織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:11:20

>>249
一時的には勝てるし、ある程度の占領もできるだろうけど
そこでおしまいじゃない
京都から武田を上回る大軍で戻ってこられて
支配も安定しない東海で武田は戦うことになり不利なことこの上ない
そんな酷い裏切り方したら信用され難くなり
泥沼の戦いとなる可能性もある

よくて互いに足を引っ張り合う、悪けりゃ滅亡
そんな選択肢を採るとは思えない。

そもそもそんな戦術が可能であるなら
信玄は桶狭間時に駿河に侵攻
河越夜戦国府台時に相模侵攻
謙信の上洛時関東遠征時に越後侵攻
を電撃的に行って成功させることも可能だったはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:16:21

信玄の弟が三好に仕官していたから
武田が今川に反抗するなら三好との同盟も有り得そうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:19:25

>>253
三好と武田の同盟は面白そうだな。
今川軍が三好と戦っている間に、駿河侵攻。
北条軍を破って駿河平定。

ただ上杉がネックになるな。将軍義輝に頼んで休戦協定を結ぶか・・。

**元0rqEi4G7** · 2007/01/31(水) 20:19:39

>>242
だからさ、重臣になってたら｢つぶされていた｣っていとも簡単に言うけど、謀略を仕掛けられてもはねかえすくらいの才覚と実力が家康にはあるだろ。
新宮党や井上とはそこが違うところだ。

大体、実力があって姪を嫁がせて教育係までつけて優遇した家康を重臣にしないでほおっておくとしたらそのほうが危険だと思わないか？
義元があんな死に方しなきゃ順調に重臣になってたはず。まぁ、家康とすれば面従腹背だったかも知れんけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:30:23

織田の包囲網を上回るような包囲網が出来て
今川が動けないような状態になれば留守を襲うのも勝算が出てくるけどね

規模距離は異なるけど
信玄は村上が北信濃で高梨と争っている隙に戸石城を攻めたことあったけど
高梨と和睦して引き返してきた村上の主力に負けるという経験があったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:40:01

今川が伸張した場合の家康の立場は興味深いね。

ひとことで言えば外様の大領主だね。
三河の西半に影響力を持つわけだから。

重臣と言っていいだろう。
ただ、だからこそ警戒されるのも世の常。
厚遇と猜疑の入り混じった複雑な環境だったろうね。
しかも、一時は敵である尾張にいたわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:41:02

>>215
逆なんだよ、信長が兵農分離をしたという証拠が何もない、
兵農分離をしたと主張したいなら、そう主張する方がその根拠を出さなければならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:49:52

200万石近くまでになってるであろう今川家内での松平家の存在と考えるないとね。
今川の外様としては尾張や美濃伊勢の勢力も加わってきてるところも考慮にいれないとなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 20:51:04

微妙なところだな
織田家が諸大名に先駆けて大々的な兵農分離をしたわけではない。

しかし、全くしなかったわけでもない。
結局のところ、豊臣の惣無事令を前提にした刀狩に至る過渡的なものだったと思う＜織田

織田家が先進的な兵農分離を行った結果、
周囲の敵を圧倒できたわけではない。
むしろ順序が逆。

越前制圧後の兵農分離が有名だけど、
一揆制圧後の処置であること（農民の非武装化が治安上有効）、
征服地ゆえに強権を振るえたこと、
すでに一定の軍事的安定を得ていたこと、
という前提を満たして初めて可能だったわけだ。

家臣の集住は朝倉などで既に行われているし、信長の独創ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 22:44:58

義元は元康を気に入ってたっぽいよね。
姪を嫁にやるといっても、いったん自分の養女に直してだし、
教育係は雪斎じゃないと思うけど、話を聞いたことはあったんだろうし。
桶狭間で、困難な大高城兵糧入れを命じたのも、
元康にそれを達成させて、家臣に元康を受け入れさせようと気をつかったっぽい。
あと、幼くして父親を家臣に殺された元康は、岡崎衆の主人でいられるのは義元のおかげだから、
義元に恩義を感じている（はずだと義元は思ってる）。
今川には、ほかにも人材はいたかもしれないが、
戦争と外交の両方に才ある元康は使わないと損だし、そのためには地位もあげてやらなければならない。
あの信長・秀吉にも潰されなかったんだから、今川家の中でも上手に泳いで出世していくと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 00:41:19

重用されるってのと、今川を乗っ取るってのは全然違うレベルなんじゃないかと。
家康単独では無理だろうから他の武将や勢力の協力が必要になるんだろうけど
義元→氏真への家督相続がスムーズにいった中で協力者が得られるのか疑問。
それに家康以上の重臣もいるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 03:04:12

大学の卒論で信長のクリスチャン説と国外逃亡説を書いた文献知ってる人いる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 04:02:53

今川を乗っ取れる地位にいるならわざわざ織田についてない。
そんなアホが居ると思うか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 07:11:01

今川家が混乱したときに家康がその身代を乗っ取るなんて想定よりも
独立をはたそうとするだろうと考える方が適当だと思うけどなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 07:33:13

>>264
信長がいなくて今川がさらに拡大した時の話でしょう？

>>265
乗っ取りが可能ならそっちを狙うでしょう、豊臣に対して実質的にそうしたように。

もちろん、家康の今川乗っ取りを云々を確実だと言い切ることは出来ないが、
そんな事を言ったら架空の設定の話では何も言い切れない。
歴史上の実績を見ても可能性として語る意味はあるでしょう。
まあ。個人的には今川や毛利そのものが統一する可能性のほうが高いとは思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 08:11:06

家康の乗っ取りが可能という意見の人は今川家の組織構造や権力関係なども
踏まえて考察してるんだろうか。能力論オンリーで考えられるもんじゃないと
思うけどね。

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 08:23:27

>>267
そんなもの、義元生存～今川の尾張方面勢力拡大以後の経緯しだいでいくらでも変わりうる。
何より家康は桶狭間の時点でまだ20にもなってない。家康が３０代になるまでにいくらでも合戦や組織改革の機会はある。
というか勢力拡大した時点で組織改革は必須だとおも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:13:05

信長が居なかったら家康はどうしていたか、で語ったほうが良くね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:28:13

ですから今川上洛の前提条件は本国基盤を盤石にすること。
その為には【武田を屈服させる事】が絶対条件なんですよ。（甲州信濃を取ってもさらに対立が待っていますが）
本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。
史実でも今川に侵攻している事が答えです。
上洛中の義元が大軍を率いて戻るって簡単に言うが、大軍が情報戦により桶狭間で敗れた例を見ても
信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし、単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
戦国最強の戦闘レベルを有している事実をしっかり理解していただきたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:48:36

今川が天下を取ったら家康が今川を乗っ取っるという意見には同意できませんね。
当時の常識で考えれば外様が国の経営に口出す事はできない一族経営です。
上でも誰か言っていたように下手をすれば優秀すぎて左遷・暗殺されたかもしれません。
それが当時の常識、逆にいうとどれだけ信長の実力主義が有効か解りますね。
たぶん今川が天下を取っても（絶対無理だが）「家康と言う有能な武将が今川家にいたね」で終る。

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 10:48:40

>>266
今川が天下取るには､尾張征圧の後､伊勢か岐阜に出て､さらに大和か近江を取る必要がある。
斎藤と組むのは無理そうだから、伊勢の北畠と組んだとして､その先の大和は松永久秀、近江は六角。
六角の方が組しやすそうだから南近江とおってようやく上洛。
義輝が存命してるとして､次のような布陣？

将軍：足利義輝
管領：今川義元
旗下：北畠具教、六角義賢、畠山高政、織田信友
友好勢力：武田信玄、北条氏康(？)
対立勢力：斎藤義龍、伊勢一向一揆、三好長慶

やっぱキーポイントは三好に勝てるかどうかだな…。摂津～姫路あたりまで制圧できれば足固めとしては充分。
ただ、そのあたりで息切れしそうな気がする。幕府内部で小競り合いはデフォだし､三好は義栄担ぐだろうし。
そのときに家康が東部の防衛任務にあるか、新領の統治にまわされるかでもだいぶ変わってくる気がするが、どっちであっても松永久秀くらいの立ち回りができれば一定の
勢力を築けるのはまちがいないと思う。

>>270
＞本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。

＞条件が合えば
その条件がないと思ったから義元は上洛の軍を起こしたんでない？
まぁ､尾張あたりまで行ければいいなーというノリだったのかもしれないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 10:56:36

まあなんにしても義元では天下の器には小さすぎる

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 11:00:52

>>273
それは同意。問題は、今川の崩壊をどこまで引き伸ばせるか､その時点で家康がどこまで自分の足固めをできるか､だと思う。
もし家康が30にもならないうちに今川が崩壊したら､良くて三河の地方大名どまりだろうな。下手したら殺されるか討ち死に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 11:22:44

>>270
空の駿河を奪ったところで、ある程度今川家臣団がいなきゃその後の経営はできんだろうしなぁ。
守備のための兵を現地で調達ができないから甲斐・信濃の兵を回すことになるんだろうが、背後を上杉・北条に狙われる心配は？

>>273
桶狭間以外では名将だと思うけどね。
その失態が原因で器がないと言われれば本能寺の信長だってそうだし。
天下「統一」を目指したかどうかはわからんなぁ・・・本人を知ってる訳じゃないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:26:47

結局のところ、信長政権が広がることで利益を受ける人間が多数派だったから爆発的に勢力が拡張したんだろう
本年貢以外の税が軽減ないし撤廃された農民、通行税やショバ代を取られる場所が劇的に少なくなった商人
領国の発展によって恩恵を受ける武士
治安の安定は山賊働きでもしてるような奴ら以外には間違いなく恩恵だし
源頼朝や足利尊氏が武士の不満を吸い上げる事によって旧政権を駆逐していったのと本質的には同じ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:30:28

だから軍事的成果も大事だが、その大名がどんな政治をしてその結果どのような恩恵を誰が受けて、逆に権益を剥奪されたのが誰かということを分析するのも大事だと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:59:54

仮に、今川が上洛に成功して、畿内を手に入れたとして、元就は、天下を狙うなと遺言するだろうか？

相手が信長だから、あんな遺言したんじゃないかなー？

今川相手なら、元就亡き後の毛利でも、播磨、丹波の線までは、進出出来てたんじゃないかなと妄想ｽ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 14:56:32

>>278
毛利は元就死後も勢力拡大を行ってるんだが。
侵攻スピードは史実と大してかわらんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 14:58:20

>>279
元就死亡直前期は備前で三好と争っていた
その関係で織田とも一時は友好関係
今川の進出が遅れたり三好が弱体化しなければ
毛利の侵攻速度が遅れる可能性もある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:00:05

元就の遺言は、明らかに大内氏の前例を示したものだろう
京にいって将軍家の政権争いに熱中したために本国で尼子氏の台頭を抑えられず、武田氏に離反されたりと大変な目にあい滅亡の原因になったこと
だから周辺への勢力扶植まで否定した話ではないんだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:07:25

>>278
>仮に、今川が上洛に成功して、畿内を手に入れたとして、元就は、天下を狙うなと遺言するだろうか？
まあ信長を意識したかはわからないが、当時の常識は「自国の領土拡大」を全国の守護がやっていた完全地方分権社会だった
から、天下統一なんて非常識を考える事が信長以外はできなかったんだよ。
また天下を取るには京に上らなくてならず、毛利本国に頭首不在と言う状況を放置すれば国が崩壊･侵略される事を一番良く
解っていた。逆に言うと毛利家にはそれだけの不安要素や改革できない体質が蓄積されていたと言う事。
もう一つは謀略に長けた元就でさえ中国王が限界でそれ以上領土拡大を望まなかった。現状で十分な生活が営めるのにすべてを
失う可能性もある大博打、天下統一に乗り出すような非常識な事は思わなかった事。

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 15:16:38

>>282
その基準でいくと、戦国の分国的統治をたぶんに残した徳川政権は｢天下統一｣してないことになりはしないか？
天下統一が中央集権の近代的国家である必要はまったくない。
信長という史実を知ってるから信長以外には不可能と思うのも無理ないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:19:59

>>283
徳川政権の場合は、分権体制をとりながらも九州の大名を戦もなく潰せるほど中央の徳川幕府の権勢が強かったからな
どっちかというと折衷的

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:26:16

>現状で十分な生活が営めるのに
基本的に人間の欲望には限りが無いからそこで留まることは無いよ。
物理的にそれ以上拡大できなくなったときに初めて拡大が止まる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 16:41:08

九戸政実や北条氏政、島津もかな。
情報伝達の乏しい当時にどれだけ大局を見切れる人物がいた事か。

この点中央の勢力は情報が早い。鉄砲にしろそうだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:12:43

上杉謙信さんに3000点

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:23:55

>>285
＞基本的に人間の欲望には限りが無いからそこで留まることは無いよ。

その言葉をサラリーマンに当てはめてみたら解るよ。
リーマンは全員が社長を目指しているわけではない、経営者にはその報酬に見合う責任の重さや、
苦悩、仕事の大変さがあるからです。だから現状で満足する人の方が圧倒的に多いのです。
あなたの会社は全従業員が社長を目指していますか？

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 17:29:09

史実において､戦国後期に領土拡張を目指したのは

･武田信玄
･今川義元
･織田信秀
･毛利元就
･大友宗麟
･島津貴久
・伊達政宗
･長宗我部元親

くらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:30:50

>>288
それは公務員や安定した企業に言えることじゃないか
例えるなら朝倉家？みたいな

普通の大名は食うか食われるか、油断していたら他国に攻められるような
状態だからサラリーマンに当てはめるのはおかしくないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:32:10

そのメンツは「目指した」というか「した」なんじゃない？
もとろん目指さなければできないわけだが。
拡張目指したができなかった人達も多いと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:36:48

>>290
例えるなら企業のシェア争いだろうな。
積極的にシェアを奪いにいく企業もあれば、奪われないために前進せざるを得ない企業もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 17:42:47

少なくとも社長になったら、現状に満足なんて言ってられないだろう。
自分は満足でも、たくさんの部下を養っていかなくちゃならないんだから。
たくさんの部下全員が現状維持に甘んじるわけもなく。

戦争しなけりゃそれだけ国力が増えてくる。国力が増えてきたら外へと向かう力に変わっていくのは自明の事柄。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:12:48

>>289
北条家も忘れないであげて下さい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:13:52

毛利は、本拠を離れると尼子や大内の残党を招きいれる国人がいるからこそ
博多を諦めてまで尼子残党を屠ることを優先した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:16:00

>>292
シェア争いは確かにいい例えだが、
同時にその争っている全部の企業が「年功序列の一族経営」だった、外様社員は優秀でも経営に参加できず。
ただ一つ「（株）信長」だけが完全成果主義だったと言う点も忘れなく。
同時にどの企業も「業界トップシェアを実力で取る」と宣言する企業は無く、やはり「（株）信長」だけが宣言していた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:20:30

普通だったら今ある仕事をこなし、現状を維持するだけで精一杯だよ。
拡張を目指す事の出来る会社は一部。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:22:54

>>296
>同時にその争っている全部の企業が「年功序列の一族経営」だった
そんなことは無いぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:27:58

↑一族以外のどこかの平社員が社長や副社長になれる会社が当時あったんですか？
まれに平社員が係長、課長程度に昇進とはレベルが違いますから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:31:10

斉藤道三は？（出世したからこそ乗っ取れた）
北条早雲は？（同じく）
武田の高坂は？
毛利の安国寺は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:31:39

>>299
土岐津軽上杉徳川など

三好における松永は長頼のこと考えると最初から譜代な気がするので除く

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:33:50

>>299
織田家だって副社長は信忠だろう。

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 18:39:58

織田家は他国より領域拡大が速く大きかった上に､親族があらかたアボンしていたので、次々作った子会社のトップに有能なやつを据えた。
他家はそれほど多くの子会社を作る必要がなかったから親族を当てた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:40:20

>斉藤道三は？（出世したからこそ乗っ取れた）
>北条早雲は？（同じく）
出世ではなく乗っ取りじゃないですか、早雲に関しては部外者が総会屋のように乗り込んできただけだし。

＞武田の高坂は？
＞毛利の安国寺は？
役員ポストですね。経営権は無いのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:46:54

統一できる大名が居たかどうか、という質問に対しては
ぶっちゃけ戦国大名に対する知識なんか皆無でも答えられる。
必要なデータは当時の人間の生産力。
どんな形であれ（徳川幕府的な方法でも良いから）「統一」できるだけの政権を生み出せる生産力が
当時の民衆に有ったかどうかだけを問えば良い。
信長に匹敵する天才が居ない？　そのうち出てくるでしょう。出てきたその天才が民衆の生産力を利用して統一政権を打ち立てます。

と、思ってるんだが極論すぎるのかな、これは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:53:19

>>304
道三は最初は乗っ取れるような身分じゃ無かったのに
そこから出世して斉藤家の重臣となって
土岐家の重臣となってと出世しているが
何でそれが駄目何だ？

＞役員ポストですね。経営権は無いのでは
役員ポスト経営権ってこの場合は何？

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 18:54:04

ぶっちゃけ>>304の考えで行くと、信長をはじくと

「戦国武将がいなくなり太平の世が訪れました」

しか答えが出ないってことでいい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:57:22

>>304
乗っ取りは勢力内での地位を得たからできたんでしょ？
しかも外部の人間がその地位を得たってことでしょ。

この場合の経営権ってのがイマイチわからんが、高坂らと柴田勝家にポストの差ってある？

>>303に同意。
拡大の過程で否応なく下から引っ張りあげる必要があったんだと思う。
織田家が一番拡大したからその数も一番多くなるのは当然。

**元lwa9UsN6** · 2007/02/01(木) 19:07:15

>>305
そのうちではなく、その時点で存在が確認されている人にしないと話す意味が無いのでは？

**元lwa9UsN6** · 2007/02/01(木) 19:08:59

>>308
役員にも経営権はあると思う。
役員連中に反対されても押し切れる社長は少ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:10:20

>>309
あんまり最後の天才云々の件は気にしないで。
どうせ統一した人間が後世では「天才」と評価されるんだろうから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:15:17

>>310
コテ止めろ、スレの糞化が早まる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 23:08:39

天下取れるかはその組織力の強さにある、個人の優秀さも勿論だけど。
個人の優秀さだけでは天下は取れない。これ信長、（晩年の秀吉も入るかな？）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 04:11:04

組織は何も無いところから自然に生まれる物か？といえばNOだ。
会社やバイトに入れば分かると思うが上が駄目だと組織なんて簡単に崩壊する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 09:25:27

上が駄目かどうかなんて曖昧な判断。
そもそも貧弱な基盤しか無いところなら多少上が優秀でも無能に見える。
しっかりした基盤が有るなら少々平凡な上でも十分優秀に見える。
小国は一回の改革にすら失敗するかもしれないが
大国なら十回の改革に一回失敗するかしないかだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 10:04:56

信長に謀反した荒木村重・松永久秀・明智光秀なんて旧主に謀反した……最低でも袂を分かつ真似をした「前科持ち」だ
当時のまともな大名なら重臣並に取り立てて一職支配までやらせようとは思わない
信長好みの人材が一定の自立性と積極性を持った人物達だったという面もあるだろうけど
武田信虎は積極的に他国の浪人を家臣に採用したが、それらは足軽大将止り。むしろ低い階層の出ながら地元人である馬場信房や春日虎綱のほうが出世している
信長流は極端だとしても、支配地が広がれば人材が不足するのは自然なこと。ある程度リスクを覚悟で旧敵を大胆に登用する組織じゃないと百万石前後が限界
実際に謙信や信玄らの生涯の最盛期支配地はこの前後だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:54:52

なんかそういうこと聞いてると、秀吉全盛期の家康程度の大名が
戦国期に存在しても天下取るのがまるで不可能な風に聞こえるな。
戦国期と秀吉没後の家康期はどういう風に状況が違うんだ？
家康なんかたかだか関東一円に支配地を持ってただけなのに結局勝利したのは何故？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:05:40

>>317
そもそも天下を取るという概念自体の有無
検地等、日本中世の特徴である武力権力権益の分散を統制する政策の進展度
織田・秀吉政権以来の交通整備・あるいは北条氏がやったような伝馬制のような地方への通信統制力の向上
家臣国人がバラバラで、大名はその代表権者に過ぎなかった戦国期に対して、大名権力の飛躍的強化
秀吉の武家官位制度による朝廷を名目に立てた全国武家のヒエラルキーの再編制
色々違いはあると思うぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:16:00

>>318
なるほど。
そういう変革が信長不在だと起きえない？（時期的に多少遅れたとしても）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:26:14

>>319
おき得ない、という事はないと思う
信長の改革は過去スレで指摘された通り、一つ一つは決して徹底されたわけでも急激だったわけでもない
だけど一括パッケージとして実施し、しかも軍事的成功ともあわせて実現したのは信長のみだから
あくまでオレの主観だけど、数十年ぐらい近世化が遅れる可能性はあると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:27:53

>>317
秀吉死後の日本はまだ豊臣政権下にあった訳で、既に統一されている状態。
豊臣家の家宰を取り仕切っていた家康に敵対するっていう事は主家に叛く事に等しく、中々出来る事じゃない。
家康が政権を簒奪しようと目論んだ場合、豊臣政権のNo1という立場を利用して
諸侯を自勢力に引き入れようとする事は戦国期に他家を完全な支配下に置く事よりも容易。
実際に家康はNo2の前田を自勢力に引き入れ、この時点でほぼ決定していたようなもの。
偶々関ヶ原という予想外の事件が起こったから混沌としたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:07:01

関ヶ原が予想外ってｗ　何かそれなりの根拠があっての事か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:37:20

そもそも近世の条件って何よ？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:53:06

おそらく日本の場合､統一されないほうが近代化には有利かもな。
戦国時代を通じて日本の農業･商業はかなり成長を遂げているし､技術的にも積極的な外部からの導入と実戦での洗練を経てかなり高水準に達している。
このまま統一されなければ､フリントロック式ライフル銃や大砲の技術･用法の向上などかなり面白いことになりそうだ。
築城法だって安土桃山時代の状態からさらに近代的な要塞建築になっていくだろうし､蝦夷地･樺太方面への発展や琉球･東南アジア方面への貿易や殖民も統一政権になるより室町期の山名・細川･大内など諸勢力が競っていた頃のような競争状態のほうが面白そう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:57:24

それは日本に限らず古今東西同じでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:24:53

>>322
まさか、家康がわざと大坂を空けて三成の挙兵を誘っただなんて思ってるんじゃないよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:28:26

まさかも何も一般常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:49:15

家康にとって、三成の挙兵自体は、予測していたことだと思うが、その規模は想定外だったはず。
既に、天下の半分を率いる権力を持っていたのに、わざわざ、関ヶ原みたいな危ない賭けする事ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:00:55

という事は成行きで大規模な作戦（根回しから何から何まで）がたまたま完遂できたと考えてるわけかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 16:18:54

家康側にとって、予想外だったことは、家康が最も信頼した謀臣である本多が、慌てて、箱根を要塞化して籠城することを進言したことでも分かる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 17:09:51

正信がどんだけ戦で役に立ってたか分からん
多分それなりにやるんだろうが
仲間に戦下手とも言われてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:04:19

いろいろな意見を聞くと信長がいなかったら、やはり100年くらいは群雄割拠が続き
統一日本ができない以上それだけ日本の近代化が遅れるわけだから、18世紀後半には
欧米の植民地になった可能性が強まりますね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:12:43

×色々な
○数人の

だと思うがどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:13:37

18世紀後半って、もうナポレオンくらいの時期だぞ････
いくらなんでもそこまでは遅れない＆統一されなくてもそこそこの中堅地方勢力が出来てるだろうから心配ご無用

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:23:06

>>334
中堅地方勢力が割拠しているのでは意味が無いと思うが。
>>332
統一日本ができないことによって競争になり、また鎖国されないために近代化が進むと思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:24:17

>>335
わかりにくくなってしまった。

近代化は進むが、欧米がくるまでに統一していないと植民地化されてしまうということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:27:02

>>335
いやいや､中堅地方勢力でもそこそこのヨーロッパ諸国(本国のみで考えて)とおなじくらいの国力はあるだろうから大丈夫でしょ。
絶対に統一されないといけないと思うのは実際今統一され日本に住んでるからで、別に国内が３～５個くらいに分かれてても充分ヨーロッパには太閤できると思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:27:24

幕末だってある意味分裂状態だったと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:30:23

>>337
○対抗　×太閤
しょうむないミスを･･･。

むしろ、ヨーロッパが現実的な脅威として実感できるくらいになったら､たとえ地方政権が割拠していても瞬く間に連合政権なりなんなりを組んで統一に向かうと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:31:15

>>337
すまないが、中堅というのはどのくらいの勢力なのか理解できて無かった様なので目安を教えてくれ。
>>338
３３２が言っているのは戦国期みたいな分裂状態のことだと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:32:37

>>339
３３２が言っていたのは戦国期が続くということだと俺は理解している。
よって統一には向かわないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:33:09

戦国期のような分裂はさすがに長くは続かないんじゃないか？
いわゆる地方のブロック化が進んである程度大きな勢力がいくつか並立するような状況になるだろう。
春秋から戦国へと移行したように。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:33:29

>>340
中堅＝本能寺ごろの毛利、関が原頃の家康､秀吉の九州征伐前の島津くらいかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:37:48

>>343
小田原征伐前の北条と長篠合戦直前の武田家も十分中堅だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:39:07

分裂状態はいつまでも続かないだろ
史実でも晩年には各地方ごとに統一勢力が現れる傾向にあったのだから

各地方ごとに統一勢力が出来るなら
日本の場合単独でもそれなりの国力になるから十分戦えるな
問題は外国勢力を引き入れたり国を売り渡す連中が出てくるかどうかだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:44:38

>>344
ｽﾏﾝ､～くらいかな､というのは～くらい（の大きさの勢力）かな､という意味だった。
～くらい（しかない）かな、という意味ではなかった。

>>345
外国勢力を引き入れるといえば､国内でポルトガル派とスペイン派､新教派と旧教派の代理戦争になる可能性はあるなぁ。
それがもとで統一できないという可能性ならあるかな。
だが､植民地にされるとこまで行くことは考えにくいと思う。
台湾だって一時オランダ領同然になったが国姓爺が奪還してるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:48:50

>>343 >>345
ならば、欧米と戦うのは無理であろう。
それぞれの勢力が欧米諸国と結んで天下をとろうとするだけ。
結局はどこかの国の属国となってしまう。

例えくっついたとして追っ払っても（ほぼ無理だと思うが）、また分裂して争ってしまうと思う。

まあまず俺は分裂状態が続くとは思っていないがな。
あくまでそうだったらと仮定して話しているだけだということを理解して欲しい>>345

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:51:26

>>347
幕末は一応幕府はフランスと結んで
薩摩長州はイギリスと結んで天下をとろうとしたけど
結果は（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:52:15

幕末のように列強が戦国期より強くて
攘夷とか言いつつ夷に武器回してもらって
内紛をそそのかされたアフォがぐちゃぐちゃにしてもなんとかなったからな
幕府側に勝がいて空気読んだのが良かったのかもしれんが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:55:02

>>348
あれは二強の対決だからよかった。
中堅分裂状態だとすると、もっと泥沼化してしまってつけいる隙が出来やすい。
確率の問題だが、史実よりは高くなると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:58:19

>>349
そうだね
戦国期は幕末ほど西洋と日本に戦力差がない
キリシタン大名のように魂を宗教に奪われてしまった大名の存在だけはちょっと心配だけど
日本が分裂勢力にわかれていようとそれほど西洋諸国が脅威とは思えないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:59:23

実際に無い脅威を語るのは無駄。
キリスト教国建立を目指した大友は呆気なく衰退。その他キリシタン大名も所詮利用したまで。利用されてはいない。
宗鱗もキリシタンと言うのは建て前で王は自分自身。法王ではない。
肝心のローマ帝国の現実を見れば宗教でしばれるもんじゃないのはわかるべ