織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:42:35

お疲れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:44:40

有力株
・今川義元
・一向衆
・キリスト教勢力
とりあえず推すレスが多い勢力

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 13:18:23

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 17:03:45

土地に関する支配システムを見ると、次席は後北条氏が有力。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 17:14:26

信長が居なかったら時代は100年はずれてたと
言われている…
それを配慮にいれると伊達あたりかも…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 18:51:41

侵略ペースからいくと島津と伊達はいい線いくと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:53:51

前スレを読んでないんだけど、実力、地理条件で、他の大名よりも、一歩リードしていると思うんですが。

領土は中国筋10ヶ国率いる兵力は３万を超えている。
加えて、毛利水軍の機動力と運搬能力は石山合戦で実証済み。畿内の三好松永らにとって、かなりの脅威かと思われ。
また、関ヶ原の時は、大軍を１日半で上坂させているし、畿内周辺の有力候補に比べても、朝倉以上の地理条件を備えている。

堺か尼崎を配下にするか、提携出来たら、畿内支配も十分可能なのでは…。

後は、元就が我が旗を京に立てよと、遺言してくれるかどうかにかかっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:56:03

>>8
すんません。
毛利がって、主語が抜けてました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 10:32:34

信長がいなかったら、まぁみんなが挙げてる奴等が天下取るんだろうけど、
永久に戦国時代って感じがするね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:01:58

>>10
乱世ってのは必ずいつかまとまるものだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:06:47

地政学的に見れば統一のほうが正常な状態なのかね、日本列島は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:56:38

元々戦国時代になった原因は室町幕府体制の崩壊と、それに伴う武力権力の乱立状態
これを改善しないと、仮に日本全土を統一する勢力が出てもまた内乱に逆戻りするだけ
病巣治療といえる発想と実行力双方があったのは信長だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 13:37:31

今川は、織田家が信秀の代から尾張進攻を開始して、代替わりのゴタゴタの時期でも、攻め倦ねていた。
義元の代で、美濃まで制圧できるか、どうかは疑問だな。
後を継ぐ氏真は、軍事では、期待できそうにない。

三好に至っては、信長上洛前と言うより、長慶の晩年から内部分裂し始めている。外部からの大勢力の進攻で、崩壊するのは、時間の問題か…。

こう考えると、革命的な思想を持って、実現できるか、どうかは別にして、客観的条件を持っていたのは、>>8の言う通り、元亀から天正年間に限定すれば、毛利が最有力候補かも？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 14:39:52

キリスト教を拒絶できるほどの勢力が成立しないと、宣教師の空想に終わったキリシタン大名唆しての日本植民地化が実現したかも
そして信長がいなかったために強大な武力経済力を保持したままの一向衆ら在地の宗教勢力と激突

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 16:51:10

三好が内部分裂とか言ってるのが多いが、信長さえいなければ松永の反乱は十分鎮圧できたのだが。
筒井とも同盟を結んでいるし、義昭を擁する大名が遅ければ遅いほど義栄の威信も高まる。
1570年前後には大勢力に返り咲いてるだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 00:02:54

三好三人衆の統率力と軍事的能力はどうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:11:48

家臣の分際で、畿内で好き勝手している三人衆に嫌気がさして、松永と行動を共にしたのが、後継者に指名された義継自身。
この状態を内部分裂、もしくは内部崩壊と言わずして…。

因みに、義栄はその頃には病死しているはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:42:58

>>18
バラすなよ～

義栄の天下とか面白い事妄想し始めた人がいるから、
もっと膨らまさせてからばらしたかったのに・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 02:17:40

>>18
内部崩壊自体は認めてるよ。
ただ信長がいないとなるとその内部崩壊も鎮圧できるということ。

義継のことはどうにかなるでしょう。
彼だって所詮は元長の四男である一存の嫡子に過ぎない。
松永は三人衆と筒井の連合軍に多聞山城を落とされるまで追い詰められており
信長がいないとなると滅亡も時間の問題。

義栄に関しては信長と義昭の上洛による失意で
持病が悪化というのが死因だと思っていたのだけど違うの？
違うとしても大勢力には復帰できるとは思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 02:21:21

訂正。

×多聞山城
○信貴山城

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 02:41:51

>>20
もともと持病は持ってたから、死亡時期に大差は無いかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:05:01

義継を見限った時点で、実家の十河は謀反するんじゃない。そうなれば、四国統一を目論む長宗我部や、四国に触手を伸ばす毛利が、台頭してくるんじゃない？
実際、当主はどうにかなるって発想自体が下克上。
三人衆が松永、義継を抑えても、一枚岩には戻らない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:07:15

毛利は元就の「天下を望むな」遺言があるから周辺を切り取るだけで満足しちゃうんじゃない？
大内氏の没落が相当衝撃だったんだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:14:49

毛利が一時的にでも勢力慎重を止めた事があるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:17:11

ある程度の大きさになったら、結局拡大せざるを得ないよな、普通。
拡大政策を取らないのは弱小勢力だけじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:20:42

ただ、元就死亡時点で、畿内は既に信長が勢力を拡大していた。

この信長と天下を争う事の危険性を遺言したと妄想すればどうかな…。

信長がいない状況を考えると、拡大路線を毛利がとってもおかしくない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 11:03:39

織田信勝

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 11:06:28

信長に迫るほど開明性を持っていた大名というと、武田信虎ぐらいしか思いつかない
地縁主義が強かった地に生まれたのに他国者でもさかんに登用した。いわゆる武田二十四将とかのうち、虎の字を持つ武将は信虎がスカウトした武将かその子弟
追放されてからも滞在先の今川家の義元討死を見て「ワシが手引きしてやるから攻撃してこい」とか信玄に密書送ったり、伊勢の国人間の争いに介入して軍師やったりめげなさも凄い
なんのかんのいって勝頼の代まで壮健に生きてるし。追放されなきゃかなり有力株

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 11:15:02

>>29

追放されない前提なら信長の存在は然程影響ないような
世代が違うからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 12:01:31

実力と改革能力を兼ね備えた大名って中々いないなー
見込みありそうでも、生まれた時代によっては生涯かけて土台固めがやっとというケースもあるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 12:36:20

>>23
義継が信長に降伏した際に十河・安宅は降伏せずに三人衆と共に反抗したことから関係が分かると思う。
それに十河・安宅が義継側なら義継だって讃岐・淡路へ撤退という選択肢もあっただろう。

あと実家とは言ってもその実家はもはや阿波三好家である存保のもの。
阿波三好も三人衆と義継・松永との争い時は篠原長房を送って三人衆側についている。
どう考えても義継を見限った程度で四国の一門が謀反するとは思えない。

あと長宗我部がいつ土佐を統一したか分かってる？
1574年から1575年の間。
遅すぎてとても驚異とはいえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 14:53:46

74年や75年ぐらいで、出遅れるのであれば、当時のほとんどの大名に、可能性すらない。

信長でさえ、畿内に確固たる基板を整備するのに、あれだけの時間と犠牲をかけた。

三好に今後起こりうる可能性の高い、今川、上杉、武田、毛利の進攻を食い止めるだけの実力があるのかは疑問だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 18:52:08

どんどん論点をずらすなよ。
俺は内部分裂が終わらぬうちに大勢力に攻められるというのを否定しただけ。
三好が大勢力に復活した後のことまで聞かれてもねえ。

三好側にとって都合の悪いように想定してるようだけど
上杉が武田や北条を無視して一気に上洛できるとでも言うのかい？
今川に関してはご自分の発言>>14をお忘れですか？としかいいようがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:22:23

>>34
北条は別に関東にちょっかい出さないなら、
上洛しようがなんだろうが特に文句は無いような。
将軍なんざ知ったこっちゃ無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:13:09

信長の天下統一が具体的に動き出したのは、将軍奉戴ではなく天皇直々の綸旨で天下を静謐にせよと大義名分を貰ったから
織田家が一豪族に毛の生えたような程度の時代から献金を続けたのは有名だが、早くからの朝廷政策も大事な気がする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:55:51

考え方が逆じゃないの。そのちっぽけな勢力時代に大内氏と並ぶ献金ができる力があった事がすごい。
今川より献金してるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 13:31:37

尾張は気候が温和で土地は肥沃、交通の要衝だからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:46:37

尾張の一勢力の時代を弱小と見るのは間違いで、桶狭間の勝利以降の飛躍は必然って事だな。
斎藤道三や朝倉宗滴が信長を認めていたのも裏打ちされた力のうえって事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:25:26

で、内部分裂を早期解決した三好が天下統一？
その時の当主は誰？

それとも、尾張を併合し、強大化した今川なのか？

はたまた、既に100万石以上の大名だった毛利なのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:46:06

シミュレーションくらい自分の頭つかえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:58:46

まあまあ、そう言わずに、あなたの考えを聞かせて～なー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:15:05

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　　　　　　　　し⌒ Ｊ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:21:00

>>39
その論法でいくのなら、経済力を持っていた信秀の代で躍進できるはず
信長と信勝はそれぞれ信秀の遺領を分割相続し、しかも本拠地を継いだのは信勝のほう
信勝が１７００もの兵を動員できたのに対し、信長は７００
理屈が通らないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:02:58

プロセスを無視するなよ。ゲームじゃないんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:05:16

天下統一（当時は一統）ってよく考えたら苦労だらけでメリットって無いよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 22:31:57

>>45してんのはどうみてもお前じゃないかと小一時間(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:19:25

誰も明確には天下取れず、
有力大名が足利の血筋の誰かを立てて室町幕府継続。
もしかしたらそういったお飾り将軍の中で、優秀な奴が輩出されて、
上手く回りの連中を利用しながら幕府の権威を回復するとか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:27:06

なんとなく、毛利が天下穫ったと思う。
いや毛利家って関ヶ原前までは『天下を狙わない』っていう合い言葉で100万石以上保持してたけど、やっぱり1570年～1582年の中央(近畿)織田家が無かったら天下狙うんぢゃね？
それでも小早川隆景は慎重論を説いて京都付近で平定を止めるかもしれんが、関ヶ原みたいに安国寺がまた絶対イランことするｗ
上杉は史実もパッとしないし武田は周囲に侮れない大名が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:35:40

>>49
まあ、はっきり言えることは、

輝元には天下は荷が重すぎるってことだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 03:03:38

毛利は、国人衆の利害関係を調整するのが限界に達してた。
元就でもあれ以上の拡張はもう無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 05:25:59

元就が、我が家は天下を狙うなに付け加えて、一度の危機で領国の半分失っても五カ国残る。更なる危機でもう半分失っても二カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きいって、遺言したのは、やっぱり織田家を意識していると思われ…。

当時の情勢で、領国の半分も差し出さねば、妥協出来ない危険な敵は織田家しか考えられない。

元就はそれを危惧して死んでいったんじゃないかなぁ…。

逆に考えれば、織田家がいない状況では、天下を狙うとまでは言わないが、近畿地方への拡大路線は積極的に行ったのでは…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 07:08:18

x－x/2－x/2≠0ってｗｗｗ
元就はどんだけボケてたわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 09:36:25

>>53
一回目の危機で二分の一になり、
次の危機でその残った二分の一がさらに半分になっても、
それでも2カ国は残るって事でしょう。
もう少しよく読んで考えてから書き込んだほうが良いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 11:19:46

中学生の方程式も出来んのが混じってるな・・・ゆとり脳にも程があるぞ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 12:03:29

まて、こう考えるんだ。

中学校行ってな(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 13:54:13

>>53
X/2^(y-1)

X：元の石高
y：正数

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 11:31:13

実際、毛利の外交手腕を持ってすれば、上洛作戦自体は、簡単にいきそう…。

反義栄親義昭つながりで、浅井朝倉を取り込み、伊丹池田と言った畿内の豪族を味方に引き入れるぐらいはやってくれそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:12:41

実際にできなかった事をなぜできると？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:21:41

義昭の上洛要請には信長以外の大名が態よく無視ないし拒絶したのが実際だからな
毛利は九州や四国にも手を出していたから、大兵力を擁して畿内侵攻をするメリットも余裕も少ないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:27:47

信長だろうが誰だろうが歴史上の大名一人でもいなかったり違ってたら
今の日本は全然違ってたな。
首都も違うだろうし、下手したらﾁｮﾝや中国との立場が逆転してたかもしれん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:45:11

出来なかったことと、しなかったことは別物。
客観的に見て、瀬戸内海の制海権と100万石以上の領国を持つ毛利は、水軍を使えるだけ、信長の上洛作戦よりも、かなり有利な立場にあった。

博多に固執した毛利なら、堺との提携、あるいは直接支配に、かなりのメリットを見いだしたはず。
堺商人にとっても、巨大な毛利が持つ、統一市場は、かなり魅力だと思うが…。
堺か尼崎にでも、上陸作戦に使える足がかりがあれば、容易に畿内進出を果たしたはず。

最大の難関は、北九州を捨て、大友と和睦できるか、どうか？
川中島を争った武田上杉にならなければいいのだが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:48:49

>>62
実際はそれに近いものだったからな＜泥仕合
大友とうまいこと手打ちできるかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:08:45

その手の話はいつもやれば余裕でできた～みたいな言い方だよな。同じ奴なのか知らないが。
じゃあ史実での毛利は手を抜いてでもいたのかと（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:18:22

毛利は元就の遺言が有るからそういう風に見えるのかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:20:29

遺言がなかったら・・・て論法は武田でも毛利でも良く聞くよな
遺言ひとつ、そんなに足かせにならんよ

むしろ、退嬰におちいったら滅ぼされる
その位は当事者も分かってたろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 03:05:31

信長がいないという状況設定では、毛利の実力はダントツだと思うんだが？

義昭が信長に追放された時、頼りにしたのが毛利。
義昭は、信長に対抗できるのは毛利と判断したのでは…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 05:32:51

大友は衰退する一方だったから和睦は可能だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:14:14

毛利が武田や上杉並かそれ以上の中世体質だったことを忘れてはいけない
国人衆に過大な軍役を課す畿内遠征は実施できない
できたとしても長期在陣は困難。無理を通せば元就が実例を見た「天下（中央）を狙って没落のきっかけを作った」大内氏の二の舞
至近に旨味のある土地がある以上、強引にいくコンセンサスを取れるとは思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:43:03

>>68
尼子氏が滅びた前後の時期には、
関門海峡を巡ってガチンコ対決してる。
大友にしても九州に毛利が根を張るのは容認できなかった

島津や竜造寺が圧迫しはじめるのは1570年代後半。
この10年のロスは大きい。
衰退前の大友を言いくるめないといけない。

>>69
領土が広がり、統治定着のための数十年の時間が得られ、
世代が変われば、集権的思考の当主が現れる可能性もあるよ。

中世的だった大名が50年、100年同じだったかどうかはわからない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 10:16:36

>>70
望み薄いでしょ。毛利は豊臣政権がテコ入れするまでは自力で改革する気配すらなかったんだから
そもそも「両川」などの一門譜代まで独自性の高いの領土と武力を保持してた根っからの分権体制なんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 10:53:44

>>62
同じだボケ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 11:00:16

まあ毛利の場合は別に畿内遠征しなくても問題無いんじゃないの。
元々中国最大の勢力なんだから。

今川のときもそうなんだけど、あんまりにも人物とか体制を重視しすぎて物量が軽視されがちな気がするんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 12:47:45

毛利が天下を穫れるか否かは、別にして、最も天下に近い実力と地理条件に恵まれていた。

尼子を滅ぼした後、時をおかずに、上洛作戦を敢行していれば十分可能だったのでは…？

博多は、一時、大友に預けるつもりで、北九州から撤退、和睦していれば、それ以上の獲物が手に入ったのに…。

堺のような、堀で囲まれた港を設けて、そこを拠点に、常時、5000も常駐させることが可能ならば、畿内制覇も夢ではないはずだが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:12:24

>>74
どっちにしても、隆元には無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:16:21

大内義興や三好長慶の様な立場には慣れたかも知れないが、
秀吉・家康のような統一政権は無理だったろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:20:14

毛利家中は一向衆信徒が多い
信長に喧嘩売りに行った一因もそれ
宗教勢力に振り回されるのがオチじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:45:19

まあ違った切り口で考えてみようか。
戦国最強の国はどこだったか？武田・上杉・徳川・織田くらいが当時の列強だろう、
毛利は策略で成り上がっているから水軍以外は見るものが無い。九州勢は地政学的に上洛には
不利なのでカウントしない。
まず最有力が武田信玄、実戦で上洛の際戦国最強の歌声の強い「三河兵」家康・織田連合軍を
三方ヶ原で易々と撃破。だが武田と信長のガチンコ直前に死んでるから直接対決は無い。
武田と上杉は川中島で互角の戦いなので同格と見るべきだろう。
ただ織田と上杉は激突しているが上杉が勝っている。つまり
武田＝上杉＞織田＞徳川という順番くらいだろう。　

ただ単に戦闘力だけでは天下は取れない。信玄がたとえあと10年長生きしても天下は無理だった。
私の結論は「信長以外は天下を取れない」です。天下を取るには重要な要素が必要で、その要素を
かねそろえていたのは信長しかいなかった。その要素を論じましょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:23:19

>>78
最後の二行の考え方には強く反対するね。
結果論的な見方でしか無いと思う。
広大なヨーロッパやシナのように大地の広さに人間の生産力が追いつかないのならともかく、
たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:29:27

結果論というより織田信長以外の天下を考えられない無能に見えるけど。

78 · 2007/01/30(火) 15:37:48

>>79
>たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。
なるほど、では信長以外の大名がもてなかった要素とは何だと思うかね？
今の価値観で考えてはいけないよ。私は3つの要素を挙げる。
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識が無い