織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:22:01

>>177
カトリック諸国はそのような展開になることを希望していたが、
歴史的事実としてそのようなことは当時は地球上のどの地域でも起こらなかった。

中南米にしろ東南アジア等の部族社会にしろ、まず武力で現地の社会が制圧されており、
その際にキリスト教化した現地勢力がそれを助けたなどという事例は当時には存在しない。

歴史的事実に基づいて考えるなら、
当時の東アジア地域の欧州勢は貿易の相手としては非常に重要な存在だが、
直接の軍事的脅威にはなりえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:25:58

>>177
日本が教皇庁の傘下に入ることはあってもスペインやポルトガルなどのカトリック国の属国になることはないと思うがなぁ。
まぁ、教皇庁の権威の下に入ることを植民地化というなら話は別だが。
そうなってもせいぜい中堅クラスの東アジア交易国家が一国できるだけじゃないかな。鎖国はしないだろうから。
海上勢力が保有している九州･中国勢が天下へは有利っぽいな、その展開だと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:00:03

カトリックが宣撫に利用されたという事例はあるんやろか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:01:02

宣教師は「日本人は明を攻撃する際の有力な傭兵になりそうです」と書き送ってる奴もいるからな
キリスト教と貿易の旨味の聖俗両面から日本を取り込んで、日本全体を兵力供給源にしてアジア侵攻という絵図面を書いたわけだ
実現性はともかくとして、キリスト教宣教師ってかなーり腹黒いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 09:45:02

まあ戦乱がもう100年、200年も続いてたらどうなるかはわからないけどね。
当時じゃ脅威にはならないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:00:47

キリスト勢力自体が決して一枚岩ではなかった側面もあるしな
例えばスペインとイエズス会は同じ旧教勢力なのに決して仲が良くなかった
フロイスはスペインに日本侵略を止めるよう書き送っているし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 11:53:31

>>159
毛利軍10000が、堺沖に停泊するだけで、堺衆が割れるだろう。

彼らの命綱である商業活動ができないんだから…。

勿論、反会合衆派には、事前に根回しするだろうけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:08:20

一万どころか四万を動員した信長相手に一度は合戦しようとした堺衆がその程度で屈服するとは思えないが……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:47:38

毛利が堺を取るなら最低限上洛してないと地理的にありえない。
北条水軍が浜松攻めるようなもんだろ。毛利が上洛してからならありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:51:55

関ヶ原合戦の際の、
隆元の振舞いを見れば、
毛利が天下をとることなど、１００％ありえないとわかるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:01:55

隆元か・・・関ヶ原まで生きてりゃ変わったかなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:10:56

結局、信長がいなかったら天下を取る有力な大名は出なかったと、
そして最悪、キリスト教国の侵攻を受けた可能性もあると・・・これでOK?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:19:48

>>191
同意。毛利は天下を取る意思すらない。死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいる」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う訳。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:24:51

>>193
なんでそんな風に解釈してるのか理解できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:49:56

>>194
あれは吉川の阿呆が毛利家全軍挙げて三成支援させなかったせいだヾ(｀Д´)ノ
家康なんどに勝たせた吉川氏ね…てもう氏んでるか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:06:28

>>195
いや、だったら天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げてみてよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:17:09

なんだ、昨日の彼か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:46:15

はいはい、そうですよ。

>>121
＞まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。確かに当時において様々な面で抜きん出た人物
＞ではあっただろうが他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。

どう控えめに考えても、信長は特別です。理由は当時の大名が考えず、行えなかったことを行う意思と力が
あったからです。つまり革命を起こせたのは彼以外いなかったからです。
例えば宗教改革、当時市や通行料など理不尽な既得権を牛耳っていた寺社勢力の改革を誰が行えたでしょうか。
既得権を絶対離さない寺社勢力に鉄槌を下し、権利を国民に戻さなければ楽市楽座は行えなかった。
この改革は行わなければならない時代になっていたのです。
出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:46:51

彼の中では1600年過ぎるとゲームオーバとかなんじゃない？
日本は戦乱が続き南蛮勢に攻められて滅亡みたいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:51:48

宗教問題は
細川三好六角の行動は？妥協もしたけど
朝倉長尾と宗教勢力と争いつづけた大名の立場は？
一向宗を抑えこんだ北条徳川の存在は？
寺社の焼き討ちを行った浅井は？

楽市楽座に関しては今川斉藤六角は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:06:25

>>200太閤立志伝Ⅴでは1620年になったらそうなる。

つまり・・・・(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:15:11

>>200
ですから、だったらあなたの思う天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げて下さい。
そしてできれば自分の答えをここに述べて下さい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:41:15

>>199
>出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？
A1：統一できるほどの大勢力になったらできたと思うよ。
Ａ2：別に粛清しなくて統一はできたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:44:55

いずれ統一する勢力はでるでしょうが。
信長が存在しなかったら、統一にはどれほどの時間がかかったと思いますか？
中国の戦国時代、五胡十六国時代のように泥沼化する可能性は無いですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:46:10

>>205
せいぜい10年～20年長引く程度じゃないかな。
戦国時代や五胡十六国と比べればまだ日本全体の力は残ってるから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:21:00

>>204
>A1：統一できるほどの大勢力になったらできたと思うよ。
>Ａ2：別に粛清しなくて統一はできたと思うよ。

ですから誰ができたの？「たぶん・誰かが・いつかやったと思うよ」これがあなたの答えですか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:22:41

>>207
多分も何も史実じゃ北条は一向宗を押さえこんで（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:31:19

>>207
俺の場合はそうだよ。意中の人は居るけど、それを強く主張できるだけの根拠は持ってない。（個人的に今川あたりが有力とは思ってる）
俺が否定したいのは「信長以外じゃ統一無理」っていう部分だけだから。
信長がとてつもなく優秀で千年に一人の逸材と言われても特に否定しようって気はないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:31:38

>>207
信長がいなくても天下人は家康だろな。
桶狭間がなくても､今川の重臣で出世頭の家康は義元死後の今川家をのっとるくらいできるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:16:06

>>210
重臣で出世頭ねぇ。
しょせんは属国の領主なのだから今川が力を持たせるとは思わんが。
逆に大きくなったら粛清されたっておかしくない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:26:47

>>209　>>210
なるほど今川だったら天下取ったと。
で、今川は兵農分離できましたか？宮中工作や幕府に根回ししましたか？
できていないのなら上洛した際に略奪、乱暴狼藉やり放題で、木曽義仲と一緒の状態になりますね。
しかも、長期滞在は無理。農繁期には国に帰ります。
それに軍事的にも危ういですね、上洛の際には同等程度の兵力を本国においてこないといけません、
甲斐の武田や北条が留守を狙っていとも簡単に駿府を落としてしまうでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:32:25

>>212
織田だって兵濃分離はしていないし
三好大内が上洛した際は略奪、乱暴狼藉は起きてないし
起きた事もあったけどそれは織田も一緒
何処の大名も農繁期に戦争しているし
織田は1568年の上洛の際、滝川伊勢衆除いて3万は率いている
尾張美濃110万石中ほぼ全軍、本国を空にしているけど問題無かったが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:43:17

あんまり関係ないけど、上洛って統一に必要不可欠な条件なの？
いま一つそこらへんの感覚が理解できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:46:38

>>213
＞織田だって兵濃分離はしていないし
すみません兵農分離できていないとはどのソースでしょうか、

>起きた事もあったけどそれは織田も一緒
織田軍は軍紀をそうとう引き締めたはずですがソースがあったら教えて下さい。

＞本国を空にしているけど問題無かったが
本国を空にして武田と北条がじっとしていたと言いたいわけですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:47:00

>>214
統一するなら結果として上洛もしていると思うのだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:48:03

>>215
本国を空にしたら中国地方の某大名みたいになっちゃうよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:49:55

>>216
いや、なんか「上洛」って言葉が特別に扱われてるから。
純粋に都とその周辺を勢力下に置くだけじゃ駄目なの？と思って。
なんでわざわざ軍を率いて都に入る必要が有るのかよく分からない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:51:24

あと狼藉云々の話もいま一つ理解できず。
支配した都市で狼藉を働けば不評を買うのは当然だけど、
なんで都だとそれを強調するのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:51:43

>>211
所詮は属国の領主とかいったら､織田政権下の徳川もおなじじゃん。
桶狭間で今川がぽしゃっちゃったから独立したが､義元がもうちょっと存命したら重臣クラスぐらいすぐ行くだろ。築山殿もいるし。

>>212
今川が天下とったとは一言も言ってないわけだが。
信長がいなければ､少なくとも尾張は今川のものになるはずだから､義元死後の内紛にかんでいけば家康だってスンエンサンの太守くらいはすぐなれる。
そこまで行ければ信長がいなくたっていずれ天下とれるっていう話してるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:52:20

>>218
上洛をすれば将軍家に一番近い存在になれたし、イメージアップになる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:54:07

>>221
確かにそう。
だけど「上洛」は統一するにあたって有利に働く、というだけであって
「上洛」せずに全土をほぼ統一して後顧の憂いを断ってから「上洛」しても問題無いんじゃないの、と思って。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:55:01

>>220
織田信長が突然死んだからよかったのだろ。
そうじゃなきゃ秀吉、勝家らより下に置かれたよ。

長い短いの問題ではなく、外様のしかも属国に力は持たせないの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:55:18

>>215
逆に問うが兵農分離できているというソースは？
安土の件で一部馬周りを集住させたことはあるけど
旗本に関して言えば他の大名も一緒だし

>織田軍は軍紀をそうとう引き締めたはずですがソースがあったら教えて下さい。
上京焼き討ち、計画的な略奪だけどね

>本国を空にして武田と北条がじっとしていたと言いたいわけですか。
織田が上洛していた時、武田はじっとしていたが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:55:56

>>222
統一過程で近くを通るんだからついでにするだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:57:02

>>222
木曾義仲とか言ってるやつが馬鹿なだけだから気にするな。
都で乱暴狼藉をしても天下取るやつは取る。
現に信長なんか京都を焼け野原で放置じゃないか。
京都を復興したのは秀吉。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:57:50

>>224
大内と尼子の関係の方はどう考えているのかな。
その織田のは外交政策の結果だろ。
それに武田は周りに敵がいて動けなかったし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:58:03

>>223
信長にとってはそうだろうね。
義元は家康をかなり厚遇してるじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:00:14

>>228
大きくなったら潰す。
三河衆は強かったのだから当然であろう。
毛利の井上をみたまえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:00:37

>>225
なんかちょっと分かりにくい文章になったかな。ちょっと話がズレてる？
上洛すると本拠が不安になるからその勢力は統一できない、っていう理屈に対して
別に本拠が安泰になってから京周辺を支配下に治めれば良いんじゃないの、
っていうことを言いたかっただけなんだけど。
無理なく京周辺を支配下に治めれたんならその時点で上洛して良いわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:01:18

>>227
>大内と尼子の関係の方はどう考えているのかな。
別にそういう例もあるというだけのこと
まあ大内の場合は距離が有りすぎたとか守護代の力が強すぎたとか
他の要因が大きいが

>その織田のは外交政策の結果だろ。
>それに武田は周りに敵がいて動けなかったし。
これが今川に出来ないとどうして言える？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:02:05

>>230
三好がそれに近いかもね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:03:07

>>230
全土というのは本拠の周り全土を指していたのか？
ならばその通りであろう。
地盤を固めてから遠征をするのは当然の話である。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:03:21

>>229
大きくなったら潰すってw
そんなのそのときどきの事情と本人の才覚でどうにでもなるだろ。
潰されたやつは才覚がなかったんだ。
で、義元が家康を必ず潰すと判断したソースは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:05:15

>>231
今川と武田は共闘状態にあった。
ならば、今川が勢力を拡大する間には武田もかなり大きくなる。
せめて周りの連中は潰しているだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:08:12

>>234
元々ifの話をしているのだ、ソースなどあるか！
徳川幕府の中で潰された連中は皆才覚がなかったと言うのか？
本田正純や福島正則は能無しだったというのか？
弱肉強食の世界において罪をでっちあげるなど朝飯前だ。
おばかさん！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:11:14

>>236
バカはおまえだ。
本多正純は秀忠の一門でもなんでもないだろ。
福島正則なんか単なる元敵将じゃないか。
家康と条件が違いすぎ。
比較するなら堀久太郎とか蒲生氏郷、大内にうたがわれて逆襲した毛利元就じゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:12:54

大内の場合はむしろ本国を空にしなかったから
本家以外の軍事力を残していたから駄目になった
多くの守護と同じ例か？
尼子に限るなら残したではなく返しただが

>>235
武田も大きくなるって・・・
今川家の存在がどれほど武田家の敵対勢力に影響を与えたかは判らないが
史実じゃ桶狭間から8年ほどで西上野をとったぐらいじゃないか？
周りの連中って誰さ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:13:53

>>224
信長が上洛したときの武田は、今川・北条・上杉に囲まれていた。
日本アルプスを越えて、大軍で美濃へ攻め込む余裕はなかっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:16:13

すまん、>>237の堀久太郎は勇み足だった。忘れてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:16:44

>>239
それ言うなら今川の上洛がいつ頃になるかは謎だが
武田は北条上杉（斉藤？）に囲まれているだろう
その上義信は生きている可能性が高い
その状態で遭えて今川に敵対するとは思えないが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:19:33

>>237
本質から外れてるね、重要なのは潰せたと言う事だよ。
一門だろうと所詮は外からやってきたものだ。

最初をよく見てくれないかな？
重臣にはしないという所がポイントだよ。
重臣になっていたら潰していたというだけで。
君流の言い方をするなら、重臣にしていたというソースは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:23:12

>>241
ならば氏真と戦ったのはなぜかという話になるぞ。
隙を見せれば襲いかかるということだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:30:12

>>243
そりゃ単純に今川家が弱くなったから
当たり前のこと
単純に隙があるから襲うなんて目先の利益に釣られて政略戦略無視の場当たり的な行動していたら
逆に武田のほうが危機的状況に陥るって

信玄だって馬鹿じゃないんだから
仮に今川家が上洛に成功して大勢力になっていたのなら
遭えて今川家に敵対することも無い
今川が上洛してそこで敵に囲まれて身動きがとれないような情勢になれば
話しはまた変わってくるだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:35:08

>>244
信玄がそんな従属的かねぇ？
逆に東海を奪って自分の方が大勢力になろうと考えたりしないかねぇ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:38:37

>>245
別に従属的でも何でも無く
普通に利益に従って行動するだけだろ
勝算があれば東海に進出するだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:48:37

んー、信長が存在していなかったら
多少の戦乱の後、群雄がそれぞれの領国を固めてしまって小康状態。
100年くらいは領土拡大の細かい争いがある程度になりそうな気が。

で、その後にやっぱり信長みたいな既成概念を引っくり返す残虐系が現れて統一。
で、その寸前に身内の光秀のような家来から謀反を起されてやっぱり討ち死に。
で、その光秀もどきの謀反人も秀吉タイプのお調子者に討ち取られる。
で、お調子者の死後、狸親父系に簒奪されてようやく長期安定政権が出来るのでは？

信長は存在していなくてもいつかは信長タイプの武将が出てくるんですよきっと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:49:04

>>241
むしろ信玄は信長に頼んで、将軍義昭から上杉に「信濃を攻めないように」命令してもらっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:51:34

>>246
武田を味方だと信じてほとんどの兵力で出陣してしまい、空になってる東海に勝算を見出せないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 19:56:55

>>247
戦国大名という存在そのものが規制概念を打ち壊した改革者だと思う。
信長は天下統一への強い意欲を持っていたのは確かだけど、他の戦国大名には本当に天下統一という意識の有無が見えないだけで
信長だけが特別と決めつけるのは、少し早いのではないかな？
もしも信長だけが天下統一への意欲を持っていたとすると、
なぜ信長は天下統一を望んだのか、他の戦国大名はなぜ天下を望まなかったのかを論じてみるのも面白いかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:02:03

>>249
まあ当然、北条が敵になるし、今川主力は健在だからなあ
また太平洋に水軍を持ってないから機動力に劣る
史実のように、一旦は今川領を蹂躙しても北条の介入で破綻、あるいは頓挫は余儀なくされる
膠着、或いは再侵攻の為に撤兵すれば今川主力が戻ってきて終わり

どう見ても信玄に分が悪い戦いです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:11:20

>>249
一時的には勝てるし、ある程度の占領もできるだろうけど
そこでおしまいじゃない
京都から武田を上回る大軍で戻ってこられて
支配も安定しない東海で武田は戦うことになり不利なことこの上ない
そんな酷い裏切り方したら信用され難くなり
泥沼の戦いとなる可能性もある

よくて互いに足を引っ張り合う、悪けりゃ滅亡
そんな選択肢を採るとは思えない。

そもそもそんな戦術が可能であるなら
信玄は桶狭間時に駿河に侵攻
河越夜戦国府台時に相模侵攻
謙信の上洛時関東遠征時に越後侵攻
を電撃的に行って成功させることも可能だったはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:16:21

信玄の弟が三好に仕官していたから
武田が今川に反抗するなら三好との同盟も有り得そうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:19:25

>>253
三好と武田の同盟は面白そうだな。
今川軍が三好と戦っている間に、駿河侵攻。
北条軍を破って駿河平定。

ただ上杉がネックになるな。将軍義輝に頼んで休戦協定を結ぶか・・。

**元0rqEi4G7** · 2007/01/31(水) 20:19:39

>>242
だからさ、重臣になってたら｢つぶされていた｣っていとも簡単に言うけど、謀略を仕掛けられてもはねかえすくらいの才覚と実力が家康にはあるだろ。
新宮党や井上とはそこが違うところだ。

大体、実力があって姪を嫁がせて教育係までつけて優遇した家康を重臣にしないでほおっておくとしたらそのほうが危険だと思わないか？
義元があんな死に方しなきゃ順調に重臣になってたはず。まぁ、家康とすれば面従腹背だったかも知れんけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:30:23

織田の包囲網を上回るような包囲網が出来て
今川が動けないような状態になれば留守を襲うのも勝算が出てくるけどね

規模距離は異なるけど
信玄は村上が北信濃で高梨と争っている隙に戸石城を攻めたことあったけど
高梨と和睦して引き返してきた村上の主力に負けるという経験があったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:40:01

今川が伸張した場合の家康の立場は興味深いね。

ひとことで言えば外様の大領主だね。
三河の西半に影響力を持つわけだから。

重臣と言っていいだろう。
ただ、だからこそ警戒されるのも世の常。
厚遇と猜疑の入り混じった複雑な環境だったろうね。
しかも、一時は敵である尾張にいたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:41:02

>>215
逆なんだよ、信長が兵農分離をしたという証拠が何もない、
兵農分離をしたと主張したいなら、そう主張する方がその根拠を出さなければならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:49:52

200万石近くまでになってるであろう今川家内での松平家の存在と考えるないとね。
今川の外様としては尾張や美濃伊勢の勢力も加わってきてるところも考慮にいれないとなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:51:04

微妙なところだな
織田家が諸大名に先駆けて大々的な兵農分離をしたわけではない。

しかし、全くしなかったわけでもない。
結局のところ、豊臣の惣無事令を前提にした刀狩に至る過渡的なものだったと思う＜織田

織田家が先進的な兵農分離を行った結果、
周囲の敵を圧倒できたわけではない。
むしろ順序が逆。

越前制圧後の兵農分離が有名だけど、
一揆制圧後の処置であること（農民の非武装化が治安上有効）、
征服地ゆえに強権を振るえたこと、
すでに一定の軍事的安定を得ていたこと、
という前提を満たして初めて可能だったわけだ。

家臣の集住は朝倉などで既に行われているし、信長の独創ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 22:44:58

義元は元康を気に入ってたっぽいよね。
姪を嫁にやるといっても、いったん自分の養女に直してだし、
教育係は雪斎じゃないと思うけど、話を聞いたことはあったんだろうし。
桶狭間で、困難な大高城兵糧入れを命じたのも、
元康にそれを達成させて、家臣に元康を受け入れさせようと気をつかったっぽい。
あと、幼くして父親を家臣に殺された元康は、岡崎衆の主人でいられるのは義元のおかげだから、
義元に恩義を感じている（はずだと義元は思ってる）。
今川には、ほかにも人材はいたかもしれないが、
戦争と外交の両方に才ある元康は使わないと損だし、そのためには地位もあげてやらなければならない。
あの信長・秀吉にも潰されなかったんだから、今川家の中でも上手に泳いで出世していくと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 00:41:19

重用されるってのと、今川を乗っ取るってのは全然違うレベルなんじゃないかと。
家康単独では無理だろうから他の武将や勢力の協力が必要になるんだろうけど
義元→氏真への家督相続がスムーズにいった中で協力者が得られるのか疑問。
それに家康以上の重臣もいるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 03:04:12

大学の卒論で信長のクリスチャン説と国外逃亡説を書いた文献知ってる人いる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 04:02:53

今川を乗っ取れる地位にいるならわざわざ織田についてない。
そんなアホが居ると思うか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 07:11:01

今川家が混乱したときに家康がその身代を乗っ取るなんて想定よりも
独立をはたそうとするだろうと考える方が適当だと思うけどなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 07:33:13

>>264
信長がいなくて今川がさらに拡大した時の話でしょう？

>>265
乗っ取りが可能ならそっちを狙うでしょう、豊臣に対して実質的にそうしたように。

もちろん、家康の今川乗っ取りを云々を確実だと言い切ることは出来ないが、
そんな事を言ったら架空の設定の話では何も言い切れない。
歴史上の実績を見ても可能性として語る意味はあるでしょう。
まあ。個人的には今川や毛利そのものが統一する可能性のほうが高いとは思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 08:11:06

家康の乗っ取りが可能という意見の人は今川家の組織構造や権力関係なども
踏まえて考察してるんだろうか。能力論オンリーで考えられるもんじゃないと
思うけどね。

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 08:23:27

>>267
そんなもの、義元生存～今川の尾張方面勢力拡大以後の経緯しだいでいくらでも変わりうる。
何より家康は桶狭間の時点でまだ20にもなってない。家康が３０代になるまでにいくらでも合戦や組織改革の機会はある。
というか勢力拡大した時点で組織改革は必須だとおも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:13:05

信長が居なかったら家康はどうしていたか、で語ったほうが良くね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:28:13

ですから今川上洛の前提条件は本国基盤を盤石にすること。
その為には【武田を屈服させる事】が絶対条件なんですよ。（甲州信濃を取ってもさらに対立が待っていますが）
本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。
史実でも今川に侵攻している事が答えです。
上洛中の義元が大軍を率いて戻るって簡単に言うが、大軍が情報戦により桶狭間で敗れた例を見ても
信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし、単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
戦国最強の戦闘レベルを有している事実をしっかり理解していただきたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:48:36

今川が天下を取ったら家康が今川を乗っ取っるという意見には同意できませんね。
当時の常識で考えれば外様が国の経営に口出す事はできない一族経営です。
上でも誰か言っていたように下手をすれば優秀すぎて左遷・暗殺されたかもしれません。
それが当時の常識、逆にいうとどれだけ信長の実力主義が有効か解りますね。
たぶん今川が天下を取っても（絶対無理だが）「家康と言う有能な武将が今川家にいたね」で終る。

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 10:48:40

>>266
今川が天下取るには､尾張征圧の後､伊勢か岐阜に出て､さらに大和か近江を取る必要がある。
斎藤と組むのは無理そうだから、伊勢の北畠と組んだとして､その先の大和は松永久秀、近江は六角。
六角の方が組しやすそうだから南近江とおってようやく上洛。
義輝が存命してるとして､次のような布陣？

将軍：足利義輝
管領：今川義元
旗下：北畠具教、六角義賢、畠山高政、織田信友
友好勢力：武田信玄、北条氏康(？)
対立勢力：斎藤義龍、伊勢一向一揆、三好長慶

やっぱキーポイントは三好に勝てるかどうかだな…。摂津～姫路あたりまで制圧できれば足固めとしては充分。
ただ、そのあたりで息切れしそうな気がする。幕府内部で小競り合いはデフォだし､三好は義栄担ぐだろうし。
そのときに家康が東部の防衛任務にあるか、新領の統治にまわされるかでもだいぶ変わってくる気がするが、どっちであっても松永久秀くらいの立ち回りができれば一定の
勢力を築けるのはまちがいないと思う。

>>270
＞本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。

＞条件が合えば
その条件がないと思ったから義元は上洛の軍を起こしたんでない？
まぁ､尾張あたりまで行ければいいなーというノリだったのかもしれないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:56:36

まあなんにしても義元では天下の器には小さすぎる

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 11:00:52

>>273
それは同意。問題は、今川の崩壊をどこまで引き伸ばせるか､その時点で家康がどこまで自分の足固めをできるか､だと思う。
もし家康が30にもならないうちに今川が崩壊したら､良くて三河の地方大名どまりだろうな。下手したら殺されるか討ち死に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 11:22:44

>>270
空の駿河を奪ったところで、ある程度今川家臣団がいなきゃその後の経営はできんだろうしなぁ。
守備のための兵を現地で調達ができないから甲斐・信濃の兵を回すことになるんだろうが、背後を上杉・北条に狙われる心配は？

>>273
桶狭間以外では名将だと思うけどね。
その失態が原因で器がないと言われれば本能寺の信長だってそうだし。
天下「統一」を目指したかどうかはわからんなぁ・・・本人を知ってる訳じゃないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:26:47

結局のところ、信長政権が広がることで利益を受ける人間が多数派だったから爆発的に勢力が拡張したんだろう
本年貢以外の税が軽減ないし撤廃された農民、通行税やショバ代を取られる場所が劇的に少なくなった商人
領国の発展によって恩恵を受ける武士
治安の安定は山賊働きでもしてるような奴ら以外には間違いなく恩恵だし
源頼朝や足利尊氏が武士の不満を吸い上げる事によって旧政権を駆逐していったのと本質的には同じ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:30:28

だから軍事的成果も大事だが、その大名がどんな政治をしてその結果どのような恩恵を誰が受けて、逆に権益を剥奪されたのが誰かということを分析するのも大事だと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:59:54

仮に、今川が上洛に成功して、畿内を手に入れたとして、元就は、天下を狙うなと遺言するだろうか？

相手が信長だから、あんな遺言したんじゃないかなー？

今川相手なら、元就亡き後の毛利でも、播磨、丹波の線までは、進出出来てたんじゃないかなと妄想ｽ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 14:56:32

>>278
毛利は元就死後も勢力拡大を行ってるんだが。
侵攻スピードは史実と大してかわらんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 14:58:20

>>279
元就死亡直前期は備前で三好と争っていた
その関係で織田とも一時は友好関係
今川の進出が遅れたり三好が弱体化しなければ
毛利の侵攻速度が遅れる可能性もある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:00:05

元就の遺言は、明らかに大内氏の前例を示したものだろう
京にいって将軍家の政権争いに熱中したために本国で尼子氏の台頭を抑えられず、武田氏に離反されたりと大変な目にあい滅亡の原因になったこと
だから周辺への勢力扶植まで否定した話ではないんだろうな