毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:18:43

過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 19:43:09

歴史ゲーム板ってのがあるから、そっち行けな
それでももう少し勉強してからじゃないとあっちの人に失礼だけどな

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 19:44:56

第３回２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 20:00:21

>>811は面白いな

信玄や謙信は個人で、元就でなく毛利ってトコがｗ

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 20:05:10

>>812
お前、西上作戦のスレで呼ばれてるぞ
まともに議論するつもり無いのかって
知識無いくせにチャチャ入れだけする奴は何厨だろうが嫌われるぞ

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 20:56:44

武田‥信長に惜敗
毛利‥秀吉に完敗
上杉‥家康に不戦敗
だろ

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 22:31:37

>>812のリンクってなに？
ウイルス？

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 22:38:02

>>818
歴史難民板の
お前ら兵力や戦果を捏造し過ぎだろスレ
へリンクされてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 22:54:58

ありがとう

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 01:11:28

>>737
お前は元就のそれらの戦績をまじに信じているのか？
千五百人でどうやって７千人に勝てるんだ！
相手の軍勢は女や子供のみの軍勢なのか？
ヨーロッパ（中世以降）の戦記と比べると日本や中国の
戦記には上記のような絶対的な戦力差をひっくり返した
戦記が多すぎる。
白髪三千丈じゃないが、疑って懸かった方がいいぞ！
大体元就は調略上手な武将なんだから秀吉もそうだが、
調略上手な武将はあまり戦上手じゃないよ！

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 06:27:56

ほほう。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 09:27:22

元就は民に重税課すし戦も強くないし

伸し上がれたのは年の功と
人を騙すことだけに長けてたってことかな

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 18:46:08

信玄のことですね、わかります。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 19:26:13

>>821
どうやって、って早々に(運良く)総大将を討ち取ったのと元就が
救援に出た先の城兵がそれに応えて挟撃をかけたからだが。

多少の誇張はあるにせよ、猫の額のような領地を持つ地方豪族が
より大きな武田を食い、さらには中国地方一体を従属させえたと
言うのは事実。

君の意見(常識)に従うと毛利は武田に踏み潰される。が、そうは
ならなかったのが史実。ならそこには常識外れがあって然るべき。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 22:56:57

昨年の歴史読本６月号だったか！？　
に歴史学会の新説についての特集が
あり、そこでは厳島合戦での陶軍の
兵力は８千人との新説が紹介されていた！
それによるといままでいわれていた２万
の兵力は陶側が各地の戦線に配置した総数
とのこと（いわゆる桶狭間の今川軍が２万
５千人中の５千人のようなもの）

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 16:18:19

元就なんてただの猿だろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 08:12:57

百万石クラス大名の
大内を滅ぼし、
尼子を家臣にした大名

敵から援助うけたり、
子孫が敵だった
徳川と上杉の家臣になった大名

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/05/31(土) 21:51:45

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/l50

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 12:13:37

猿元就ｗｗｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 19:45:39

ぶっちゃけ関東の信玄のが田舎猿。中国は堺に近い分まだましだが
信長からみたら５０歩１００歩

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 21:05:42

中国が堺に近いってｗｗｗ
近くねーよｗ

直線距離で大阪-東京600km　大阪-広島600km

まだ山梨の方がマシ

**人間七七四年** · 2008/06/01(日) 21:12:35

ヒント１：船
ヒント２：街道整備の度合い
ヒント３：応仁の乱後の大内氏の本拠山口の文化度はめちゃ高

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 22:29:06

ヒント１：船の行き来が現代で考えられているように必ずしも安全なものではない（特に瀬戸内海）
ヒント２：街道整備の度合いで中国地方だけ抜きん出てるなんて事実がない（ソース希望）
ヒント３：西の山口・東の小田原と言われ、文化度や発展度において中国だけが栄えていたわけではない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 22:35:01

>>821
戦車90両、兵数6000、3ヶ月は持ちこたえてみせると言わしめたジットラライン。
戦車12両、兵数580の日本陸軍の前に1日で陥落させられましたが…

**人間七七四年** · 2008/06/01(日) 23:20:30

>>834
ヒント１：船は当時もっとも高速な乗り物です。しかも内海は難破の危険性極ひく
ヒント２：山陽道は太宰府に至る道として整備されて以来歴史が古い。開発度合いは東国の比ではない。
そもそも東国が整備されたのは鎌倉ができてから。それが東海道。あとの道は江戸期になって
江戸を中心として発展したもので、戦国当時は糞。東山道なんて秘境だな
ヒント３：小田原が城下町として治安が確保されそれがために発展したことと文化度は全然関係ない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 23:32:58

関東にだって坂東の大学と呼ばれた足利学校を始め
鎌倉から平井にかけて高いレベルの文化があった。
山口以外は差なんて無いよ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 23:38:24

古来より東山道の方が東海道より発達してたぞ。
碓氷峠はあまりに有名。
上野国は巨大墳墓がある関東の先進地域だったんだぞ。新田と分家の足利があった両毛地域に比べれば南関東の方が大湿原沼沢地域と大河の洪水だらけの大秘境だよ。
東海道なんて江戸時代になるまで発達せんかったし豪雨があれば大井川とかはすぐ渡河不能になるし。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 23:42:53

>>837
ヒント１：難破の是非だけで言っているのではない
ヒント２：戦国時代はその鎌倉時代のずっと後。誰も江戸時代に整備された道のことなんか言っていない
ヒント３：その文化度で言えば、山口が毛利領になった頃には街は灰になってる。当然、鎌倉や駿河に比べものにならない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 23:44:20

間違えた
>>839は>>836宛ね

**人間七七四年** · 2008/06/02(月) 00:01:10

>>>838
東山道にも難路アリ
だれが好んでそんなとこ行くか
それこそ猿しかいかねって
木曽路は山の中にあるっつうぐらいだからな
関東っつうか坂東だろ
とにかく山陽道＞東海道＞東山道

たしかに毛野の国がむかしあったのは知ってる
足利学校にも一目おいてるよ
鹿島神宮も霊験あらたかです　たぶん
平泉もすごいです
なにかちがう文明圏をかんじるものがありますね
だから京文化というかんじはしないですね
京人から田舎猿とよばれるというよか、なんてエキゾチックなというかんじか？

**人間七七四年** · 2008/06/02(月) 00:13:28

>>839
ヒント１：とにかく直線距離とか言ってたバカの論理はなくなった
ヒント２：歴史ある＝それだけ人にふみ慣らされているしかも石見銀山に製鉄技術がある山陰には
　　　　　山陽とバイバスを通す必要があるが、毛利領は山陽山陰どちらにも流れる川をもっている
　　　　　から交通の要衝になっている。山梨よかよっぽど整備されてる
ヒント３：鎌倉や駿河は山梨ではない。しかも信玄は今川館を燃やしている。貿易もしてない。
　　　　　毛利は水軍を使って貿易をしている

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 00:13:37

山々のある田舎だからって理由で否定かよ…アホか。
危ない平地なんかに住んでるやつはそんなに多くはない。新田荘とか関東が徐々に開発されて上から下へ降りて住むようになっていっただけ。東山道は活況だった。
関東管領上杉も上野国の平井城が本拠地だしな。毛利の吉田荘だって同じこと。当時は山の民や修験道が流通を支えていた。
全国的に高遠とかそういう山がちの場所で弥生人が大量に住んでたのが発掘されまくってる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 06:01:35

甲斐は関東じゃないからな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 07:01:44

>>831
でもその信長って
三好の料理人に田舎風の料理を出されたら大喜びで食べたんだよね。
信長も十分田舎大名。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 21:08:55

>>842
ヒント１：その直線距離という定義に対して、大した根拠もなく反論したバカが、その理由を突っ込まれて論点を元に戻そうと必死

ヒント２：最初は街道整備なんて大きなこと言っといて、いつのまにか「人にふみ慣らされている」なんてショボイ規模に格下げされてるｗ
加えて、甲斐の金山のことは一切知らずに石見銀山を語る辺り無知が意地になってるだけということを如実に露呈してる。

ヒント３：鎌倉や駿河が甲斐でないと言いつつ、安芸ではない山口を最初に例に出してきたのはオマエ自身、ということに全く気付いていない
その指摘をオマエ意外の全員が感じつつ敢えて我慢してたのに、論破されると見境ないしそれを言う辺り、知識以外にも知能もないと判明

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 22:05:49

ヒント合戦とか、これは新しい

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 00:54:29

>>846
>>842

オマエラすごく好きやわ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 12:02:27

水軍の機動力で、毛利元就

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 14:22:50

まぁ毛利武田がぶつかるとしたら、どこでどうぶつかるかは別として、村上水軍による毛利への補給や武田の補給線の分断や海からのゲリラ攻撃があるだろうから、村上水軍黙らせるほどの水軍力を持たない武田は不利だわな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 14:26:15

入道信玄は村上水軍に調略かけて切り崩しますが何か？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:32:40

>>851
上手く行けばの話だな
調略は上手く行かなくて当り前
上手く行けば儲け物

つまり普通は毛利有利
儲け物で武田有利って事だな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:44:58

ていうか瀬戸内海の島を舞台に戦うわけじゃないんだから
どう考えても陸上戦は武田＞＞毛利なんだが・・

つまり普通は武田有利
儲け物で毛利有利って事だな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:52:34

>>853
武田が(その間の勢力をスルーして)毛利領に攻めるなら海沿いの補給線が重要になるから毛利有利
毛利が(同じくスルーして)武田領に攻めるなら駿河攻略までは毛利有利
その先甲斐信濃まで入るなら武田有利かもな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:09:01

なぜ武田は、その補給線を
毛利が有利と分かってる海沿いでわざわざ行わなければならないのか？
相手が有利だと分かってるなら海なんか使う必要ないのに

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:29:37

毛利厨が必死なのはわかります。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:34:12

>>855
海ではなく海沿いな
補給線を山道に選択するなら、それはそれで危険だけどな
それに船で兵を後ろに回されて山道の補給線分断、その軍勢のために信玄が兵を割いたら船へ戻り、他の補給線分断に向かう
神出鬼没の分断作戦に信玄は後手に回る
それをさせないために見張りや警護を増やせば本隊がかなり手薄になる

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 17:06:35

水軍のゲリラ隊は陸に上がればただの隊なんだよ

船で高速移動→敵の背後に回り挟み撃ちの形
これなら、まだ分かる

でも陸路を行く荷駄隊を狙い打ちするために船で移動。見つけて奇襲
この見つけ攻撃しようとすれば普通に陸上戦になるわけ
なら武田は最初から、そのつもりで陸で備えて進軍するのが普通でしょ
海沿いの道と言っても海上から大砲撃つわけでもないんだし

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 17:28:38

>>858
山道なら潜んで奇襲
海路なら前後はさんで上陸し挟み撃ち
大切なのは信玄に兵を割かせる事と補給を不確かにすること
信玄と元就の兵動員数が同じだとしても海上が圧倒的に有利な毛利は城や砦に兵を残して一気に武田本拠を狙える
つまり武田は本拠にいくらかの兵を残しておかなければならない
はなから数的ハンデを背負い、その上補給線にまで兵を割いて、しかも補給もまちまち

そういう状況に持って行けば戦わずして勝てるということ
戦って勝つなら、三分の二の兵で守りに徹して、残りの兵で海路から武田本拠に攻める
その報せを聞いた信玄が退却すれば追撃に出る

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 17:41:51

じゃなくて
そういう船で撹乱ていう毛利一方的有利な状況に成り得るには
武田軍の前線が伸びきって補給路が、もともと、危うい状況だろ
だからこそ船で前後を挟んで上陸してうんたらかんたらと言えるわけだ

武田はそういう状況にならない為の進軍、攻略を心掛けるという考えはないの？
武田がそう一方的に毛利に都合の良い動きをしてくれれば、そりゃ毛利じゃなくても勝てるよ

普通はそういう場合、補給路が伸びないように、確実に手前の城を攻略するよう足場を固めて行くもんなんだ
そんな、補給路が伸びようがお構いなしに
なりふり構わず吉田郡山城を目指すような行軍なんかしない

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 17:46:37

昔の砂浜はとてつもなくデカイような
馬も無理だろうし上陸も大変そうだ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 17:57:05

>>860
たがら間の勢力スルーして武田が毛利領に入った場合、毛利有利
逆なら武田有利と言っている
周辺の勢力を攻略同盟言ったら武田VS毛利の関ヶ原で、信玄元就どっちが強いって答えではなくなるからな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:04:38

兵糧を運んだりする日や時間なんてどうやって毛利で知ることができんの？アホじゃね。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:13:26

>>863
どれだけの兵でくるのか知らんが、万単位なら補給もバンバン送るわアホ
何万人分の食糧何日分積んだ荷駄隊が何日の何時にいっぺんに出発するのかね？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:16:00

>>862
分かってるよ
君の想定したいであろうケースを、コチラも最大限踏まえて話してるつもり

極端な話、中国地方と甲信越地方が接してるような状態を仮定してんだろ？
で、他の勢力の邪魔はされない。と

その状況下で武田軍が毛利領に進軍したら海を使って云々なんだろ？
でも、その作戦は違う。と言ってるの
武田が自ら不利になるような補給路を敵に晒したりはしない
そうならない為に、目の前の城から攻めるのが普通と言ってるわけ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:22:33

>>864
ふ～ん
なら三方ヶ原後の信長も信玄の補給を狙って九鬼水軍で襲撃すれば楽勝だったのになぜやらなかったんだろうねｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:22:43

設定自体がトンデモだけどあえて言うなら海路押さえてないと補給（路の維持）と
後方の安全確保が厳しいべ
毛利にしてみればどこでもいいがとにかく前線を形成しつつ水軍分派して海沿いの
小荷駄を襲撃（兵糧を奪うのではなく焼き払うだけ）
小荷駄が見つからなければ後方を放火してまわるだけでも効果大
襲う方に常にアドバンテージがあるため少数でよく、守ろうとすれば常に多数の兵が必要
わざわざ海沿いの陸路なんてつかわねーよと言われそうだが、当時の街道を考えれば
万単位で月単位の兵力展開をするのに山道onlyのほうがかなりの無理がある

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:26:40

一点突破ならともかく面的に制圧していくなら侵攻路の限られる甲信と違って中国地方は相当分散させる必要がある。
少数分散で守るゲリラ戦に適した地形で毛利も半分以下の宇喜多に数年足止めされた。
この時も最前線の拠点への兵站確保に途中の小城を取ったり取られたりで苦労している。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:28:50

>>865
いや、隣接せずにありのままの勢力図で間の勢力が中立でスルーさせてくれる状況なら、の話
間に土地がなく中国甲信が隣接してるなら話は別
それでも武田が中国に入ってきて、山道を選ぶなら自領で兵を伏せ安い毛利のほうが有利だろうね
逆なら武田有利だろうが

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:33:52

>>867
そんな、いつ襲われても不思議じゃない危なっかしい補給経路しか確保できてない状態で
進軍しよう。敵地に乗り込もう。っていう大名は、その時点で敗れてる
水軍の奇襲に遭って！とかの次元じゃない

>>868
そういうこと。
つまりは敵地を侵略する前に、
まず兵站確保という当然のことが出来てはじめて侵略の目処が立つの
それをせずに無理から敵の城を落そう！敵地を蹂躙しよう！なんて計画自体が破綻してる
その特異で、武田一方的不利な想定でID:dlaFNQ+fは話を進めようとしてるから
根本的な部分で間違えてる。と、さっきから何度も言ってる

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:35:00

ふ～んなら耳川の戦いで軍船を引き連れた大友はなんで島津の援軍の背後を襲って兵糧を奪ってしまわなかったんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:38:17

>>870
つまり武田では毛利を侵せないって事

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:39:54

>>869
何それ？
じゃ、攻める方は甲斐～安芸間を戦闘兵士から兵糧隊から何から何まで引っ提げて進軍しなきゃならないの？
で、攻めてる間に兵糧がなくなったら、喰うや飲まずで本国に帰らなきゃならないの？

そんなの武田、毛利関係ないじゃん
攻めた方負けじゃんｗ
最初から敵の兵糧切れるの待って籠城してりゃいいんだから。。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:41:22

>>870
好き好んでそういう補給路しか確保できないのに進軍するわけじゃなくて
山陰山陽に攻め込んだ場合、城がそういう場所にある
但馬伯耆美作の山沿いを進軍した場合それこそ封鎖されて終わるじゃん
海に近い道を進むのは好みの問題じゃない
>>871
あのね・・・・前線と後方の距離くらい理解しようよ
今回の仮定は武田と毛利なわけよ
最短でも信濃遠江と播磨備前
大友と島津の前線と後方とは書くのも馬鹿らしくなるくらいの差がある

極端な話、毛利は武田領域の沖合いにある程度の船団（収容兵数500規模）を
およそ10用意するだけでいい
これを放置して進軍できればアホになるだけだし、遺漏無く対処しようとすれば
1船団に対し最低1000～1500は必要

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:49:42

ふーん手取川の戦いで柴田軍は朝倉とか若狭武田の軍船を動員して謙信の補給を切断しなかったのなんでかな？
景勝時代に織田軍がわざわざ飛騨から越中に入って戦うなんて危険なマネしなくても船団で越中の上杉軍の背後の兵糧を襲えばよいのにね。
そもそもそれなら戦国時代って鉄砲とか槍とかいらないじゃん。
軍船を大量に作る競争してればいいじゃんｗ
なんだ、結局毛利厨のオナニースレだったか。
さすがｹﾞｰﾑ脳の机上の軍略ｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:50:09

そりゃ攻めたほうが負けさ
元就も信玄も五分、武将も五分
兵の数も五分にするなら城を盾にしたほうが有利さ
野戦するなら元就としては海や海沿いでしたい
信玄としては山岳でしたい
でもお互い相手が有利な状況に乗り込むような事はしない
攻めた負け
だから最初からそう言っている

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:55:14

武田のもつ領域の海岸部は駿河しかないよ
しょぼいけど水軍もつくってたよな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:56:37

>>874
あのね、海に近い路を通るな。山道を行け。なんて、そもそも俺は言ってないの
でも、どの大名も侵略する以上、あらゆるリスクを考えて最善のパターンで進むわけ
海沿いの路を進んでもいいけど、補給も間々ならない路なら、それは攻める以前の問題なわけ
つまり他の路はないか？もしくは計画に無理がないか？
こういう、ごく当たり前なことから練り直すわけね
だから君は山陽山陰がそういう特別な状態の地域だ。と、言いたいとしても
実際に毛利でも秀吉でも、そこで進軍して勝ってる以上
そういう常識では考えられない地域なんだよ！っていう話は説得性を持たないわけね

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:56:50

>>875
船で来た敵を船で迎え討たなきゃならないならな
船で城や領土が取れるならな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:01:51

>>875
君には・・・・もう呆れて何も言う気力もないけどさ
武田水軍と毛利水軍の規模と実績の差を考えて欲しいね
大人と子供以上の開きがある
>>876
毛利が攻め込んだ場合だと
金床理論でいけるかもしれない（少なくとも可能性はある）
前線を形成（攻勢防御）しつつ、武田の後方（東遠江・駿河）の沖合いに船団展開
（後方奇襲をするわけではなくポーズだけでも良い）

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:02:16

>>876
君は最初から、そう言ってないじゃんｗ
てか、全然違う意味のこと言ってるじゃん・・

850 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 14:22:50 ID:dlaFNQ+f
まぁ毛利武田がぶつかるとしたら、どこでどうぶつかるかは別として、村上水軍による毛利への補給や武田の補給線の分断や海からのゲリラ攻撃があるだろうから、村上水軍黙らせるほどの水軍力を持たない武田は不利だわな

852 ：人間七七四年：2008/06/10(火) 15:32:40 ID:dlaFNQ+f
>>851
上手く行けばの話だな
調略は上手く行かなくて当り前
上手く行けば儲け物

つまり普通は毛利有利
儲け物で武田有利って事だな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:07:20

>>878
だーかーらーさー
武田が遠征した場合、実際問題進軍路として使える「他の路」がないでしょ
そりゃ播磨でも備前でも伯耆でも海沿いを無視して行けるならいいけどね
武田ｖｓ毛利になった場合それは無理な話じゃん

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:11:55

>>876
それと、これは決定的に君と意見が分かれるところだけど

>元就も信玄も五分、武将も五分

これ止めてね。兵数や国力を五分と設定するのは、まだ分かるけど
人の能力まで五分にしたら、もう、訳わかんないから・・
人物の能力差だけは明確に差があるんだから
自分の分が悪くなった途端>>852の意見を撤回させて
人物能力まで五分で引き分けみたいな締め方しないでね
信玄や武田家臣団が元就や毛利家臣団と五分なんて
武田水軍と毛利水軍が五分と言ってるようなもんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:15:27

>>881
分かったよ
言い直す
最初に武田が攻めた場合を想定したかろ武田不利な
ただ、毛利が攻めた場合、毛利不利かもしれないけど武田よりマシ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:18:55

>>882
じゃーさ、秀吉はどうやって毛利領を進軍したの？って
海沿いでも山沿いでもいいんだって。そんなこと端からどっちでもいいんだって
俺が言ってるのは

君の言った「中国地方だけ、絶対に船で兵糧隊が襲われる地域なんです！」
こういういい加減なニュアンスを前提に話を進めるところがおかしいって言ってるの
実際に毛利の城が秀吉に落されてる以上
兵糧隊が襲われずに攻める進軍方法が立証されてるってことだろ？
そんなに、俺、難しい話してるかな？どう？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:19:15

>>883
武田に甘くしたつもりだけどな
信玄亡き後の対織田
元就亡き後の対織田

圧倒的に毛利のほうが上なんだけどな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:23:46

>>885
その前に九鬼と戦って被害があるからな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:26:00

何故そこで両当主が死んだ後の話を持ち出してくるのかが分からないんだけど・・
で、俺の記憶じゃ毛利が対織田で活躍できたのは木津川海戦だけだよね？
他に圧倒的毛利の方が上って、どんな風に圧倒的なの？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:28:12

>>887
木津川海戦の被害が秀吉の毛利領快進撃の理由だった・・と？
真剣に言ってんの？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:28:14

>>885
あのさ、羽柴軍の場合は全然違うじゃん
織田には九鬼水軍と来島水軍、淡路水軍があって播磨灘までは織田の海
毛利方の水軍が好き勝手に海を支配できてない
逆に第2次木津川合戦までは大阪湾まで毛利の海だったので本願寺に物資運び放題

端にも棒にもかからないような武田水軍と話が違うわけ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:28:58

>>888
武田が対織田で大した活躍できずに滅んで逝ったわけだし

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:41:59

>>890
三木城には海路兵糧搬入を試みるが、秀吉軍の包囲網を破ることはできなかったよね
で、干乾しに。
つまりは海からなら何でもできるって考え自体、あくまで毛利よりの話だよね

>>891
だから木津川海戦以外に毛利が織田に対して何か活躍できたの？って

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:48:28

>>892
「毛利なら海から何でもできる」と言ってるわけじゃなくて
「海で何も出来ない武田」と戦う仮定の毛利なわけでしょ
↑海で何も出来ないうんぬんはあくまでも武田水軍と毛利水軍を比べた場合の話ね

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:49:08

>>892
だから毛利には木津川があるんだからいいじゃない
なんにも無い武田より上じゃない

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:50:25

毛利厨が再現ないバカなのは理解したw
つかさ大内義興が上洛して京で戦ってた時に三好之長を始め、なぜみんなわざわざ京都方面に向かわずに山陽道の兵糧を奪って補給を断たなかったの？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:55:11

>>893
だから毛利に海で対抗しよう、勝てるはずだ。なんて最初から一言も言ってないじゃない
秀吉も同じように陸路攻略したわけだし
水軍の話だけで武田が中国地方を攻めるのは絶対無理みたいな決め付けがおかしいんじゃない？
って言ってんの。

>>894
だから、それなら結局、水軍の話であって、両家の武将の能力差の説明になってないじゃない
対織田で活躍した毛利は武田家臣団より圧倒的優秀なんでしょ？
で、その水軍の木津川海戦以外にどんな風に圧倒的だったの！？って聞いてるんだろ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:56:11

>>895
仮定の武田ｖｓ毛利の話してるんだから、そんなの知らんがな
もし船岡山の合戦を揶揄したいのであれば京都をどちらが押さえるかに意義がある
戦いだからあんたの質問自体が馬鹿すぎる

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:59:55

なんつっても信玄は撤退する時でも名のある将に補給部隊を任せるほどだからな。
みすみす奪われるような状況にしてる時点で見事に囮の罠だよなw
捕捉され全滅が落ちだわな。
だいたい補給部隊が奪われて敗北なんて恥ずかしい負け方自体が瀬戸内海であったと言う前例はそんなにあったのかねぇ？
まずは論拠を裏付ける前例を挙げてから語れよアホが。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:03:35

>>897
船岡山じゃねーよアホ
京都を押さえる？なら余計に京都から強制的に撤退させられるんだがw

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:07:26

>>896
あのさ
濃・尾・伊勢・近畿一円（およそね）を押さえる織田と甲・信・駿・西上野・東遠江の武田でしょ
敵対するにしても対処方法が違うでしょ
織田と敵対していた時と違って武田相手になら圧倒的に海を支配できるわけ
水軍の話だけで武田が中国地方を攻めるのは絶対無理みたいな決め付けをしたいわけ
じゃなくて、武田が攻めを持続できる方法が見つからないだけ

武田が攻め込んだとするよ
当然、毛利も正面展開して前線を作るよね
同時に、毛利は駿河遠江沖合いに水軍を派遣しました
前にも書いたけどこの船団はなにも上陸占領をするわけではないよ
小荷駄を焼くか周辺を放火してまわるだけ
あとは駿河湊を封鎖
武田はこれにどう対処できるの？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:07:28

>>898
君の>>875が結局のところ結論だと俺も思うよ

そんなに海軍が、補給断絶や敵の挟撃にズバ抜けてるというのなら
各大名、造船ばかり励めばいい話

でも、戦ってそれぞれケースが違うんだよね
その場その場で適した作戦が違うのに、何でも水軍だけで片付けようとする辺りが
すごくいい加減だと感じたよ
君の言うように毛利が実際にどんだけ、その水軍で敵の荷駄隊を襲ったのか
俺も聞きたいよ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:14:13

>>901
だからさー
この武田ｖｓ毛利という仮定は本国を遠く離れた遠征なんでしょ
どっちがどっちを攻めるにしてもさ
本国と遠征先の距離が拡がれば拡がるほど後方かく乱が脅威になるだけの話で
それをするのにうってつけなのが水軍ってだけ
更にその水軍が比較するのも馬鹿らしくなるくらいの差があるってだけ

近畿一円丸ごと武田領とか信濃遠江の隣が播磨とかそういう仮定なら最初から
そういう仮定だって言ってくれよ
まるで話が違うから

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:19:13

>>900
じゃ、両軍5万が持ち兵だとしよう
その牽制役に具体的に毛利はどんだけ人員を割くの？
で、港でも浜からでも武田本国に上陸
で、近隣の村や港に火をつける。略奪する
その間、武田の守備兵や町の住民は、ずっと指をくわえて傍観してると・・

その頃、武田本隊は全軍、リスクを賭して何故か毛利領にいる
で、その前線まで武田本国からの荷駄隊が続いてる状況と・・
それを毛利の牽制役が焼き討ちすると・・

無茶苦茶じゃんｗ
こんな状況がまず有り得ないって言ってんの、何で未だに繰り返してんだよ
荷駄隊だけ後から延々と出発し続けるってことが、まず、おかしいし
百歩引いて、荷駄隊が絶えず武田本国から遠征先の中国地方まで出向いていたとして
何で、駿河沖ばかり進まなきゃならないんだよ？
他の国は全部、手出ししないと分かってんなら木曽路でもなんでも進めば済むことじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:33:02

>>903
なんだその両軍5万って。武田に5万もいないじゃん
半年間25000動員するだけでも家臣に借金するような家だぞ
というのは置いておいても

じゃあ適当に10船団に合計で5000割いたとするよ
まとまれば5000だけど基本単位は1船団500ね
2船団で駿河府中の湊を封鎖、3船団は毛利領との連絡維持と船団そのものの補給維持
残りは5船団ね
なにも守備隊のいる場所に上陸する必要はこれっぽっちも無いでしょ
東海道沿いの海なんてすべてこれ崖なんて皆無に近いんだから
兵の手薄なところに上陸して手当たり次第焼き払って近くの城の守備兵が駆けつけるまでに
船に引き上げる
これを延々と繰り返すだけだよ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:46:45

じゃ、聞くけど
港や主要施設の周りには守備兵がいないとでも？
当然、いるよね。別に封鎖したけりゃしててもいいが
上陸はできずに海から様子見してるだけで、そんなに意味あるの？

でも、兵の手薄な浜や崖に上陸するのは勝手だよ
でもさ、せいぜい近隣の村を焼く程度で
陸路を攻めた軍が守備側の領地でやる乱取りと何ら同じじゃん
それのどこがそんなにすごいの？

領内深く侵略して城を落すでもなく、ただ沿岸限定の海賊行為なら
それこそ放置しとけば済む話でしょｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:01:52

それと補足までに言っとくけど
信玄の最大石高＞元就の最大石高だからね

石高だけ見れば元就の方が兵数を揃えることは不利なんだよ
でも、最初に兵数を同数と考えて・・って話だったから

それは大目に見て置いておいてもあげるけどね

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:06:22

>>905
あのさ遠征軍の兵はどこの出身者なの？
全員甲信とか言わないよね？
遠く離れてここは播磨か伯耆
そこまで行かなくても両家中間地点の大津あたりでもいいよ
風の便りにもたまに届く風聞や小荷駄隊の兵士からの話が漏れてくるよね
おらが出身地の遠江や駿河はなんでも毛利の水軍から略奪放火され放題だとよ
これを聞いて雑兵レベルから村役～郷士に広がる脱走含むモラルハザードが
おきないとでも？

封鎖の利点ね
武田にとって唯一といってもよい海への出口である駿河府中の湊が封鎖されました、と
これまでは主にその駿河湊経由で甲信を始めとする本国属領で消費していた消費材が
以降はほぼ全て他国経由の陸路（しかも東海道沿いは実質使えません）輸送となります
北条の湊からかもしれませんが当然税が余分にかかります
越後直江津からかもしれませんが当然税が余分にかかります
木曽路を通ってかもしれませんが輸送そのものが量的には不安定です
これがどういう負担となってくるのかがわからないのなら話す事は何もないです

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:12:55

何か凄い事になってるな

長期戦なら村上水軍シカトしてたら充分な塩取れませんぜ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:13:19

>>906
別に大目にみなくてもいいですよ
史実において実際にどれだけの兵力をどれくらいの期間動員できたかで
考えればいいだけです
米ありきの石高だけで成り立ってないのは武田もそうでしょう
日本海瀬戸内交易路と銀と鉄の三者を合わせもったがゆえの毛利の経済動員力を
今更石高だけで考えてもそれはまるで意味のないことでしょ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:22:42

>>907
苦しいね～ｗｗ
精一杯おつかれさまと言っとくよ

略奪放火され放題なのは、戦になれば敵味方どこも同じ
給料貰ってる傭兵じゃないんだから
足軽兵なんて自分らも敵領内で乱取りすることが報酬で戦ってたのが戦国の常識
そんな時に武田軍だけモラルハザードってｗ

それと第一、毛利も敵のいない浜辺や岩陰から上陸して村々焼いて行ってりゃ
駿河沖だけで対象がなくなる。残った場所が限られてくれば警備がし易いからね
だから、そんなに被害の対象にもならない

で、港封鎖における他国からの輸入による税の話ね
もともと駿河は今川領ね。武田は山国甲斐なのでね。
そんな税如き言い出したら、昔の武田はどうしてたのか？と
で、いや、違う。重大な問題だ！と、君が言うのであれば
具体的な輸入商品と、他国から仕入れた時にかかる税、内陸経路で輸送した際の負担の具体的な数値説明
これらを詳細を持って説明してね

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:28:31

>>909
毛利の貿易で得る利益を具体的に示して欲しいんだ
なんとなくのイメージじゃなくてさ。
で、毛利の場合は一口に銀と言っても、ずっと大内や尼子の支配下であって
死ぬ間際まで尼子と石見銀山の争奪戦を繰り返してるのは周知の事実
そのことを考えれば武田の甲州金山は安定して武田の収入源になっていたんだから
石高以外の経済性を見ても武田が毛利に圧倒的に差をつけられていたなんて考えにはなれない

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:33:46

>>908
塩は播磨や大坂の商人からでも仕入れりゃ済む話
てか、君さっきの質問に答えてよ
ずっと待ってんだけど

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:48:38

>>910
あのさ理解できてないのかな？？
自国から遠くはなれて遠征なんでしょ
東遠江から西遠江を攻めていたら駿河で略奪されましたとは
まるで話のレベルが違うことくらい理解できる頭はある？？
大げさに言えば夜に見上げる星座の位置も山河の形も言葉も違う異郷にいるんだよ
まさか、まさかとは思うけどこの状況下で故郷が略奪されるのがどういうことかすら
理解できてない？

もともと駿河が今川領なのは知ってる
昔は昔でしょ
実際駿河は武田領として考えてるんだし一度他国の税のかからない輸送ルートを
得た消費材をまた余分に出費のかかるルートに切り替えざるを得ないんだよ
その差がどういう影響をもたらすかという基本的なことすらどうも理解されてないみたいで・・・
なんというべきか・・・かける言葉もみつかりません

>>911
利益ね
物産を当時の一大消費地帯である近畿地方に陸路に比べるとコストが0に等しい海路それも
異国・九州・山陽・山陰・四国と畿内を結ぶを瀬戸内海を支配する水軍
他国船の場合、帆別銭を徴収可能な水軍
これのもたらす意味すらわかってないみたいだね
なんか基本過ぎて書いてて馬鹿らしくなってきた

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ その5

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5