使うくらいはあるだろうけど、天候に左右されすぎてリスク高いな。
0962人間七七四年2016/03/27(日) 12:57:24.24ID:/aFV7cig
青田刈りしても食料にはならんぞ
0963人間七七四年2016/03/27(日) 13:04:32.64ID:vbbenvH6
>>959
物資の一定量は現地調達に頼らざるを得なかったというより、
100km(徒歩3〜5日)以上の遠征になった時点で補給線による食料補給は成立しないのだから、
現地調達しかできない状態だろ。
0964人間七七四年2016/03/27(日) 13:12:38.58ID:0Q1Tb4Np
>>956
そりゃ前橋じゃ江戸まで4日ほどなんだから
人夫が15キロしか荷物持たなくても大丈夫ってだけじゃ
0965人間七七四年2016/03/27(日) 13:30:28.61ID:7jbnKvzW
>>963
物資が食料だけだと思ってるアホ
食料の調達できる場所が本拠と侵攻先だけだと思ってるアホ
0966人間七七四年2016/03/27(日) 13:51:14.13ID:FCcEiG90
>>963
日本の戦国の場合、国土が狭いから兵たんが軽視されていたのは事実
長篠の戦いも実は一ヶ月近くにらみ合っていた
じゃ遠征している織田はどうしていたか？この間だ兵は尾張に帰ってたりしていた
じゃ国土が広い三国志とかは食料補給をどうしていたのか？
砦のを作ってそこに食料を貯めて、たえず本国から食料を運んでいたわけ
これが補給線で兵たんというもの
じゃ小田原の役で豊臣方は20万兵を長期維持していた、北条もこの軍勢を一ヶ月も維持できないと思ってたんでしょう。
結局のところ、食料を絶えず戦場を運んでいたんだよ
あと日本の戦国は城単位、攻める方も自城から行動範囲は限られる、桶狭間の今川も自城が織田の砦に
囲まれて食料がヤバいから、義元本体が食料を運んで行った
川中島もお互い城が近接していて城単位の野戦なんだよね
0967人間七七四年2016/03/27(日) 14:25:56.29ID:7jbnKvzW
現代戦でも前線近くに集積所を作って物資を送り込むのは常識
ＷＷ２で日本軍はこのノウハウが不足していたから負けた
0968人間七七四年2016/03/27(日) 14:52:17.20ID:ndCHfFZm
この「補給線なんてない」と言ってる人の根拠は「小説家になろう」に書かれていた作家モドキのポエムだけだよ。これ本人が提示したからね
別スレで散々に論破されてんのに、まだ諦められないらしい
ちなみにその作家モドキは「ナポレオンは徹底的に現地で繰り返し略奪をしたから軍事行動が他に比べて圧倒的に素早かった」と書くようなポンコツ
真面目に相手にする価値があると思う？
0969人間七七四年2016/03/27(日) 15:10:55.11ID:7jbnKvzW
>>968
多分、長谷川哲也のナポレオンを実話だと思ってる類なんだろうな
その長谷川氏も『後方連絡線』と言う表現で補給線の存在を登場させてる
ナポレオン率いるフランス軍の略奪が凄まじかったのは事実だが、
それは徴用兵主体のフランス兵が私利私欲を抑える訓練を受けていなかった為で
別に現地調達で必要物資を賄っていた訳ではない
0970人間七七四年2016/03/27(日) 16:51:35.51ID:Z3hD9boL
補給線言い出した奴も現地調達自体は否定してないんだなあ…
全部現地調達が無理と言ってるだけで
0971人間七七四年2016/03/27(日) 17:15:00.56ID:JbFgKo6B
>>970
そりゃあ野菜なんかの生鮮品なんかは現地調達だよ。

>>968
その馬鹿に「ビン詰」の発明について語らせたら火病を起こして逃走しそうだなｗ
0972人間七七四年2016/03/27(日) 20:05:55.03ID:Z3hD9boL
>>971
そもそも生鮮品はまず使わんじゃろ
現地調達分は別として
漬物とか寒干し・乾物みたいな保存できる状態で持っていくね、後方から送る場合は
0973人間七七四年2016/03/28(月) 02:22:58.72ID:Y5WF8BSe
>>972
短期ならともかく長期間だとビタミンが欠乏するので生鮮品は必須。
Uボートなんかは薬を使っているけど、薬剤のない当時は野菜類で補うしかない。
小田原陣なんかでは各陣で畑とか作っている。

あ、保存食を持って行かなかったと言っているわけでは無いからね。
あとレーションばっかだと飽きてナマモノを欲するのは本能でもある。
0974人間七七四年2016/03/28(月) 03:31:30.64ID:js3xHGCo
漬物はビタミン類壊さないんだなあ…
0975人間七七四年2016/03/28(月) 03:54:30.95ID:n12fNhPf
ビタミンは水溶性だから塩漬けにしてる間にかなり流出しちゃわないか？
0976人間七七四年2016/03/28(月) 07:08:14.57ID:js3xHGCo
脂溶性と水溶性があるし実はそんなに流出しねーのよ
0977人間七七四年2016/03/28(月) 09:47:42.83ID:qubwUpC9
当時は玄米だろ
0978人間七七四年2016/03/28(月) 13:54:28.42ID:jjJq7slb
ところで当時の補給ってさ食料や武器弾薬とかその他諸々は現地の国人やら豪族やら商人やらから買ってたのかえ？

その時は何か提供する側にメリットになる事はあったのかね？
0979人間七七四年2016/03/28(月) 17:37:01.05ID:gCMNoc2u
そりゃ高くふっかければボロ儲けだろう
0980人間七七四年2016/03/28(月) 17:43:08.37ID:IZGmJfea
>>979
そうかもしれんけど提供先は理不尽に切り捨てられたりしたかも思ってさ
0981人間七七四年2016/03/28(月) 19:32:21.76ID:VjXw0lBo
略奪は頻繁に行われたみたいだけど
これやると現地人に恨み買って敵側についちまうからね
供給を受ける側もする側も穏便に済ませられるならそれに越した事は無いって感じで
取引してたんじゃないのかね

ちなみに武田の略奪は凄まじかったらしいね
貧しい山国だから頻繁に他国に攻め込んで物資を奪わないと生活できなかったんだろう
0982人間七七四年2016/03/28(月) 19:53:54.86ID:1BYC7Zed
伸虎は暴君
勝頼は暗愚
信玄を持ち上げるためにその親と子はずっと不当に扱われてきた
この二人と信玄を足して三で割ればちょうどいい評価になる
0983人間七七四年2016/03/28(月) 22:00:44.79ID:8HVGLBBZ
>>982
伸寅？
0984人間七七四年2016/03/28(月) 22:55:27.18ID:u57wajga
>>1に書いてある事の最後の二行以外はほとんど同感なんだが…

すぐに美形にされて腐女子ご用達のホモ要員や
理想の彼氏の投影図にされがちな他の有名戦国武将に比べて
髭で坊主頭のメタボ親父のイメージが比較的崩れ難い
希少な存在だと思い始めたので…

多少の過大評価は俺は許す！
0985人間七七四年2016/03/29(火) 03:35:14.42ID:FQMJ3uUb
おっさんの鑑？
0986人間七七四年2016/03/29(火) 07:01:15.63ID:LYO/JBDn
>>980
そんなのは漫画やドラマの世界の話だよ
現実には商人や富農の方が武士より立場は上だったし
0987人間七七四年2016/03/30(水) 21:00:11.79ID:tSlZDDl5
>>978
弾薬なんて本国でもほとんど生産できないのだから、
買ってたんだろうな。
0988人間七七四年2016/04/01(金) 00:42:51.49ID:UWZW63aN
結局、過大評価でも何でも無かったな。
0989人間七七四年2016/04/01(金) 01:36:56.95ID:7aM7QcQR
そりゃ菅沼遼太は馬鹿って言うためのスレだもの
普通の人は大体同じような評価だよ
0990人間七七四年2016/04/01(金) 02:21:13.79ID:UWZW63aN
リアルじゃ気が狂っている奴か、低学歴ほど普通って単語使うよな。
ネットでは違うかもしれないけど。
0991人間七七四年2016/04/01(金) 05:44:18.71ID:25wtl7oF
だがさん健在のようで安心したわ
0992人間七七四年2016/04/01(金) 16:55:13.46ID:9GuM+srd
次スレはよ
0993人間七七四年2016/04/01(金) 17:55:17.37ID:sNp4FOBJ
要らねえよw
どうせ同じ話題のループなんだから
0994人間七七四年2016/04/01(金) 19:12:59.10ID:iSxEZUkp
確かに
0995人間七七四年2016/04/01(金) 21:24:45.25ID:FpkIn8FT
実質武田厨だけど、長文コピペ野郎が居なくなってほんとラクになったわ。
専門は甲斐じゃなくて、足利氏なんだけどなー。
0996人間七七四年2016/04/01(金) 22:26:04.25ID:kVGjRZGk
>>995
その気持ち痛いほど良く判る
俺の場合武田も織田も好きだから本当に迷惑だった
0997人間七七四年2016/04/02(土) 06:36:42.74ID:ocpEjmPU
しかし信長過大スレのほうは、武田スレと違って、
織田厨の人が全く擁護しないからか全然盛り上がらないね。
ドラマや小説のせいで信長が一般人に過大評価されているのは史学会じゃ常識だし。
だからかな。なんか可哀そう。
0998人間七七四年2016/04/02(土) 06:50:15.49ID:qmg9/Y+l
スレが盛り上がるためには脳内史学界の妄想を語りだす統失ピエロがいないとな
0999人間七七四年2016/04/02(土) 07:17:36.42ID:/WsyhXs5
もう次スレいらんからね
1000人間七七四年2016/04/02(土) 07:17:37.79ID:xWg2gE9X
ナゾの精神病院用語はいつも意味不明ｗ
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