武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 12:25:33.47

何故そういう理屈になるの？

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 15:33:54.31

北条との同盟を維持するなら景虎を支援しなきゃならんからな
堅城の春日山城押さえた景勝と戦いながら徳川との戦いも継続する必要がある
二正面作戦は避けられず領土も拡大できない最悪の状況になるな

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 19:05:29.37

>>79
自分よりもデカい勢力と同盟しちゃったら不利な状況も覚悟しなきゃ
それが出来ないから徳川みたいに生き残ることが出来ないんだよ

自分の独裁力をなぜ息子に継承させなかったんだ信玄
おかげで反発も文句も言い放題じゃないか

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 20:19:13.62

>>72
それが本当だとすると勝頼は同盟を守って
織田の領地に手を出さなかったのだから信長にだまし討ちされたのかも。

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 21:35:40.04

現実には遠州・駿河湾・上野の三方面作戦で
しかもせっかく奪った上野は甲州崩れに際してなんの役にも立たんかった

>>80
信玄には独裁力なんて無かったということだな
甲斐国人の利益最優先という点では親子かわらん
甲斐の山ん中から本拠地動かせなかったくらいで

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 21:55:20.56

勝頼の状況で新府城以上に本拠地にふさわしい場所とはいったい？

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 22:55:37.54

勝頼120万石、北条150万石ぐらいだろ
ほぼ対等だよ

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 00:07:29.84

景虎支援してたら甲相越三国同盟みたいになるから徳川織田の一正面で済むだろ。
景勝に対しては支援だけでいいわけだし
それが史実通りの三正面作戦より厳しいとは思えない、やらなかった理由は北条の力が強くなりすぎることを警戒したんだろ
愚策だけどな

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 00:33:13.53

景虎支援して勝てるようになるまでどれだけの労力が必要か
武田が景勝と和睦して越後から撤退した段階じゃ
北条は北条にも事情があったからだが結果として義理程度の支援しかしていないぞ
そしてその段階じゃ越後越中などにおいては景勝側が結構優勢

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 01:23:29.54

>>86
派遣した2万の軍で景勝方を攻めてればよかった。
氏政が動けるようになるまでとか十分働ける。
だいたい和平に応じず圧力だけでもかけておけば景虎方の直峰城が取られることもなく、春日山城と景勝本城との分断は続けられた
これがおこるまでは戦局は景虎有利だった。

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 01:47:04.53

>>87
>氏政が動けるようになるまでとか
北条がいつ動くか本当に動くか分からないのにか？
結果論でならその方が良かった可能性もあるが
他にも武田が全力で頑張ったら北条は上野確保できれば
本格的な支援しなくていいやとなる可能性もある

>だいたい和平に応じず圧力だけでもかけておけば
史実じゃ勝頼が兵を引くまでは圧力かけて停戦状態にしていただろう
徳川が駿河に攻め込んでいる状態でいつまでも越後出兵するわけにもいかないし

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 06:17:00.71

>>88
直峰城落とされたときにはもう和睦してたんですけど

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 06:51:09.33

>>88
こいつデタラメ抜かしすぎじゃない？

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 07:03:59.81

重要なのは勝頼が撤退するまで北条にヤル気が感じられなかったと云う事だべ
北条は少数でも越後に兵を入れて武田と同陣くらいしないと話にならんよ

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 07:31:01.17

もともと対徳川で忙しい最中の同盟国に義理立てしての無理な出兵
勝頼としては北条軍が来るまでの僅かな時間が稼げれば良いという程度の和議斡旋だったろうに
三ヶ月も引っ張られてはいい迷惑だろうな

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 11:07:41.53

体よく利用された、同盟切りも含めて

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 12:27:18.35

武田の先鋒が信越国境に付いたのが5月終わり、
直峰城落とされたのは6月中旬で、その頃武田景勝での交渉開始、
勝頼の越後出陣、景勝との和睦が6月下旬、
その後景勝景虎の和睦成立。
とこんな流れじゃ？

6月中旬の段階で武田景勝間で和睦したというのは景勝側の書状にしかなく
武田側の文書では交渉中ではあっても、和睦したというのはもっとあとになって出てくる。

そのため6月で武田と和睦したというのは景勝側のはったり・宣伝とも言われている。
まあそうだとしたら北条だけでなく景勝にも体よく利用されたな。

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 14:16:07.76

武田の政策は内乱を収束させるために
外征によって国人衆に利益をもたらす、ただそれだけ
だから必然的にその時分に最も取りやすい地を狙うわけで
大戦略もへったくれもない

そういう観点に置けば内乱続きの信濃・越後を狙うのもまた必然
まさか長尾景虎なんてチートキャラが出てくるのを想定するのは困難だからな

んでじゃあ純粋に結果論から見てなにができるかっつーと
武蔵固める前の北条領を荒らしまわるのが手っ取り早そう
つーか信玄はなんで北条を過大評価したんだ？

まあ関東進出したらますます中央政界から遠ざかって田舎大名に定着するけどね
若狭武田家との家格の差が一層開く

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 14:45:56.13

>>95
勢力拡大の経緯じゃない?
川越野戦でジャイントキリングかましてるし
上杉ですら攻めきれなかったのだから警戒に値する

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 14:59:45.82

軍鑑で信玄は「北条を潰すと上杉憲政の力が強大になりすぎる」とか言ってるからな
過大評価したのは北条でなく上杉

ま、歴とした守護大名である武田としては上司にあたる関東管領のお膝元で
北条領（元上杉領）を横領するのは世間体が悪く割りに合わない
盟友今川義元は逆臣北条の土地は俺の物とか主張してるし
大国の利権が錯綜するグダグダの関東情勢に首を突っ込むのは避けたかったと言うところか

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 15:02:44.22

川越決戦以前に北条が孤立状態だったところを
今川との講和の仲介を図ってみたり
そりゃ信濃進出に当たっては背後は安定したほうがいいけども
自ら分捕り合戦に参入して諸侯乱立のまま小安定を図るという策もあったと思う

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 15:03:09.84

信虎は首突っ込んだ挙句碌に成果無かったからなー
まあその頃は今川諏訪と敵対していて力注げるような状況にはなかったけど

**人間七七四年** · 2016/01/11(月) 20:19:16.68

>>99
だから関東進出って国人も嫌がってたのかもしれないな
憎き信虎の戦略であり、失敗に終わってるものをまたやるのは御免だって

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 03:12:28.41

三国同盟締結が信玄最大の失敗だった。
結果論で言えば、最善は今川と同盟して信濃に侵攻、
後に北条との同盟に変更して駿河に侵攻だった。

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 05:35:36.73

無理なこと言うなよ
三つ巴だとどこへも行けない
同盟してない国が黙ってるとでも

信濃へ出れば上杉がいる、これをどうすんだよ

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 08:09:00.66

謙信邪魔すぐる

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 10:08:32.34

そりゃ小義の体現者だから仕方ない
奴が各地を引っ掻き回す前にケリをつけていたらもう少し変わっただろうな

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 12:33:00.98

だから三国同盟せざるを得ないところが甲斐に生まれた信玄の限界なんでしょ
まぁ信濃に手を出したのが最大の愚策だよ

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 12:47:49.79

>>105
仕方ない信濃攻めないと信濃の奴らが攻めてくるからね

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 13:22:51.88

信玄は甲斐から動けなかったから行動限界範囲が狭かっただけ
信玄の限界だろうな

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 13:43:10.34

>>107
つか甲斐武田の限界かもね

なんせ信虎の時代でも甲斐でドンパチしてたからね

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 22:01:07.51

結局、強者だらけの坂東武者が分裂していたことで、
たくみに逃亡した信長や秀吉が得をしたといういう通説どおりの結論に落ち着くわけか。

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 23:45:04.41

>>109
というか同族意識が強過ぎただけだと思うんだけどね

同じ源氏でもドンパチやってるんだからね武田がイニシアチブ握れるのは信玄の時たがらね

甘利や板垣etc……甲斐は源氏が多かったからしね

鎌倉から近かったてのもね

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 00:14:47.94

過大評価どころかムリゲー甲斐でよくやったと言っていいんだろう
信虎以下親子三代は

伊那谷逃散後に新府で動員に失敗して組織的抵抗が不可能になった時点で
甲斐一国では大国に立ち向かえないことにようやく気が付いたんだろうな山猿連中は

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 07:01:30.43

古代から栄えていた奈良も京都も山口も一乗谷も山国だな

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 08:46:08.56

山国から見上げる裏富士も、また趣がござろうの？

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 13:01:26.29

山国と盆地とは違う
あと人が集まってそこそこ暮らせる国力と
他国に攻め入るだけの潤沢な資金が集められるかはまったく別物

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 13:36:02.59

甲斐国も盆地なんですけど

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 13:45:41.45

>>115
バカに揚げ足取りなんて出来ないんだから書き込むな

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:13:31.84

発狂しとるなー

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:33:42.08

>>116
必死ですね

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:40:34.91

何だ？揚げ足取り合戦やりたい奴らは、おーぷんに帰れよ。

甲斐に生まれた時点で終わってたと言うのは同意だが
信玄がもっと豊かで安定した国で生まれていたら、名将に成長できたかどうか分からん。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:41:15.00

武田義信は准三管領という高位に就き、上洛の暁には義信の位牌を山名、赤松、一色、京極の上座、斯波、畠山、細川の下座に着座することが確約されたのである

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 15:17:20.90

>>119
軍才というのはわりと生まれつきの才能によるところが大きいからどこで産まれてても名将と呼ばれてたんじゃないかな～
なんか菅沼みたいなこと言ってるな俺w

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 18:14:48.02

先天性なのは軍才よか人を欺く才だな
軍を率いるのは教育や指令体制によるものが大きい

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 18:21:55.05

家臣団、なかんづく御親類衆が、武田勝頼を惣領として敬うように、生前、信玄が仕向けなかった時点で、武田家は積んでいたという指摘が説得的ひびきをおびてたちあらわれてくるのである

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 21:27:09.33

>>123
何のドラマが元ネタなのか教えてくれないとイマイチついていけない。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 21:43:01.40

あと114の意味がわからない
山国である京都、奈良は人が集まってそこそこ暮らせる国力しかなかったから、
甲府盆地みたいに他国に攻め入るだけの潤沢な資金が集められなかった？？？

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 22:48:18.44

横だけど甲斐一国じゃ国力不足してたってことじゃないの

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 22:53:58.33

スタートラインがそうである以上、不足も何も言ってられない

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:07:17.97

むしろ>>111に対する>>112の返しが謎なんだよ

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:15:32.38

群内・河内とあわせて甲府盆地を守護する位置に作られた新府城を
信濃国人に言わせればウチらは所詮捨石と思われるのはそりゃ仕方ないよね

人は石垣、てのは結果を知ってる軍鑑編者の創作だと思うわ
まさしく城作って人心離れて滅びたわけだもの

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:22:08.19

せめて逍遥軒が武門の意地を見せるべきだった
大島放棄は止むを得ないとしても糧秣抱えて高遠入っていれば
また印象も大きく変わったろうに

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:36:53.81

>>128
山！山！って発狂してるから冷やかされたんだよ。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:42:09.56

山には、草木がある

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:45:07.20

山には狸もいる

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 00:00:45.03

草木と狸で信玄公になにさせるつもりだ？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 00:10:42.38

信玄温泉。

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 16:59:07.57

日本の人口分布（1600年面積地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://2.bp.blogspot.com/-ujj05zcITJ4/UszGuPc_8KI/AAAAAAAAAnw/sS32_Wly5bU/s1600/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88+(119).jpg

甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:00:08.26

日本の人口分布（1600年面積地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://mktg-center.blogspot.jp/2014/01/1600.html

甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:02:40.05

その人口分布の根拠は？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:29:39.31

武田終わってる

1600年国別人口

畿内
摂津 858,100
山城 558,000
大和 399,400

武田領
甲斐 124,500
信濃 274,700
駿河 125,500
上野 230,400

北条領
武蔵 708,500

(a) 鬼頭宏, 「明治以前日本の地域人口」『上智経済論集』41巻 (1-2号), pp. 65–79 (1996).

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:47:18.46

根拠は？(ｷﾘｯ
なんて怒らんでも石高的にもこんなもんだろ
甲斐国 227,616.00
信濃国 408,358.00
武蔵国 667,126.00
尾張国 571,737.40

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:55:01.43

日本の生産力分布（石高マップ）、(1600年頃、地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://mktg-center.blogspot.jp/2014/01/1600_11.html

人口に比べると差は縮まるが
相変わらず甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:55:17.71

いや怒る怒らないじゃなくて統計とっていない時代の数値はあくまで推測値なのに
絶対的な指標だと錯覚させるような態度はどうなんだと

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:16:52.70

>絶対的な指標だと錯覚させるような態度
一体どのレスのことだ？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:26:04.32

寸評挟んでる部分

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:37:44.97

石高って人口も関係するだろ
無人の大平原なんて価値ないんだし

山城なんて人口は多いが石高知れてるしな
まあバランスか

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:40:59.28

石高がないなら別の手段で補えばいい
上杉や織田の経済力を見習え

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:49:37.01

>>144
何でその程度で絶対的な指標だと思えるんだ・・・

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:56:24.57

上のは別に責めたいわけじゃなく純粋な疑問

自分もこのスレとかで情報提供とかする時何言われることかと思っちゃうから

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:08:52.67

ソース病だよ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:30:22.12

貧困過疎地である甲信中心の武田が、石高の高い濃尾伊勢近江に加え大人口地域の
畿内も支配下に置いた織田と国力において雲泥の差があるのは動かしがたい事実

その上、肥沃な関東平野を押えた北条まで敵に回すなど終わってるとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:44:22.68

>>147
寸評挟んでいることで確度の定かでない曖昧さの上にたっている情報を鵜呑みにしていると思われるから
また数字を出す事でそれの蓋然性を考慮せずに確定事項として認識する人も多いので
歴史上の数字を出すときはあくまで推定値だと前置きしておかないと

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:54:50.56

石高は人口をも表してる
1石1人
50万石なら50万人

江戸時代初めの日本の総石高は1800万石
江戸中期・後期になると新田開発などで石高はそうとう伸びた
人口3000万人、3000万石ぐらいあったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:10:19.08

石高のデータは大まかなところは当たっており、すなわち武田と織田の国力を比べれば、差が開くことはあっても縮むことはなく、
長篠で戦いを挑まざるを得ず、負けたあとは駿河を北条に割譲して軍門に降るべきだったという結論は異論の余地がない

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:22:22.26

寸評挟まないと挟まないで
「で？」って書き込むと見た

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:29:08.94

>>151
>寸評挟んでいることで確度の定かでない曖昧さの上にたっている情報を鵜呑みにしていると思われるから
>また数字を出す事でそれの蓋然性を考慮せずに確定事項として認識する人も多いので
そんな人間普通いるか？
昔あった上洛スレとかでもまず見たことなかったが

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 21:43:17.03

>>153
氏政は武田を最も過大評価していた男だから
遜るのはむしろ逆効果だろう

だが武田水軍が結果的に対北条戦にしか機能しなかった結果をみるに
農業生産に劣る駿河はリストラして上野を貰ったほうがいいかもしれんな
西上野は既に武田領なんだし

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:08:08.40

>>141
関東がけっこう大きいな。
戦国時代の覇権をずっと握っていた中国や四国が小さいのが意外。

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:21:19.30

>>141
関東だと下総と常陸は想像以上にでかいな
北条が手こずるの分かるわ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 10:46:14.46

>>157
＞覇権をずっと握っていた中国や四国
どこのゲームの話？
一時期、大内が跳ねただけで中国なんて見るべき物は無いだろ
四国にしても三好の出発点ってだけだろ
逆に関東は相応に肥沃だからこそ、鎌倉以来武士政権の掌握者が関東から排出したんだろ？
北条、安達、三浦、梶原…、そして足利
全部坂東武者だろ
戦国時代にしても足利が内ゲバに専念することなく、
室町の足利との対決に専念していれば或いは織田や松平なんて泡沫土豪の台頭は無かったろう

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 10:54:57.41

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 13:14:22.69

＞鎌倉以来武士政権の掌握者が関東から排出した
＞北条、安達、三浦、梶原…、そして足利
北条：まぁわかる
足利：わかる

安達、三浦、梶原：何？この雑魚ども

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:31:02.03

武蔵は湿地帯だろ当時
美濃尾張みたいに灌漑進んでねえんだぞ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:32:24.26

鎌倉とか入れるんだったら九州中国四国は平氏の地盤だったわけで…

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 10:34:44.20

四国は、細川氏の地盤。細川と三好が何度、四国から上洛したことか。
中国は、大内、山名、赤松、浦上の地盤。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 10:39:59.67

西国は大陸との距離のアドバンテージが大きいからな。
中国との貿易や戦国時代の鉄砲がいい例。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 11:44:41.12

あと東国とは違って西国は京に近い
淀川のぼって巨椋池まで船で直接行けるってのは大きい

**人間七七四年** · 2016/01/17(日) 19:00:51.93

菅沼wiki更新されてて吹いた

**人間七七四年** · 2016/01/18(月) 12:59:45.26

つか、なんで新羅三郎義光と源義家は
有名になったの？

**人間七七四年** · 2016/01/19(火) 10:43:19.74

>>168
後三年の役

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 19:56:55.49

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 21:35:51.12

蛮族討伐か

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 01:29:43.80

>>161
三浦には一応三浦義意とかいう化け物みたいなのがいてだな…
それ以外は知らんww

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 10:03:09.60

義意は重戦車みたいなもんだからなw

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 11:55:23.27

そらどこの一族にも化物は居るわいなｗ

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 14:50:32.06

安達：盛長。頼朝側近/泰盛。元寇あたりの評定衆・御恩奉行
三浦：義澄、義村、泰村。鎌倉初期有力御家人（宿老格）
梶原：景時。頼朝の命の恩人。侍所所司。頼朝死後郎党皆殺しされる

戦国時代からすると昔すぎるんだなあ…

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 08:18:45.42

武田信玄が元気にあと10年長生きしていたら、織田信長や徳川家康を倒せたのだろうか？

織田信長も徳川家康も武田信玄が死んだらすぐに反攻に転じたけど、武田信玄が生きていたらあのままやられたのだろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 08:38:07.13

このスレ読めばわかると思うけど、1570年代ならもう無理だね
殺るならそれ以前
川中島で遊んでる場合じゃなかった

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 09:47:57.57

武田義信を自害させたのはどうだろうか？母親の身分高いし朝廷にコネ効くし、求心力も期待できるし。勝頼よりはマシだったのだろうか？