織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:00:37

幕末だと薩摩長州が単独でそれなりに外国勢力とドンパチやってあの結果だから

>>350
海外勢力に対抗するために何らかの権威を象徴にして
分裂状態のまま統一される可能性も高いと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:11:51

>>351 >>352
時代的には幕末期の話をしているのであって、軍事力差は高く、ローマ帝国も関係ない。
昨日とは別の話。
>>353
確率の問題だから、その場合の答えも書いたのだが。
中堅同士が一つの敵との戦いのために統一しても、終わるとまた分裂する。
中堅勢力の割拠という所に問題がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:12:08

信長って「時代が望んだ武将」なんて言われ方もたまにするが、まさにその通りだと思う。
応仁の乱から延々と続けられる戦国乱世に民衆はとことん嫌気がさしていた。そういう点から見れば、
信長がいなくてもいずれ群雄割拠の状態を崩す人物は現れたとは思う。でもあの時代にいた大名達では無理だと思う。
戦国後期の有力所だと、武田・今川・毛利・島津・伊達・長宗我部あたりだろうが、彼らも結局統一は成し得なかったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:15:38

>>354
ドイツやイタリアは？
アメリカだって最初は州ごとに独立性が高かったというし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:15:41

＞応仁の乱から延々と続けられる戦国乱世に民衆はとことん嫌気がさしていた

これを論証できる史料はあるのか？
それとも誰かの推論を請売りしているだけなのか？
天下が統一されたあとのほうが民衆生活は悲惨だった（身分の固定化）とは
どうして考えられないのか？？　少なくとも中世的な自治や自由は失われたわけだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:21:07

>>356
世界の話まで飛躍する必要はないのではないかい？
国よって状況は違うのだから。

日本の豪族達の傾向から言って、分裂してしまうのではないかと思った。
源平のあたりなんかそういうの多いじゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:24:56

>>354
>中堅同士が一つの敵との戦いのために統一しても、終わるとまた分裂する。
何で終わると分裂するの？
それを機会にある程度統一の方向に向かうかもよ
例えは悪いがデロス同盟とか
半世紀ほどアテネがギリシャを支配する状況になったが

ついでに海外との戦いが終わったのであれば分裂しても植民地とかの問題は無くなるんじゃ

>>358
似たような例が日本に少ない（若しくは無い）からこそ
他国を例にとって挙げてみたんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:31:03

>>358
>日本の豪族達の傾向から言って、分裂してしまうのではないかと思った。
>源平のあたりなんかそういうの多いじゃない。
具体的には？
また日本人が敵ならどちらについても構わないと考えるかもしれないけど
非日本人が相手なら日本人同士でより団結しやすいんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:46:00

島原の乱は大名主体の乱ではない。純朴で無力な庶民にこそ必要とされた宗教。
高山右近がなぜあれほど警戒されたのか？それは数千規模の隠れキリシタンの旗頭になる人物だったから。第２の一向一揆。

海外の脅威じゃなく反乱分子の脅威なら確かにあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:01:04

島原ってただの農民一揆にたまたまキリスト教が介在していただけじゃないの？
詳しい分野じゃないから勝手なことは言えないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:13:38

>>362
それが正しいと思う
後に幕府がキリシタン禁教の理由に利用したことから
宗教問題という一側面が主たる理由みたいになってるけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:20:34

とりあえず史実どおり各地方ごとに統一勢力が現れる。

九州は島津氏、
関東は北条氏
東北は伊達氏
四国は長宗我部か三好氏
中国は毛利氏
中部、近畿は信長の影響が強いため、分からない。

これらの勢力はやがて天下統一を意識しだし、各地の強豪と争い始める。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:35:26

>362
島原は旧有馬領。それと松倉家の行った数々のキリシタン弾圧が何を意味するか。
断じてただの農民一揆ではないよ。ただし追い詰められた一揆なので打倒幕府などではないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:37:35

>>360
だから確率の問題でしょ？
別にあんたの意見を否定しているわけではなくて、こういう考えもあるということで言ってるんだからそんなムキになんないでよ。
具体的に詳しく知りたいんなら自分で調べてよ。
とりあえず、保元の乱と平治の乱を挙げておくよ。
勝った方が内部で分裂してるでしょ？

史実では勝った方でも薩長が圧倒的に強かったからよかったが、中堅分裂だとバランスが保てなくなると俺は思っている。
あんたとは意見が違うけど可能性はあるでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:48:04

>>366
単に疑問に思った点について尋ねているだけだが
何か不快にさせてるみたいなので一応謝罪しておきます
こちらも当然可能性の話しをしています

>保元の乱と平治の乱
でもそれは海外に敵がいるという例に当て嵌まるわけでもないですし
まあ民族という概念は19世紀以降の産物かもしれないけど

>史実では勝った方でも薩長が圧倒的に強かったからよかったが
そんなことは無いでしょ
幕府側だって十分に戦力は残しているし、近代的な部隊も存在する
海軍に限れば幕府の方が強いぐらいじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:52:02

>>367
「勝った方」の中で「薩長」が圧倒的に強かったという意味です。
そのために逆らっても大きな内乱にはならなかったということです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:02:41

>>368
単純に軍事力と軍事技術じゃ肥前が薩長より上な気もするが
大きな内乱が何を指すかは分からないけど
もともといくつもの藩に分裂していたからどの乱も小規模だったのかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:06:45

>>365
俺の場合、ただの農民一揆がたまたま島原で起こったから
キリスト教を含んだものになった、というだけで
キリスト教が無くても結局一揆自体は起きていた、と思うんだけども。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:06:53

>>369
様は中堅勢力の割拠というのに問題があるんだよ。
だからこそ、俺の言ったような確率が出てくる。
そろそろ終わりにしませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:11:43

>>370
たまたま天災が続いていたからあの時期に起きたということも言えそうだ
>>371
>そろそろ終わりにしませんか？
好きにしたら良いんじゃないですか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:12:09

検地のミスを訂正して前例ができるとまだまだ幕府は嫌な頃だからな
可哀想に

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:16:01

>>373
あれは有馬が自己申告で表高を２～３倍の10万石と勝手にしただけだと思うけど
>検地のミスを訂正して前例ができるとまだまだ幕府は嫌な頃だからな
何かそういうことってあるんですか？
表高を変えたりしちゃいけないとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:18:06

>>374
外様だったから無理したんでしたよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:52:03

まあ、日本時技術力が大幅に西欧に遅れを取ってしまったのは、
安定していたが閉鎖的だった長い江戸時代があったからだし。
仮に統一されなくても、西欧諸国との交流を断つような事をしない限り、
たとえ18世紀になろうが19世紀になろうが、
全く西欧に太刀打ちできないってことにはならなかったと思うけどね。

そして統一されていなかったならなおさら、
全ての勢力がいっせいに西欧との交流を断つなんてありえないと思うし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 22:09:30

>>376の1行目「日本の技術力が」です。

あと、もし仮に統一されなくても、地域ごとの有力大名とかが出てきたのは間違いないし、
そうした勢力も何百年も争い続けるよりは、適当なところで手をうつ可能性が高いと思う。
幸い日本には天皇家という格好の権威があるから、その権威の下で、
極めて緩やかな連合体を形成するということもありえるのではないだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:16:40

>>377
その天皇家が分裂して、戦争していた時期が、戦国時代の少し前まであったわけだが（w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:26:24

赤松義祐万歳!!

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:34:36

結局、信長が現れた事によって起こった急激な展開が無いと仮定してしまうと
武田家滅亡後の他家の勢力を見ても明らかなように
余程話を飛躍させないと
> 極めて緩やかな連合体を形成するということもありえるのではないだろうか。
こういう結果しか想像出来ないよね。

現実にはそうはならないと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:37:38

緩やかな連合体ってどの程度なんだろ
徳川政権より劣るのは当然として
室町政権レベル？豊臣政権レベル？
中堅大名の連合体だと豊臣政権レベル？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 07:54:15

室町政権レベルしかありえないでしょ
天下統一の原動力になった社会の近世化が促進されているのなら、信長無しでも（連鎖的に秀吉家康無しでも）大まかに統一程度は為されるはず
逆にそれが不可能っぽければ戦国時代続行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:16:42

>>356
>ドイツやイタリアは？
>アメリカだって最初は州ごとに独立性が高かったというし

欧米は地方の州同士で領土戦争してなかっただろ。あくまでも領土的な野心は外国に向けていた。
欧米の国内独立性と日本の戦国期とは別物だって考えた方がいいぞ。
つまり分裂した戦っている日本国は近代欧米諸国にとって絶好の市場であり獲物だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:35:06

信長じゃなかったらできなかったｗｗｗ
信玄があの時死ななかったらってとこでその話終わりじゃん。

信長が優れているのはもちろんだが結果からしかイメージできない人がいる。
革新とかなんとかはもちろん、他の大名が天下をとってたら、やはり信長と同じように、その大名しか
なしとげられなかっただろうとかって言われてるよ。結果からしかイメージできない人たちから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:39:53

楽観論的に見れば、信長不在でもそのうち統一
悲観論的に見れば、地方ごとに有力勢力が生まれる緩い連合体形成

くらいなのかねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:41:27

>>378
戦国時代当時の状況なら何の問題もないでしょう。

>>381
私が想定したのは室町幕府レベルかそれ以下くらい。

>>383
時代によっては戦国時代以上の分裂状態だったこともあるわけですが。
アメリカはともかくヨーロッパ諸国は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:44:06

将軍は誰も彼もが利用しようとしたが、朝廷はほとんど放置プレイされてたからな、戦国時代ｗ
織田信秀みたいな奇特な人物以外献金もまともにしなかったし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:24:07

>>348
>革新とかなんとかはもちろん、他の大名が天下をとってたら、やはり信長と同じように、その大名しか
ですからあなたの考えこそ歴史の結果を知ってるから言えること、つまり後出しジャンケンしているんですよ。
少なくとも常識外れの改革を行えなかった当時（戦国前後100年見ても）他の大名が天下を取ることはできなかった訳です。
理由は上の方にいくつも出ています。単なる優秀な守護大名は山ほどいて、優秀ではなく革命を起こせる天才でないと当時
の常識を変えれずに、天下統一はできなかったわけです。秀吉、家康も信長から学んだ改革を継承したに過ぎず、
単独では毛利のような中国王、地方の有力な勢力で終ってしまうんですよ。

ちなみに私がいう天才は「常人の考え付かない事を考案し実行できる人」の事を言います。欧米ではそういう天才が歴史の
時々で活躍し称えられますが、日本は一人の天才が行う改革を独裁、出る杭、と考えてしまうまさに
「和をもって尊しとなす」を乱すものと捉えてしまう感があります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:50:53

信長のみが行った常識ハズレの改革なんてあったか？
そしてその常識ハズレの改革がなければ天下を統一できないという根拠は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:59:21

>>389
そりゃ無理でしょ
天下統一（布武）という概念を生み出してそれを実施したことは、後世から見れば当たり前のことでも当時としては常識外れ
将軍家を左右した勢力すら、畿内周辺の権力闘争のツールとしてしか利用しなかった時代
戦国時代になった原因の解消が無ければ、当然その歴史の終結は無理

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:08:01

戦国時代の原因とは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:13:01

>>391
すごく大雑把にいえば、室町幕府の統制力が無くなって地方レベルでの騒乱が常態化したこと
さらにその地方内でも武力や権力もった国人や寺社が乱立して軋轢がやはり常態化したこと
この二重の慢性的な混乱が大元
これに解決策を出したのが信長唯一人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:26:09

中央に強大な権力が出現すれば地方レベルの騒乱は鎮圧できる
騒乱の鎮圧ができれば国人や寺社の軋轢も鎮圧できる
圧倒的な勢力を持つことで改革を行うことも可能になる。
統一の条件としてわざわざ「常識外れの改革」なんて持ち出す必要はないんだよ。
改革よりも力が因果関係としては先にある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:33:45

>>393
それは結果と原因を混同しているだけ
当時の状況で、どうすればその「強大な中央政権」を生み出せるのか？
どうすれば「軋轢を鎮圧」できるのか？
そのビジョンと方法論が無ければ筋道のつけようがない
ちょっと結果からの逆算が酷すぎるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:45:03

>>394
ビジョンと方法論？
そんなもの少なくとも天正期に出現した各地方の統一勢力なら誰でも持ってるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:48:09

信長を褒めるのは結構だけど、敗者への過小評価が酷い。
元々歴史なんて勝者に甘く、敗者に辛いものなのにそれを促進してどうする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:48:59

>>393
それはテレビゲームでは可能だが、現実には無理だった事は歴史が証明している。

＞中央に強大な権力が出現すれば地方レベルの騒乱は鎮圧できる
>>390が丁寧に説明してくれたとうり中央に強大な権力を出現させる事ができなかった、
また天下統一を考える事すら非常識だった。それぞれが自国の周辺領土しか考えていない時代だった、
その概念を払拭できたのは1人だった。今の常識で考えてはいけないよ。

＞騒乱の鎮圧ができれば国人や寺社の軋轢も鎮圧できる
寺社勢力の力を現代の感覚で考えているから答えが見えない。なぜ比叡山を焼き討ちしなければならなかったか
上の方に書いてあるから読んでみるといいよ。

＞圧倒的な勢力を持つことで改革を行うことも可能になる。
逆です、圧倒的な力を持つにはまず意識レベルの改革ができなければ旧態依然とした「領土紛争」を続ける事になる。
例えば上杉・武田が圧倒的に強い事は解るが、天下統一を考えていたら川中島などで戦っている暇はない、つまり意識の中に
ひとかけらの「天下統一」もない事が良く解る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:52:41

領土拡大紛争の積み重ねの上に諸勢力の均衡が崩れ巨大な勢力が生まれる
領土拡大の果てに統一がある
それに対立する寺社への攻撃をあたかも信長だけが行ったかのような主張も稚拙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:53:03

>>395
そりゃ天正期なら信長方式の成功は誰の目にも明らかだからなｗ
信長より先に義昭に上洛を求められながら無視して地方騒乱に必死だった信玄や謙信が、急に中央志向に転換したように後追い者はそれなりに出た

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:56:56

>>398
地方の巨大勢力に成長した武田なんかは寺社と対立するどころか、信玄自身が坊主になってるじゃないか
つか信玄自体が出家名だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:33:54

実際には信長が存在していなければ他の誰かが信長になるだけだと思うけどね。
ただ、信長が存在していたという結果からしか想像できないので
地方ブロック化程度の発想にしか行き着かない。
どうせifなんだからもう少し話しを飛躍させても良いんじゃなかろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:54:41

信長の行った改革一つ一つは、散々指摘されたように前例あるいは似たような話がある。そういう意味では信長は決して異質ではない
しかし、諸改革を複合的に実施したことと、その目指す先に何があるかという目的意識においては確かに斬新だった
例えるなら、同じ大工道具を使っても日曜大工並の仕事しか考えないそこらの素人とプロの建築を考える大工では、できあがるものが全く違う
天下布武という信長の発想がどこから来たのか、解明できたら面白いんだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:57:23

>>398
＞領土拡大紛争の積み重ねの上に諸勢力の均衡が崩れ巨大な勢力が生まれる
それではその巨大な勢力に「誰が」なれたかお教えくだされ。
「いつか誰かがどこかでなれただろう」っていう稚拙な答えはご勘弁願おう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:05:18

>>403
なんでその答えじゃ駄目なの？
具体的な数値は分からないけど正か負かは判断できるって問題は多々あるのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:05:22

>領土拡大の果てに統一がある

私も「信長の野望」をやっていた時はそう思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:07:56

とりあえず、日本列島程度の大きさの広さで
中世並の生産力を持ってる民衆を持った大地の上で
いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を
当然知ってるんだよな？ID:236MZ67Vは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:25:50

ゲームなんかに出てこない有力人物ってのは結構いる。
織田家でいえば坂井利貞、斉藤新五郎、坪内利定、田丸直昌、仁木長政、秋山右近太夫、青山与三、牧村利貞、青木玄蕃、細川信良・・・
細川藤孝、高山重友などの著名人と同格以上領地を持ってる人物も多数。

まあんまり浅い所で語るなと言いたいだけだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:46:55

>>405
まあスレタイを読んでください。
織田信長がいなかったら「誰が」天下取っていた？part3
「いつか誰かが、どこかで、たぶんなれただろう」は「まあ、解らないね」と同類だと思う。

>>406
＞中世並の生産力を持ってる民衆を持った大地の上で
＞いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を
なるほど、それには中世の生産力の定義と基準、その中世と日本戦国期の生産力の比較が必要ではないか？
それに日本人の民族的特性や絶対的な天皇制・将軍家・平氏源氏という要素を加えて総合しなくてはいけないね。
それをまず考えよう。

>>407
＞ゲームなんかに出てこない有力人物ってのは結構いる。
承知だが、そのいずれが天下の器にもっとも近かったかというあなたの考えをお伺いしたまでです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:50:16

>>404
やっとこのスレの趣旨に帰ることができたじゃないかｗえらいえらいｗ
あえて挙げろというなら地理的要因と国力を考えると毛利輝元か今川義元だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:02:54

>>408
で、当てはまりそうな実例を知ってるのか知らないのか。
つまり、あなたが現実に有ったそういう実例を、あなたの予測の根拠に加えているのかどうかを聞いてる。
別に加えてないからただちに論理が破綻する、なんてものじゃないし。どっちかなのかは答えられるでしょう。
完全に戦国時代と同じでなくても、ある程度類似点のある事例でも構わないから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:09:00

>>409
輝元だけは、絶対に無理だって（ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:31:33

>>406
ドイツとかイタリアじゃない？
他国の勢力引き入れて代理戦争したり
他国の干渉に翻弄されてくっついたり分裂したりの繰り返し
大国の都合で支配者が変遷したりと
19世紀後半統一するまで他国に好き勝手されていたという例は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:47:32

>>410
＞いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を・・・・

そうは言ってもなあ、日本の天皇と同じ巨大なファクターを持った国というのは世界に
無いんだよ。そういう意味では知らないというしかない、むしろ天皇と同じ存在があった
世界の国を教えて欲しい。あの信長ですら殺さなかった存在ですぞ。
天皇は英語で何と言うか？エンペラーだと思いますか？違うんだよ、天皇は英語でもテンノウ
なんですよ、つまり同じ存在が無いんです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:03:11

>>412
イタリアは知らないけど、ドイツはなんか内部分裂って感じはあんまりしない気がする。大陸のど真ん中だし。
個人的にはアイルランドあたりがそれっぽいかとは思ったけど。
>>413
つまり、実例は基にしてないんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:25:41

ID:236MZ67V
ID:OJ0TnGEV

そろそろ止めろよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:27:12

おまえらの議論は中身の無い話ばかりでつまらんぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:04:19

思いっきりゲーム厨的に表現すれば
信長：戦争目的～天下統一
その他：戦争目的～周辺平定
だったわけだね
で、後者の延長線上で天下平定ができたのか？という話が一つの問題になってるようだけど
実例を挙げるなら、そういう方針では後北条のように六代かかっても（そして一族間に優秀な人物が輩出し、かつ同族間の争いがほとんど無くても）一地方割拠がやっとだったのが史実だから
可能性はかなり低い……っつーか効率悪すぎでは？
一応関東から天下を取った頼朝の前例があるのにまったくその気配もないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:24:01

毛利なんて安芸の小領主から１代で山陰山陽１０カ国ですが何か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:38:00

>>397
鎌倉時代も室町時代もそういう感じで、
突出した改革者なんかいなくても統一されているわけだが。

歴史が証明しているのは、
むしろ必ずしも突出した個人がいなくても統一は可能という事実です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 18:14:15

>>417
すみません、
北条の六代目を教えていただけませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:28:47

シンプル過ぎて申し訳ないけど
当然「桶狭間（田楽狭間）の戦い」自体が無かったわけで、上洛の障害も無くなる。
上洛した後に義輝を保護・三好、松永を徹底排除。
再興成った足利幕府の執権として天下に号令を発す。
これが義元のシナリオだったわけでしょ？

将軍家と今川が結束したら武田北条毛利だって従わざるを得ない。
謙信は関東管領で文句無いだろうし、寧ろ武田北条の抑えにもなる。
義元没後はまた乱れるだろうけど少なくとも存命中は
実質「天下を取った」と言える状況になったと思うんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:47:58

なんの根拠もなく尾張を簡単に取れると考えてるのが今川最強説の特徴。
その後の展開も信長の軌跡通りにいくと信じて疑わない。最終的には家康の天下らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 20:04:59

>>422
いや、簡単だろ･･･信秀死後信長がいないなら、織田信友あたりを抱き込めば通り道くらいは簡単に確保できる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 20:28:04

美濃とか近江はどうすんの？
まさか2万の軍勢でさりげなく通り過ぎると言うわけにはいくまい
補給もするようだし

そもそも上洛する旨は将軍家や朝廷に伝えてあったの？
正式な要請で上洛するなら各勢力に将軍家から通達してもらえば通れる可能性はあると思うけど
いきなり京に乱入すると言うのも無茶な話しだし
そこのところがよく分からない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 21:21:04

美濃や近江を攻めとって上洛すればいいんじゃね？攻め取れるかどうかは別として。
というか美濃や近江を攻め取らない限り上洛しても効果無いだろう。単に京都に行ったってだけじゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 23:04:22

六角や斎藤なんて楽勝だろ、今川は当時最強勢力。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:28:06

最強は毛利だろ！？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:38:28

当時は毛利より大内のが大きいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:43:49

>>413
天皇＝an emperor
天皇制＝the Tenno system

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:59:48

>>428
大内？おまえ当時って何時のことかわかってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 07:52:12

>>422
そのまま一気に上洛なんてことを言っている者はあまりいないと思うが。
まず、国力からして順当に行けば尾張にはかてそうだ、
その後も領土拡大を目指せば美濃等に進出することになり、
天下への展望も見えてくるといった流れかと。
それに家康が云々ということを言っている人たちとも必ずしも一致してはいないと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:37:53

駿河を根拠地とする限り尾張以西なんて遠すぎて効率が悪いよ
毛利家だって（地理上の制約があるが）本拠地の周辺はともかく、そこから直線距離でやや遠くなったら侵攻速度は劇的に遅くなってるでしょ
信長以前の大名は、国を跨いでの本拠地移転なんてやらなかった。地縁豪族の代表者なんだからそれが普通
天下を取るというビジョンが第一にあってようやく「あ、本拠地移転すれば戦略状況を変えられるジャン」ということになる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:44:26

また「天下統一というビジョン」厨か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:48:52

>>432
三好家も北条家も国を跨いだ本拠地移転をしているが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:56:35

>>434
淡路から摂津和泉、あるいは駿河東端から相模西端程度でしょ
嗚呼、確かに国を跨いだことは確かだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:07:49

>>435
それが新しい領土において都合が良かったのだから当たり前でしょう。
何かおかしいことでもあるのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:18:12

>>436
信長の美濃移転を見れば分かるが、新しく得た領土を加えても領国全体から見れば北寄りになっている
これは後の行動とあわせて上洛準備とされていて、領土保守のためではなく戦略状況を変更するためのもの
数代の間一回だけやったはいいが、三好や後北条はその後地力で追い出されるまで墨守しているじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:21:09

>>437
岐阜は別に北よりでもないと思うけどね。
どっちにしろ本拠移転くらい他の戦国大名もすることなので、
そんな特別なことではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:23:59

>>438
特別なことだろう
国を超えての移転は、そちらとこちらが挙げた分あわせてようやく三例
しかも信長は一代で、次の攻略地にあわせて何度も移転しているのに対して他は変えたはいいが根っこ張ったような状態が継続
これで同じなら、何もかも同じと強弁できちゃうじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:27:20

でも本拠地の頻繁な移転が天下取りの必須条件でもないだろ
はい終了。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:30:40

>>439
勝手に国を跨いでと限定するからでしょうが、
新たな領域や戦略にあうように本拠地を変えるくらい、武田信虎とかもやっている。
多くの場合は国を跨ぐほど領域が広くなかったし、拡大も急ではなかっただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:33:57

家康も岡崎→浜松→駿府と領国の伸張に合わせて西進するように本拠地を替えている。
まぁ国替えで全ておじゃんになるわけだがｗ
秀吉の場合もあるけど、これはどっちかというと織田家臣としての移動とかだからなぁ。

**442** · 2007/02/04(日) 11:37:12

×西進→○東進

>>441
それは結果と原因が逆ではないの？
いちいち旧来の本拠地に集まって遠方に出張る体制のままだったから成長範囲にブレーキがかかった（謙信の最後の遠征だって春日山城にいちいち全軍が集まってから能登加賀まで出張ることに）。
効率悪い遠征手段を変動させないと当時の輸送力だと拡大は遅々のまんま。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 12:41:28

今川は、後毛利もだけど、上洛作戦を行ったら、水軍を活用すると思うんだが…？
兵糧兵員物資の輸送運搬はかなり楽になるのでは…？
本拠地移転は確かに、敵対勢力への侵攻を容易にするというメリットはあるが、代替案が無いわけではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:22:47

信長がこういう改革やったよ、というレスに対して似たような子としてる奴はいたよ、と返って来る
でもその似たようなことやった大名が信長ほど急激に飛躍した例は無い
挙句に結果（飛躍）と原因（政策）を逆転させることを平気で言う。単なる信長アンチっすか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:27:07

信長不在のスレで信長をわざわざ持ち上げる信者のほうがタチが悪い。

ところで信長に劣っていると天下統一できないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:29:04

信長は凄いと思うけど、改革として優れた事と、
規模が大きくなった事でできた事をごっちゃにしてる奴にはついていけない。
本拠地移転とかは規模が大きくなれば誰だってやる、アホか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:29:05

>>446
何で天下統一という流れが作り出せたのか？がわかんないと代わり得る人材の選出なんて不可能だと思うけど
そりゃ劣ってるより優れてるほうが確率高いでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:30:13

>>447
じゃあ誰だって、の中に元就とか氏康とか謙信とか信玄とか誰もが知ってる一級武将は入らない理由は？
今度は結果と原因の逆転すらできてないね、アンチ乙！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:34:14

持ち上げて無いだろ、単なる事実
>>444
毛利は上洛作戦など行いません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:36:45

謙信と信玄はそこまで大きくなってないし、
氏康の場合は既に先代が広げた時点で移転済み。
とは言え、関東も全域を支配するようになったら江戸付近に変えてた可能性もあり、
氏政は実際その辺りの街道整備に力を入れていた。

信長はそこまでの勢力拡大を一代でやり遂げてしまった事は凄すぎるが、
それに付随する事までいちいち褒めてるアホにはついていけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:39:11

楽市楽座をやったのは六角氏のほうが早い、という。
じゃあその六角氏は信長並に国内を纏めていたかというと真逆。家臣団主導の分国法を作らされるような状態。
信長の政策と、外見的に似てるものがあるぞと一つ一つ取り上げるのは本質的な意味を理解していない証拠。
蜻蛉も空を飛ぶ、鷹も空を飛ぶ、だから蜻蛉も鷹も一緒だと言っているようなもの。
尾濃制圧時程度の信長に匹敵する所領を得た大名なら何人かいるが、彼らが次の戦略に相応しい本拠地移転したかというとノーだ。