織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:01:55

雪斎以外に有能な人物やブレーンを勤められる人間がいないとは思えないし
雪斎死後も蟹江城落として、春日井郡に侵入して、伊勢湾をある程度掌握し
一向宗と結ぶなど、尾張に対してはますます侵攻していて、信長を追い詰めているので
雪斎が死んだからと言って弱くなったわけでもない

ただ義元氏真雪斎の代わりに総大将を務められる地位にいる人間が今川家にいないのも事実だと思う
今川家の場合、下克上や一家臣への権力集中を防げるように、
家臣の抑制分権、強過ぎる権限を持った家が存在しないため、
寄親を束ねるようなことが出きる家臣がいないというのも事実だと思う、
また権力集中を防ぐため寄親を束ねさせるようなことはさせないだろうし。
桶狭間以前の尾張への軍事行動も寄親が共同で出兵することはあっても、
寄親単位での行動だし。

その点雪斎は今川家に軍事的基盤が無く、義元からの信頼が他の家臣を動かす源泉だから
下克上の心配は低いし、兵を預けても安心、その上軍事指揮の実績もあり
総大将代理としては非常に使いやすい駒であり
その点で見れば雪斎死後はその代理を務めることが出来る人間がいなくなった
というのも一応事実だと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:15:02

他の家では当主の軍事権の一部を他のものに委ねたりしているけど
それは特定家臣一族への権力集中軍事力集中を招いて危険
大内浦上三好土岐京極とかみたいにね
今川家は最大の家臣でも数郡程度

朝倉島津北条などは一族に大幅に任せていたりするけど
当然それも一族間での争いを招きかねない、島津北条はそんなこと無かったが

雪斎死後、今川家が一寄親の範囲を超えるような大規模な軍事行動を採った例は少ないが
その少ない例で総大将を務めたのはは今川義元・武田信虎・今川氏真のみ
信虎も今川家に地盤が無く、氏真にすればいつでも軍事指揮権を奪えて
軍事指揮の実績もあって都合のいい駒だったのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 14:25:08

>>952
そこで信虎活躍してればカッコヨスだったのになあ。残念無念。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:58:55

義元の家督相続の花倉の乱から中心的役割を担う人物が、死んでも影響ないブレーンの一人ってｗ
尾張征伐が成功していたらそう言えたのにな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 15:52:58

>>954
まあ結局「雪斎死んでも影響なし」って言ってる人達はそれに変る人物の名前を
10人でいいから挙げてくれって言っても教えてくれないんだわ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 18:01:42

雪斎が今までやってたことを義元がやり、内政関連の政務を
家督譲った氏真に任せたという事では？
で、突然義元アポンして今まで押さえつけてた反動で
反抗的になった重臣たちの対応に忙殺された氏真は何もせず
遊んでたという後世の批判を浴びることになったと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 19:45:07

じゃあ桶狭間は必然の敗北だったのか？
信長が居ない以上桶狭間じゃない別の合戦かも知れないが。
義元の教育もしてたから実質今川の舵をとっていたのは太原だった可能性もあったり。
頭がいなくなってからの凋落ぶりがな。
とはいえ武田も上杉も代替えで弱体化してるし一概には言えないけど。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:41:38

じゃ今川はなしだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 23:51:01

>>957
凋落したのは雪斎死後より義元死後だよな。
義元はうまく家中の舵をとれてたと思うんだが
戦争は太原はじめ家臣に任せっぱなしで
義元自身の戦の経験値が低かったように思う。

で、信頼できる総大将の太原が死んじゃったので
俺がやるしかねーなって自ら出馬したのはいいが
対するは野戦に異常に強い信長。
必然とまでは言えないが最悪の事態が起こりうる下地はあったかと。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:16:52

仮に、雪斎が別格の存在だとして、たった一人がいなくなっただけで、尾張制圧さえも出来なくなるのかなぁ…？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:48:55

>>960
諸葛孔明が亡くなった後の蜀を想像すればよいかと

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 07:44:26

郭嘉死後の曹操くらいじゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:02:29

法正亡き後の劉備かと。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:34:20

そもそも三国一の弱小勢力だった劉備を今川にあてはめるのは無理ありすぎる
カクカorジュンイク死後の曹操くらいだな

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 10:28:54

孔明存命中から、すでに蜀の人材枯渇は顕著だったからなあ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 10:45:46

では…、ここいる方々は、今川では、尾張制圧は、無理という結論で、いいのかなぁ？

尾張制圧さえ出来たら、美濃制圧は簡単とは言わないが、十分可能な実力(信長の美濃侵攻時の石高の２倍半)だとは思うが…。

美濃制圧が出来たら、約180万石、５万の兵力で上洛の展望も開けるのだが？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:05:30

尾張制圧は可能というのが大勢だろ。時間がどれだけかかるかというところで意見が分かれてるけど。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:13:41

桶狭間前に、信長がいなければ材木砦戦い・大高包囲も無く、もっと尾張侵攻
が早まっていただろう。
美濃・伊勢・尾張にまとまった勢力が無い以上、７０万石をまとめ上げている
隣国に擦り寄る国人達は増える一方になるんじゃない。

義元の政治は、俺の領国内では守護不入判物は無効だよ。
俺の判物が重要だよって強権政治だよね。時間がかかると思う。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:28:30

近くに脅威があって纏まらないわけが無い。
馬鹿みたいに本領安堵されると思ってる？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:33:22

纏まろうにも核が無い
山口氏みたいに領土保全を条件に降伏するのがオチ
ゲームじゃないんだからあいつとこいつは絶対的に敵、なんてありえない

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:35:32

核は守護代家に決まってるだろ。
山口なんて小者の事はどうでもいい

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:38:16

その守護代家が部下（三奉行・あるいは三家老）すら纏められてないんだが
どうして織田信秀が尾張を代表して美濃や三河と戦わなきゃならなかったのかと（そして大垣救援戦の時のように、敵に野戦で勝ちながら尾張内部で足を引っ張られ城を失うような例も）
史実を無視して自分の思い込みで言ってるなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 12:58:42

>>972
その事実は守護代がだめでも誰かが核となる（今回は信秀）
ということを示しているとも解釈できるな。

どっちにしろそう簡単に尾張が制圧できるとは思えない。
どこかで必ず戦上手や堅城にぶつかって苦戦するだろうし
そうなると山口みたいな奴が速攻で裏切るだろう。
また尾張が弱れば斉藤も介入してきて対立が生じる。
もしも斉藤との会戦に負けたりすれば一気に状勢は悪くなる。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:03:00

>>973
レスをよく読めって
その信秀さえ外敵と戦っている間に裏切られて酷い目にあっているということ
お前さんの意見とはどう見ても正反対の史実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:07:47

仮に核となる者がいなければ尾張諸豪族が従属する形になるが
こういう奴らの裏切りの速さは半端じゃない。
斉藤・今川を天秤にかけくるくる従属と離反を繰り返し
斉藤を野戦で撃破し、さらに稲葉山を落とさない限り
尾張支配はいつまでたっても不安定なままだろう。

今川が尾張の南を切り崩せば斉藤だって尾張の北に進出してくるはずなので
両者の国力差はそこまで広がらないだろうという予測もある。
また尾張が舞台なら斉藤の方がホームに近いので地の利もある。
という分けで尾張制圧は10年以上、20年近くかかると思う。
下手したら結局支配できないということもありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:09:17

>>974
それは別問題。まとまるところもあれば離反する者もある。当然。
離反する奴がいるのを理由に、まとまらない、核になる者が出ないとは言えない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:11:56

じゃあ具体的に誰が纏めるの？
誰が今川軍を止められるほどの力を持っていて、逆に離散集合するのは誰？
全部主観的予想じゃんか
そんな理屈が通じるのなら史実なんかいらんがな(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:15:54

義龍の病死は桶狭間のわずか１年後だろ？
龍興にはホームに近いとかいう以前に問題ありすぎだし
ぶっちゃけ斉藤氏はたいして気にせんでもいいと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:17:30

>>966
だから史実なら信長だろ。
けどこのスレは史実じゃなくて仮想だろ。
信秀死後の尾張周辺のことは誰が何を言っても予想に過ぎない。
みんなの予想を出し合うのがこのスレじゃないのか。

まあ俺はまとまるかどうかはさほどの問題だと思わないので
まとまらないという予測でも別にｷﾆｼﾅｲ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:24:31

義龍の死後、尾張や美濃の豪族は誰を頼るかな
よく考えたらわかるだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:27:13

>>980
龍興はそんなに無能じゃないって・・・
信長に桶狭間から7年間対抗してるだろ。
この7年って数字は信長が相手にした他の大名にひけをとらない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:33:29

美濃は斉藤でまとまっていたの？西美濃３人衆とかいると思うけど。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:45:31

統一前の尾張すら侵食できなかった斎藤が尾張に介入して今川と戦うなんてありえないな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:47:18

>>975
史実では斉藤は尾張が分裂状態になったけど碌に行動できなかったが

あと外に敵がいればまとまるというが史実での尾張は
信秀生前から外に敵がいるのにまとまっていない
それをいきなりまとまると考える方が無茶だろ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:51:06

まあ、ある程度はまとまってたんじゃない？＞斎藤
もちろん義龍謀反で大名→竜興家督継承なら道三に味方してたヤツらはお払い箱だが（光秀も道三に味方したため追い出されて朝倉行ってた）

竜興は暗愚、ってことらしいので、
美濃３人衆ががんばってたんじゃない？
有力大名である斎藤が滅亡したらその下で働いていた重臣は飯の食いっぱぐれなんだから。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:54:54

＞有力大名である斎藤が滅亡したらその下で働いていた重臣は飯の食いっぱぐれなんだから。

ならば、滅亡する前に隣国に売り渡すという手も。
手土産次第では飯のくいっぱぐれはない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:04:00

おまえらほんと馬鹿だな。尾張内の抗争は尾張を自分の物にしたいからだ。
今川の為じゃねえ。山口の背反はどうでもいいレベルの話。守護代の織田家だけの話。
過去にさかのぼって一度でも今川の為に何かやった奴がいるのかよ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:06:52

まぁ当主龍興は暗愚とか無能じゃないとかいう以前に、１３歳の小僧だったからな
中一くらいの小僧にリーダーシップなんぞとれるわけもなし、家臣がなんとかするしかあるめぇ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:07:34

>>987
つ服部
つ斯波

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:44:06

それまで外に敵がいてもバラバラだった尾張が当然まとまり
バラバラだったときの尾張にさえ侵攻できなかった美濃勢を、齢十三の暗愚な君主が完璧にまとめあげて今川に抵抗し
斯波・服部や西美濃３人衆みたいな離反者も最低限でおさまれば

今川の尾張侵攻を止められるかもね

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:47:59

じゃ聴くが今川の尾張侵攻時に織田家で今川に与した人物の名を挙げろ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:36:22

水野が今川についたら
家康と勝成と直政の格の差ってどんなもんだろ
今川強そうだな

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 19:46:21

そろそろ次スレをお願いします

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:21:51

次スレを建てたり！！

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/l50

各人、移動をお願い致しまする！！

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:29:11

>>994
祝着至極！

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:28:15

埋めるか

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:06:49

埋め

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:08:22

埋め

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:09:42

↓どうぞ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:10:15

１０００！！

**１００１** · Over 1000

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