織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:42:23

過去の日本で戦乱が長く続いても、結果的に統一されなかった事など一度も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:42:38

というか5行目からのは突っ込み無しかよｗ

78 · 2007/01/30(火) 15:44:34

１、人事制度改革

>>80
優秀なあなた、信長以外の大名で「完全成果主義」を実施していた人を答えて下さい。
戦国大名は会社で言えば信長以外すべて年功序列のファミリー経営だった訳だ。
「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。どれだけ優秀でも経営に参加する資格は無かったんだよ。
ファミリー経営がいいか？完全成果主義がいいか？答えは歴史が証明している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:46:24

論点が見えないが。経営について話したいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:49:30

>>81
仮に、信長が他の大名が持ちえなかった要素を持っていたとしよう（実際どうだったかの議論は後にするとして）
他の大名が信長の持っていた要素を持ちえなかったとして、なんでそこから統一者が生まれ得ないのか。
その優れた要素を持ってる信長は存在しない状況なんだよ？
その他の大名の中で一番強い大名が天下統一、なんていうシンプルな結末にならないと、何故言えるのか。
中世の生産力なら十分に統一政権を生む余地は有るだろうに。

78 · 2007/01/30(火) 15:53:20

２、軍事制度改革

よく「信玄（謙信）が後5年長生きしていれば天下を取れた」と言う人がいます。
ですが良く考えてください。私は78で武田上杉は最強の戦闘力を持っていたと考えましたが、戦術的にすべて
勝利し上洛に成功したとします。ただせっかく上洛しても信長以外の大名全部は「職業軍人」の制度を作っていません。
農民が兵隊だったのです。つまり農繁期に入ってしまったら京都から国に帰らなくてはいけないのです。
川中島の決戦が勝負が何故つかなかったか？なぜいつも同じ時期に短期間で行なわれたのか考えて下さい。
それと農民兵達は略奪するのが報酬だったとうい当時の常識も考えて下しさい、入京したらどうなるか。
つまり職業軍人を大量に雇い、厳しく軍紀を守らせれることが絶対条件なのです。それには莫大な財力も必要です。
そして、その当時この改革を考えられるのは信長とそれを教わったその部下達以外いないのです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:53:49

>>83
正直、そこを議論するのが面倒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:14:19

>>78

今川の旗本とか朝倉も武士は知行地とは分離されてたし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:21:44

>>78
徳川（松平）は信長がいなければ今川の家臣のままだし、最強とするのは無理があるかと・・・。

78 · 2007/01/30(火) 16:25:28

天下統一の意識が無かった

だれか信長以外で本気で天下統一を考えていた大名を教えて下さい。
今の常識では「戦国時代はすべての大名が天下を狙っていた!!」なんて思うかもしれませんが、
本気で天下統一を考えていたのは信長しかいませんでした。岐阜で天下布武を上げたのは信長
は信じられないですがまだ20代だったんですよ。その他の信玄も毛利も「自分の領地を拡張するだけ」
を行っていたのです。今川義元がいるじゃないか？と思うかもしれませんが今川は実は上洛しようとした
証拠は無いんです。宮中工作も根回しもまったく行っておらず、いきなり上洛するでしょうか？ですので
今の研究では今川義元は「信長を打ちに出陣した」というのが有力なのです。
天下統一の意思ナシに天下を取れるでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:28:23

某マンガで秀吉は気づいたら自分より力のある者が居なかったと。
マンガだけど本質をついている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:39:58

>>78

自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
謙信とか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:52:35

信長台等の前になるけど、三好長慶などの例のように、
誰かしら天下を狙う大名は出てくると思う。
毛利は別としても、自国の周辺地域さえ治めれば、天下
を狙う輩もあらわれるのではないだろうか。
どこかの掲示板にもあったが、本願寺なんてのも面白いとは思う。
信玄も上杉・北条との後顧憂いさえ抑えれば、十分有力候補になる。
軍制改革も京都抑えれば、工夫すると信じたい。

78 · 2007/01/30(火) 16:59:25

>>93
>自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
足利幕府再興がイコール天下統一ではありません。謙信は純粋なまでの忠義者ですので、
足利を必死に助けただけなのです。川中島も村上を助ける為に戦ったのです。天下統一
を考えてはいません。そして先ほど言った軍事改革もできないので、農繁期が来たら越後に
帰るのです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:19:50

>>91
信長が岐阜を獲ったのは30代な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:25:55

>>78

勝頼の代で武田が滅んで北信を得た時にどうしたっけ？
歴史小説のイメージで語られても困る訳だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:28:03

＞岐阜で天下布武を上げたのは信長は信じられないですがまだ20代だったんですよ。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:31:00

つられすぎだｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:36:24

堺を拠点にとか簡単に言ってるけど
堺は戦国初期から三好派で信長だって脅迫して奪ったようなもの。
三好も騒動を解決しているだろうし堺が毛利に寝返るなんてことはないだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:36:36

近頃自分の無知への突っ込みを

釣りだよｗｗバーカｗｗ
みたいにいう奴が多いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:38:01

×無知への突っ込みを
○無知への突っ込みに対して

訂正。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 17:46:32

匿名ってそいうとこが楽だよね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 17:51:44

>>84
俺も便乗突っ込み

>「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
>山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。

これはひどい

78 · 2007/01/30(火) 18:10:52

>>98 >>104
でおまえらチンカスは「誰が」の答えを出して無いわけだが、誰？さっさと答えろ

78 · 2007/01/30(火) 18:12:17

>>98 >>104
つでに私が説明した
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識

これを兼ね備えた大名を答えてね、チンカスちゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:12:36

>>105
君は「誰もできない」という答えであり
俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
誰がするかは延々続いてきた議論を参考にすると良いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:13:51

>>106
あと、君は「その三つの条件を満たしていないと統一できない」と主張しているが
いま一つその根拠が薄弱ではないか。
その三つを満たしていないと「信長には勝てない」かもしれないが、
信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:24:42

>>106
君が他の大名による統一を否定する論法は
「信長よりも劣っているから」ということに集約されているように思う。
それだけを根拠とするのはいかがなものか。

>>84について
文章を読む限り、他の大名が信長に勝てない理由を説明しているようにしか思えない。
信長ほどの成果主義を実行できなくとも、十分統一を目指すだけの政権を作ることはできると思うが、どうか。

>>87
必ずしも統一＝上洛である必要はないと思いますが、どうか。

>>91
歴史は意志や信念でどうこうなるものじゃないと思いますが。
政権とは生き物のようなもの。基本的には拡大路線を取るものなのです。
地形や生産力の限界などによってその拡大の限界が定まるわけで。
真面目な話として、天下に目処が立った時点でその勢力に統一指向が生まれるでしょう。
信長という覇者がいたことによって、統一を目指しようが無かった大名達もいるわけですし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:36:59

>>78
１、人事制度改革
これはホントにそうなの？
秀吉は確かに大抜擢だろうが、他に目立った抜擢者いる？
武家の下っ端からのし上った者は大勢いるけど、勢力が大きくなるにつけて人不足＆仕事が多くなったからのし上ったんであって、
必然的なものじゃないのか？
それに初期からの重臣連中もずっと重要な地位にいるぞ。
佐久間、林なんかは追放されてるけど、それは織田家が大きくなって信長との関係が相対的に弱くなったから強権を発動できただけじゃない？
初めから改革を意識しての人事ではないと思うんだが。

２、軍事制度改革
まぁ・・・兵農分離をいいたいんだろうが・・・

３、天下統一の意識
確かに信長は頭一つ抜けた野心家だったんだろうが、ほんとに信長だけだったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:58:08

>>110
１、滝川一益を華麗にスルー。
浪人から地方司令官になっているのだぞ。
それに重臣連中もずっと重要な地位にいるというが、重要な地位にいるから重臣なのではないのかな？
その重臣を切り捨てるという行為じたい改革にあたる。
例えるなら、現在の官僚が仕事していないことがわかってクビにする様なものだ。
これを改革と言わずしてなんというか。
意識してないとか言うなら、なんだったというのか。
嫌がらせか？そんな馬鹿な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:59:52

２、その点の重要性がわかっていない時点でアウト。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:03:10

３、「天下統一の野望」なら多くの大名が抱いていただろう。
しかし、都に入った時に略奪を禁止したりといった「天下統一の意識」は信玄や謙信にはない。
いるというなら、ぜひとも挙げてほしい。

ちなみに私は78ではない。
Jcomのせいで今日ようやく書けたのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:11:43

１．抜擢人事なんてちょっと気の利いた大名ならみんなやってる。
　安国寺恵慧も､松永久秀も抜擢されてる。
２．兵農分離してなくても､全国の大名が同条件なら統一の妨げにならない。
　頼朝も義満もちゃんと統一してる。
３．天下統一の意識なんて､ある程度大勢力の二代目､三代目になればだいたい持てるだろう。
　まぁ統一の時期が１７世紀後半にずれ込むかもしれんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:20:59

既視感のある釣りだ・・・口調がそっくりだ・・・
世界史板に飽きてこっちにきやがったのか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:22:14

>>111
浪人から重臣になった連中なら他家にもたくさんいる。
例えばそれらが信長と同じくらいの領土をなっていたとしたら、浪人出身者から地方司令官レベルになる奴だっていただろし。

重臣を切り捨てるのができたのは大勢力になってやっとできたというところ。
他家で力を持った重臣を苦々しく思ったとしてもできない。
力づくで潰すか、お互いに利用しあうだけ。
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

兵の分離については他のスレも参照してください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:24:04

>>114
俺は別に78が全て正しいとは思っていない。
ただ、110の間違いを指摘しただけだ。

１は重要だろう。それを満たしている者は多い。

２をしないですむ時代は終わっている。

３についてだが、輝元や氏政、景勝、カツヨリといった連中にそういう意識があったか？

78 · 2007/01/30(火) 19:25:27

>>107
＞俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
ほっておけば誰かが統一する？つまり解らないてことだね。
少なくとも天下統一の意思があったその大名の名前くらい誰か教えて欲しいよ。
その意思がないと絶対天下は取れないからね。

＞信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。
信長に勝っても天下統一はできない事は説明した、戦闘力だけではﾀﾞﾒだと。
戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:30:09

>>116
確かに元就が井上（？）を潰したりという話はある。
しかし、それは重臣が主君と対等な態度をとっていたためである。
では聞くが、
徳川は重臣を潰しただろうか？
佐久間は信長のご機嫌取りのために茶道ばっかりやっていて怒られたのではなかったか？
力がなくてはできないのは事実であろう。
しかし意識はあったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:34:27

>>118
>つまり解らないてことだね
分からないよ、俺は。しかし、誰も統一できない、なんてことは無いだろうと思ってる。
>その意思がないと絶対天下は取れないからね。
統一に王手をかける位置にくれば誰だって統一の意志を持ちます。
ところで君は「信長以外の大名は統一への意志を持っていなかった。持つことは無い」ということを立証できるのか。

>118
>戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。
「勝利者」ってのは単に統一者のことを指して言った。戦術的な勝利のことではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:39:55

というか、信長は兵農分離なんてしていないし。

>>106
人事云々でいうなら武田家でなら、山本勘助なぞより高坂弾正を上げるべきだし、
松永久秀、斎藤道三、荒木村重等もみな低い身分から取り立てられている、
戦国大名が皆優秀な人材の登用に消極的だったというのは誤りだ。
そして、これらの事例に明智光秀等のケースもあわせて考えた場合、
能力主義が無条件で好ましいとはいえない。

まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。
確かに当時において様々な面で抜きん出た人物ではあっただろうが、
他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。
第二にそこまで飛び抜けた人物がいなくとも、歴史上何度も日本は統一されており、
そういう人物がいなければ戦国時代は統一されなかったといは言えない。

要するに近視眼的でもっと広く歴史を見る目が欠如している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:45

兵農分離について否定的な論文を検索してみたが、
現物は見つけられなかった。

変わりに、部分的に論文を引用しているものを見つけた。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

あと、秀吉は貧農ではなく、富農の息子だったという説が唱えられてきているね。
滝川もただの浪人ではなく、池田氏に縁故のある武士ﾀだったという説も。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:49:47

>>119
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

これは言い過ぎた。スマン。
でも信長以外にもやりたかった奴はたくさんいると思うんだよね。
「信長だからやった」んじゃなくて、「大勢力になったからできた」ってのが正しいとｵﾓ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:54:37

>>123
やはり大勢力は絶対条件だろうね。
逆に小勢力の時にやるようでは見込みが無いね。

私も信長を高く評価してはいるが、「信長だからこそ」とは思っていないので安心してください。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:02:54

>>105
いや俺お前のレス全部読んでないんだわ。ただお前が>>84で「山本勘助が足軽部隊の部隊長だ」
って言ったのが気になっただけなんでね。どうやら>>84は史実を覆す大発見をしたらしいので
それの出典がどこかぜひ知りたいんだよ！お願いします＞＜
お前の持論とやらにはあまり興味がないので議論は他の奴とやってくれ
気が向いたら読むわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:11:26

>>125
それは市川文書の山本「菅助」を知った上で確認してるんだよな？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:44:25

>>126
http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1139205177508&SiteID=0
ん？
これの本文後ろから２行目「子細山本菅助口上候」以外に菅助の足跡を残すものがあるんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:45:28

>>127
ああ、やっと突っ込みの意図が分かった。
横レスして悪かったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:47:44

足利尊氏、源頼朝、平清盛は別に信長と共通点はない。
最近はなんでも型にはめないと考えられない馬鹿ばかりだな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:48:03

なんなら>>84に全文活字訳してやってもよいぞｗｗｗｗｗ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:56:04

自己レス
「子細山本菅助口上候」ではなく「猶可有山本菅助口上候恐々謹々」だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:03:19

>>121
統一って言っても16世紀に見られる統一事業と、過去の幕府のそれとじゃ本質が違う。
各地の有力者から見れば、室町や鎌倉も結局は国内の盟主的なものでしかなかったんじゃないのか？

時代を遡るほど、機内を上手く納めれば天下人の色が濃い。
信長は機内を取ってから厳しくなった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:22

何が何でも信長を持ち上げたいらしいな
もはや気がするレベルの内容

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:37

小物がごちゃごちゃやっている間に
イギリスやスペインあたりに侵略されて
奴隷国家に成り下がっていた可能性はありましょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:41:54

ありましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:20

信長がいなかったら、中国の魏晋南北朝のように何百年も戦乱が続いていたのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:54

ポルトガルだな。
バスコダガマの影響でどんどん勢力を拡大していたから、植民地とされた可能性は十分ある。
そこへさらにスペインだのが来て、黒船状態になったかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:55:55

>>134
少なくとも18世紀まではその危険はないと思うな。
境目は蒸気船の発明。
それがなきゃ日本を征服するほどの兵力を極東まで送れんと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:12:36

>>100
堺商人がみんな三好派だったわけではない。
会合衆と言った主要メンバーは、三好派だったが、それも、三好とつながっていれば、利益になる程度だろう。

会合衆の次を狙う今井、津田と言った連中は、信長派になった。

堺商人が一枚岩で、全員三好派だったら、当時、日本一の保有量を誇った鉄砲で武装して、三好の兵と共に、堺に籠城してますよ。

信長にとっては、石山以上の強敵になったはず。

要は、商人は利に聡く、利に味方する。
毛利と組むのが、得だと思わせたらいいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:14:45

>>137
西欧諸国を過大に評価しすぎ。
少なくとも18世紀、多分19世紀になるまでその懸念はほとんどない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:11

戦国期に天下統一しようとしていたのは信長ぐらいでしょ。
信玄も上京して全国に号令しようとしていたけど
足利幕府を滅ぼして、新しい政府を作るなんて考えてないでしょ。
秀吉は信長の方針を引きついただけだし、家康にいたっては自分の保身で精一杯。
天下とりの野望を捨てなかった政宗だって、信長、秀吉のような存在がいなかったら天下とりを考えたかどうか怪しい。

つまり信長がいなかったら・・・・って考えるのは不毛。意味なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:13

>>140
でもインドとかインドネシアとかまでとったんだから来るかもよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:18:18

>>142
インド取ったのは18世紀。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:19:27

>>143
ガマさんはインド総督として死んでいるのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:24:47

>>144
植民地を19世紀的なものとして捉えすぎだと思う。
拠点以外の広大な地域を支配していたのは現地の王様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:28:15

>>145
元々奴隷国家になったかどうかという話が始まりなので、植民地というものにされるという時点で該当すると考えているのだが、間違っているのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:39

>>145
つまり当時はまだ植民地になんてされていないんだよ。
港町とかの一部を借り受けていただけ。
そこの責任者と言うだけで総督とかになっていた。

さらに、インドから日本までってかなり遠いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:44

>>146
18世紀のプラッシーの戦いまでは、インドで東インド会社が支配的な地位にあったとは思えないのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:32:54

>>147は>>146宛てです。
すみません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:34:30

>>147
ならば2度（？）侵略したという話はどうなっているんですか？
教えてください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:35:30

>>150
何のことかよく分からないのだけど？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:38:34

バスコダガマ帰還後、ポルトガルがインドやスリランカ、インドネシアのマルク諸島の方に侵攻したという話なのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:40:15

16世紀に地球の裏側へ大船団を派遣して植民地化か。かなりの博打だなw
しかも当時の日本は世界的にみて火力がTOPレベル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:41:17

>>152
進出して貿易をしていただけのこと。
それが地元を支配するようになるのが、
18世紀から19世紀にかけてのことなんだよ。

つまりあなたの感覚は200年ほどずれている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:42:13

>>153
戦争自体が博打ですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:43:28

>>155
勝ち目がほとんどないって。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:43:33

>>154
なるほど、ならばそのポルトガルの植民地が他国に奪われるのは何年ごろでしたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:45:33

>>140
長崎に軍事基地つくってるジャン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:45:58

>>139
今井も津田も信長が上洛した後に信長派になった。
これから上洛するという仮定で毛利に味方するはずがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:46:32

この時代に欧州からアジアに派遣されてくる部隊はせいぜい数百人。
日本にたった数百人が上陸したからといって植民地化できるだろうかw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:49:42

>>157
だから、当時は植民地と言っても港等のごく一部か、
東南アジアの島嶼部等部族社会を相手に奪った程度でしかなかったのよ。

>>158
軍事基地ってほど大げさではないと思うが、
その程度が当時の限界だったというだけのこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:51:55

>>161
港を奪うことによって当時の収入源であった交易権を奪うことに大きな意味はなかったのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:53:13

>>162
少なくとも日本では、キリシタン大名の下でも交易権は奪われてないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:55:20

78さんは交代したの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:57:02

>>136
前スレで有った地方のブロック化とかがそういう感じなのかな。
大分裂の背景にはどうしようもない民間生産力の低下が有る、と思ってるけど
戦国期の生産力が大分裂を長期化させる程度にまで下がってたかどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:59:29

>>160
謀略を使ったとはいえ、たった180人でインカ帝国を滅ぼしてしまったピサロはすごいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:00:18

>>162
別に全部占拠したわけではありませんので。
それがそのような交易の独占とか、
もっと制圧的なものになるのが18世紀以降。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:01:14

晋代の中国と江戸初期の人口てほとんど一緒らしいが
その人口で大陸なら大丈夫だろうだけど
日本だとすぐ隣の人と肩ぶつかったりして、穏やかに牽制しあうってのは長続きしそうに無いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:01:49

確かに当時の欧州の軍事技術自体は東アジア地域に対して優越していただろう。
鉄砲等の火器が欧州より伝えられ、
当時の日本の合戦に大きな影響を与えたのはその証拠だといえる。

しかし、その点は16世紀の段階で鉄砲の大規模な生産体制の確立で既に大分克服していたし、
砲兵や騎兵の組織的運用等の欧州のもつアドバンテージも、
圧倒的にな数の差のまではほとんど意味がない。
何しろ日本では有力大名なら単独でも万単位を動員できるのに比べて、
欧州諸国が東アジアに送り込めるのは僅かに数百。ほとんど問題になりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:04:08

>>167
では、私が見たテレビが間違っていたのかな？
そんなはずもないのだが・・・
少し困惑してきた。
なにからなにまで矛盾している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:06:08

>>166
インカ帝国は未だ青銅器段階、
ユーラシアの歴史で言えば当時から見てもざっと3千年以上の時代の差がある。
欧州の新しい技術を応用しようにも、まず鉄器の作り方からして分からない。
あっという間に鉄砲の製法をマスターした日本とは全く違う段階だったということ。

>>170
だから、200年ずれているだけだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:10:14

よく相手してやるよなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:16:45

というかそれまでのアジアの交易だって
イスラム商人や華僑に握られていて
当然各地に商館みたいなものがあったそうだから
16世紀のアジアの状態をヨーロッパの植民地と言うなら
それ以前からずっと植民地だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:17:57

>>171
どうもありがとうございました。
世界史を勉強しなおしてきます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:42:58

地球の裏側から大船団が攻めてくるってのは語るのも馬鹿らしいが、脅威が全くなかったかというとそれは違うよ。
財政が潤う海外貿易、大砲などの協力を得た大名が喜んで手引きをするから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:25:26

で、どこが天下穫ったんだろう？

レスを読んだ感想では、毛利がいい線まで行ったと思うが…、近畿より東までは想像しにくい。

武田上杉今川も無理っぽいし…。

島津の九州統一以降に持ち越しかな～？
その頃には、制度改革しだした大名とかが、出てくるかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:37:47

プロテスタント諸国の脅威はないが、カトリックは十分脅威。
奴らは布教目的でも来るから、信者を増やしてそれを尖兵とする事も可能。
一向宗化する危険性もあるかと、何時の時代も狂信者ほど恐ろしい物はないわけで。
だからこそ、秀吉はカトリックを弾圧し、家康－秀忠は貿易相手をプロテスタント諸国に絞った訳で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:39:59

案外ノブヤボみたいな展開になったりして
関東武士をまとめ巨大化した北条が上洛。
九州統一した島津からの圧力と東を制した北条の板挟みになる毛利幕府

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 04:26:12

ならないから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 05:30:15

大学の教授は武田が天下とってたと言っていた。理由は経済政策が凄かったらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:18:26

悪い意味でか？ｗｗ