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毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その5

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0001人間七七四年2007/06/30(土) 20:18:43ID:q1CeW9qR
過去スレ

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179091146/

毛利元就と武田信玄を比較検証するスレ　その４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180706357/l50
0951人間七七四年2008/06/13(金) 01:10:19ID:VlOWMpY4
駿河湾の地理が分からず
上陸したら道に迷い
浜辺に行ったら船がなくなってて終了ですね。
海上も平地でも地の利というものがある。
0952人間七七四年2008/06/13(金) 17:23:55ID:8ch0UACx
毛利領は過小申告
関ケ原処分も防長29万石だが
10年後36万石に高直し

片や甲斐は万年20万石
0953人間七七四年2008/06/13(金) 17:43:22ID:WPm4s1DE
武田厨が過剰反応しててかわいいね
0954人間七七四年2008/06/13(金) 17:45:48ID:R9PLaTm6
狭い中にリストラしなかった毛利家臣が密集して必死に開発したんだろ。
甲斐は将軍秀忠の子である忠長が入り、
のち徳川家光の三男・綱重を家祖とする。
家格は親藩で石高は25万石
甲府宰相徳川綱重の子にして正徳の治を演出した6代将軍徳川家宣の地。綱吉の養子になった際に甲斐は綱吉の側用人柳沢吉保が置かれた。
すなわち甲府徳川家は綱吉の館林家とともに御両典の御三家と並ぶ将軍家の連枝として高い格式をもっていた。
甲府徳川家25万石→35万石
0955人間七七四年2008/06/13(金) 17:52:36ID:U2vqQILN
瀬戸内の通行税で毛利はうはうは実質石高７２万石
浮いた分は、申告分から見積もった負担に計上されないから屈指の雄藩に返り咲き

毛利の水軍パワーすげえええ


一方そのころ、甲斐では鎮撫隊が惨敗を繰り返していたﾌﾟｹﾞﾗ
0956人間七七四年2008/06/13(金) 17:56:02ID:nOkxHZQe
田舎のホモ大名の信者が必死すぎるｗ
0957人間七七四年2008/06/13(金) 20:57:28ID:YK8Hg/lo
さて、どう計算したら実高72万石になるのか内実を詳しく説明してもらおうか。
0958人間七七四年2008/06/13(金) 21:10:15ID:JjV6qPci
>>953
君は毛利厨｡
0959人間七七四年2008/06/13(金) 21:28:00ID:E0VCOiHb
ﾌﾟｹﾞﾗってひさしぶりに聞いたわ
0960人間七七四年2008/06/13(金) 21:53:58ID:ITSHbzAK
厨のレベルでは
毛利厨も信長厨も大差ないことが分かった
どっちも板屈指の低脳だな
0961人間七七四年2008/06/13(金) 22:06:55ID:YK8Hg/lo
>>960
同感。
0962人間七七四年2008/06/13(金) 22:36:16ID:pCJSMdx0
それをさらに上回る武田厨
0963人間七七四年2008/06/13(金) 22:38:31ID:VZ35VHl3
>>962
伊達と武田は異常な信者が憑きすぎ。
毛利厨とかまだかわいいわ
0964人間七七四年2008/06/13(金) 22:44:06ID:YK8Hg/lo
>>963
あなた毛利厨でしょw
0965人間七七四年2008/06/13(金) 22:51:41ID:pCJSMdx0
盲信する大名同様敵を作るのが上手い武田厨
0966人間七七四年2008/06/13(金) 22:56:15ID:3+zHU1+M
>>965
史実どおりだな
0967人間七七四年2008/06/13(金) 23:22:40ID:YjV0RaA3
武田にしろ毛利にしろ間に畿内を挟んでるから直接対決なんて現実的ではないけど。
お互いに最大版図だとして、あえて間の国を無視していいのなら倭寇のような沿岸荒らし
するんじゃねーの？
武田にまともな水軍衆は皆無だからやりたい放題なんだし。
これは史実で見てもやられた明・朝鮮は国そのものの体力を減らした。
なにせ攻めるほうは手薄なところを襲えばいいだけなのに対し、守るほうは各地の警備兵を
増員して費用対効果で負担大。更に内部の不満分子も成りすましで便乗する。
0968人間七七四年2008/06/14(土) 00:03:06ID:ZgZpkYEw
>>962 >>963　>>965　>>966
水軍で武田を屈伏させられる！とか寝言いってたのが
無理とわかったら煽りを書きまくってごまかすわけか。
大したお手並みだな。
心配しなくても信長信者はもとから敵だらけだから気兼ねなしか。
キチガイの多さなら信長信者がダントツ。
>>967
武田にもちゃんと水軍はあるぞ。
今川の水軍を継承発展させたものでなかなかのものだが。
倭寇の襲来は生活と結びついていたわけだが。
軍事作戦としてみた場合瀬戸内から駿河までという長距離がどうしてもネックだな。
毛利水軍が往復してる間に疲弊しそうだが。
ちなみに倭寇とよばれるものは初期を除けばおおむね中国人だから。
0969人間七七四年2008/06/14(土) 00:20:07ID:5nvLBKNI
中国や朝鮮の広大な海岸線と武田領を比較にできんな
しかも汚職文官によって治められた国と戦国時代の日本とじゃまったく違う。
その地を詳しく知ってないのに水軍で遠征なんてしたら潮流に流されたり、船底が岩石に破られたり海が荒れたりで死亡だな。
船団の飲料水を確保する事すら難しい。
0970人間七七四年2008/06/14(土) 01:58:45ID:TvwHP5Y2
まだちょっと気が早いけど・・・

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50
0971人間七七四年2008/06/14(土) 10:33:28ID:RtZn4xI0
武田の水軍というのは純粋な陸戦のしかも篭城戦で死んだ将とかいるくらい
海と無縁だったけどな〜
ざっと読んでだが毛利厨の主張は海上後方展開でおｋ？
距離とか考えると効果が疑問だがそれなりの説得力はある
遠征中に後ろでなにかされるのは圧力だろう
武田厨の主張はそれへの反論だけでどう遠征すれば活路が開けるのかがまるでわからないよ
ひたすら揚げ足とりしてるだけで満足みたいな
0972人間七七四年2008/06/14(土) 12:33:11ID:GOQxKJgx
>>971

>ざっと読んでだが毛利厨の主張は海上後方展開でおｋ？

・・って、自分で自分の書いたレスに確認されてもな

>距離とか考えると効果が疑問だがそれなりの説得力はある

説得力ってことで言うと、騎馬軍団が城の石垣駆け上がってそのまま落城させる
って妄想と同じくらいだね

>遠征中に後ろでなにかされるのは圧力だろう

じゃ、実際は何もされないから圧力ないってこと？

>武田厨の主張はそれへの反論だけでどう遠征すれば活路が開けるのかがまるでわからないよ

結局、毛利水軍最強説は負けを認めたということでおｋ？

>ひたすら揚げ足とりしてるだけで満足みたいな

そもそも、揚げ足取られる前に崩壊してない？ｗ
0973人間七七四年2008/06/14(土) 15:03:02ID:3ONxRoPM
>>972

揚げ足取り決定です

次は内容のある文章でたのむよ
0974人間七七四年2008/06/14(土) 16:03:36ID:RwvBshsd
>>973
あなた毛利厨でしょw
0975人間七七四年2008/06/14(土) 17:22:18ID:7b/UReGJ
偉大な元就公と甲斐のホモ猿を比較すること自体元就公に失礼
0976人間七七四年2008/06/14(土) 17:34:53ID:3tGx3Gln
冷静に考えて７：３で毛利が勝ちってとこだな
0977人間七七四年2008/06/14(土) 18:58:25ID:Ic/reuZ7
これ攻め込んだほうが負けだろ
0978人間七七四年2008/06/14(土) 19:25:55ID:Sk7lfZn8
毛利厨ってアホ過ぎてﾜﾛﾀｗ
0979人間七七四年2008/06/14(土) 20:00:24ID:CCWAx0RZ
>>948
駿河までくることになってんの？
なら途中は全ておとしているから、駿河までくるんだから、
問題ない。
海上封鎖は可能。
途中落としていないのなら、武田なんて相手にするわけがないから、
関係ない。
＞山口に移されて検地した時の背景ってどんなもんだったか知ってるの？

知ってるよ、庭の柿木からも税をとったというくらいの酷いもの。
まあ約束反故にした幕府が悪いんだけどさ。

＞でも、毛利擁護はずっと水軍の規模を、さも毛利が日本一の大水軍団みたいに叫んでるけど

村上が不可なら、信濃の豪族の半分くらいは不可だな。
>>952
正しくは52万石あったけど、
多すぎるということで、過少申告して７割の37万石になった。
幕末では100万石の大台にのっている。
0980人間七七四年2008/06/14(土) 21:14:22ID:3ONxRoPM
毛利擁護も多少飛躍してる事を言う人もいるが武田擁護は揚げ足取って屁理屈こねるだけなんだよね。
問題はそこなんだよね。
だからイマイチ説得力がない。

だから客観的に見て武田が不利な気がする。
武田は打つ手ないのかな？
武田擁護派の方がんばって下さい。
0981人間七七四年2008/06/14(土) 21:22:10ID:HC60BbZ7
次スレは
0982人間七七四年2008/06/14(土) 21:41:26ID:3tGx3Gln
って　おまえそれ若本だろ
0983人間七七四年2008/06/14(土) 21:45:09ID:5nvLBKNI
バカバカしい。
なんで海に近い浜辺みたいな場所しか補給路にできないんだ。
まるで奪ってくださいみたいに補給を運ぶのか？それ罠だろ。
水軍が上陸したって船からそんなに離れた場所まで行けれないし。
通行路には柵や関所がいっぱいあるんだぜ。
敵が来るまでに逃げるとなるとﾛｸな戦果もあげられない。
そんなに威力あるなら元軍の大軍だって楽勝で日本に勝てるな。
0984人間七七四年2008/06/14(土) 22:02:25ID:fkwoQxRn
対織田で毛利と武田を比較すると両者の実力がよくわかる

一家臣にすぎない秀吉にフルぼっこの毛利
信長を震撼させた信玄

どう考えても武田＞毛利
0985人間七七四年2008/06/14(土) 22:31:34ID:qPzWOgwH
秀吉が毛利と戦ってる状況と武田の上洛とじゃ状況が違いすぎる。
信長を震撼させたっていう確かなソースを出せよ
0986人間七七四年2008/06/14(土) 23:24:12ID:fkwoQxRn
毛利は秀吉方の武将を一人でも討ち取ったのか？
0987人間七七四年2008/06/15(日) 00:15:12ID:hEDbufbC
対織田は公平にいかないと…
信玄がいる時、毛利も戦局は優勢だった。（1578年ぐらいまで）
秀吉と本格的に戦う時は武田は信玄ではなく勝頼と比較しないと。

信玄が生きていたらなんて言うと元就が生きていたらになるから水かけ論になっちゃうよ。


中国地方の司令官は秀吉、北陸は柴田が有名だけ四国は丹羽だっけ？
織田軍の武田方面司令官てだれ？
知識なくてごめんなさい誰か教えて下さい？
0988人間七七四年2008/06/15(日) 00:43:46ID:3Jwj1rui
あえて言うなら滝川かな？
北条に負けるようなヘタレだが。
0989人間七七四年2008/06/15(日) 00:55:05ID:9zpDg7/F
負けたのは信長死んでからだアホ
0990人間七七四年2008/06/15(日) 01:03:30ID:1oLn8CjS
織田から領土を切り取った実績のある武田
一方的に領土を切り取られた毛利
0991人間七七四年2008/06/15(日) 01:14:02ID:3Jwj1rui
>>989
そんな事は関係ない。
0992人間七七四年2008/06/15(日) 01:18:01ID:ku3f5jqk
>>971
距離を考えると疑問といいつつ説得力あるといってる時点で
片びいき決定だな。瀬戸内海から駿河までどうやってくるのやら。
そもそも論理にすらなっていないものをつっこまれたら揚げ足取りとか言う時点で
どれだけ馬鹿なのかと。
簡単な話遠征してきたほうが負ける。それだけ。
>>979
なにその毛利にだけ都合のいい設定。
毛利がすべてを落しているなんていう設定はどこにもない。
そんなのがゆるされるなら武田が毛利領土までを制圧した状態で
仮想して戦えば１００パーセント武田が勝つんだけど。
そんな都合のいい設定をいきなり付与して毛利が勝てるなんてどれだけ都合が
いいのかと。
>>980
瀬戸内海から駿河まできて後方を脅かし長期にわたって活動するという作戦だしてるのを
もって客観的とかいわれてもお笑いにもならないんだけど。
0993人間七七四年2008/06/15(日) 01:50:26ID:+4Habm8x
>>990
無知乙
0994人間七七四年2008/06/15(日) 01:51:47ID:hEDbufbC
>>992
瀬戸内海から駿河まできて後方を脅かし長期にわたって活動するという作戦だしてるのを
もって客観的とかいわれてもお笑いにもならないんだけど。




違うでしょ
毛利擁護側の戦略に実現可能、不可能に関わらず武田側に全く戦略案がない事に「客観的にみて」でしょ
0995人間七七四年2008/06/15(日) 02:08:18ID:ku3f5jqk
>>994
どんな無理な作戦で否定されまくってもとりあえず出しておけば
出してる側が客観的に優位だというのは暴論としか思えないような。
それなら武田側が「武田の金堀集を総動員して甲斐から毛利領土までつながる
トンネルを掘らせ、毛利の主だった将がいる城に地下から攻め入って皆殺しにすれば
武田の勝ちだな。武田最強！」とかいって毛利側がそれに突っ込んで否定されても
毛利側が案を出してなければ「客観的に見て戦略案のある武田が優位」といってもらえるのか？
それくらい無茶な理論だろ。瀬戸内海から駿河まで水軍送って武田を追い込むというのは。
0996人間七七四年2008/06/15(日) 02:50:45ID:hEDbufbC
>>994

それが揚げ足取りだっての
毛利は水軍の活用を提案してるの対して金掘集って…分かってるでしょ？

そういう事いってるから武田は突っ込まれるんじゃないの？
言おうとしてる事ぐらいわかるでしょ？
いい加減察しろよ

それとも察してるけどそんな答えでしか返せないのか？
余計武田の立場が悪くなる。
頑張れよ
0997人間七七四年2008/06/15(日) 03:01:03ID:ku3f5jqk
>>996
だから、その毛利の水軍活用とやらが武田が金堀衆で〜って
いうくらい馬鹿な理屈で現実的じゃないっていってるんだよ。
現実性があるとかいうならそれを立証してみなさい。
瀬戸内海から駿河まで水軍で長期にわたって活動し後方かく乱とやらをする
作戦のどこが現実的なのかと。
非現実的な事を指摘されたら揚げ足とりだといって逃げるのは
正直関心しないね。
正直君のレスには相手を揚げ足とりと認定している以外になんの具体性も内容も
ないんだけど。そっちこそまともな答えで返してくれよ。
0998人間七七四年2008/06/15(日) 03:15:50ID:mF2LFvVX
毛利厨のﾊﾞｶさが笑えるｗ
0999人間七七四年2008/06/15(日) 03:17:34ID:snqfAHyk
毛利水軍という夢物語の妄想と一緒に沈没した方がいいな。
非現実的にも程がある
1000人間七七四年2008/06/15(日) 03:17:40ID:hVImLT7w
武田も毛利も無価値！
１０００get!
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　　　　　 ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
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　　 /　　秀家　　　 ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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