織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:42:37

まぁ異星人の行為ではないのだから、後付けの説明ないし貶しは可能。
しかし当時の水準に置いて真っ先に革新的な意味を持ち歴史に影響を与える行為ができるのは、英雄だけの特権。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:43:14

>>452
>>尾濃制圧時程度の信長に匹敵する所領を得た大名なら何人かいるが
実際に上げてみろ、110万石以上の大名家を。

とりあえず移転した人物とすれば北条氏綱。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:44:52

可能性ありって言ってたらきりがないでしょ。
移転が必要なだけ勢力を大きくできなかった人は除外しろよ。

「たられば」で物事を考えたら誰でも可能ということになって、世の中に英雄とかは存在しなくなる。
くだらん私情をはさまずに結果だけで判断するべき。
とりあえず元就は戦によっては拠点を移している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:28:39

>>455
>世の中に英雄とかは存在しなくなる。
ある意味正しいんじゃないか？
勝者が英雄なのは優秀だったからではなくて単に勝利したからでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:38:33

>>456
でも勝利するからには何かしら優秀な点があったのだろうよ。
それと英雄としての素質がね。
現在の世の中で英雄としてたたえられている人間は皆優秀であり、魅力的だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:43:16

>>457
敗者が英雄扱いされないのは優秀ではなかったからではなく、敗北したから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:44:06

>>454
とりあえず三好家。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:17:33

東北→候補は伊達か、後咲きながらも、成長スピードは目を見張るものがある、
政宗も長生きしたし、関東の大大名といかに渡り合えるかが鍵か？

関東・北陸大名→京洛より基盤としての関東を奪取することが優先、
関東には北条家が三国同盟を結んで勢力を保っている、その他の大名に北条を
倒す力はないし、北条だと上洛を果たすのは確実に1575年以降になるが、氏政・氏直にその力があるのか？

近畿→最大勢力は三好、だが三好では本願寺に勝てない上、信長がいようといなかろうと
松永に喰われることは避けられない。他の大名は無理だろう。松永にしろあの辺が精一杯。

中国・四国→長曽我部（無理）　毛利はいけるかもしれない、ただ元就の遺言が引っかかる。
輝元が愚鈍でも両川がうまく補佐すれば大丈夫か？彼らが他界する前にどこまで基盤を固められるかが鍵。

九州→可能性があるのはもちろん島津。信長がいなければ当然他の大名が天下を
とる時期も遅れるのでまず九州統一は果たすと思われる。軍事力も精強、貿易もできる、
当主も長生きとなかなかいい条件が揃っている。まぁ辺境の大名だけに、朝廷あたりと不和になったり
中央と折り合いがつくかどうかが問題。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:24:07

何だかんだで謙信だろ。2度の上洛に底知れない財力が力の裏付けになってる。
足利義昭、明智光秀、細川藤孝ら中央の有力者が纏めて味方になる可能性も高い。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:24:48

自分の予想を整理すると、候補は1590年時点で（推定）
伊達・・・政宗、200～250万石程度？　　　　　　　評価◎
上杉・・・景勝（景虎）あって120万石程度か　　　評価△
北条・・・氏直（？）、300万石以上？　　　　　　評価☆
武田・・・信勝（？）、滅亡？80万石と推定　　　　評価△
今川・・・氏真、100万石以下？　　　　　　　　　評価○
三好・・・滅亡　　　　　　　　　　　　　　　　　評価×
毛利・・・輝元、300万石以上　　　　　　　　　　評価☆
島津・・・義久、250万石以上？　　　　　　　　　評価○

こんなもんでしょうか、もちろんダークホースの存在もありますが。。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:29:47

謙信の場合、財力・兵力・身分ともに申し分ないですが、信長と関係するのは、早くて1572年程度。
また、信玄上洛や義昭からの書状で中央に対し上洛を思案した感があり、
信長がいない場合上洛すらしなかった可能性が、その場合、北条・武田とやり合ってる
間に死にます。で、御館の乱でｱﾎﾞﾝ。
仮に1575年に上洛したとしても3年後には没して、やはり御館の乱で終了では？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:37:28

いや信長がいなければ7割くらいの確率で三好が近畿を押さえてる。
上洛時に松永らを潰そうとした謙信だから中央を優先する可能性は高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:38:50

未だに三好が松永に喰われるなんてこと言ってる奴がいるのに驚き。
レスを最初から読めと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:40:43

訂正。
×レス
○スレ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:46:40

なるほど、しかし三好だと一向宗が問題に。。。まぁ、坊さんは適当にあしらえば
害はないと思うが、、、
>>464
謙信が中央を優先しても1575年以降だと思うのだが、、、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:57:54

謙信と義輝の関係を考えれば1568年に足利義昭と明智光秀が春日山に訪れた可能性は大いにある。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 20:15:35

その場合、どうなるかな、その年の暮れに武田が今川に侵攻するけど、
恐らく義昭から停戦の命令が下るから、駿河に侵攻するのか、上杉と協調するのか、保守するのか、
上杉に有利にシュミレーション

武田が上杉との和睦で駿河侵攻を開始した場合。
やはり、越相同盟が成立→御館の乱発生するも義昭の調停で景虎が継ぐ、（武田を配慮して景勝？）
母国北条へ侵攻した武田は名分・当主を失い没落、謙信のことだから義昭との仲もそこそこ
と予想されるので、毛利との一戦が鍵か？
問題は幕府を滅ぼせない上杉に天下はあるのか？大内義興の二舞？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:11:33

>>458
分かんないかなぁ？

なぜ敗北したか→劣っていたから

勝ち残った人間は結果的に他より優秀となるんだよ。
結果として英雄はやはり抜きん出た存在となる。
敗北者は結局勝者には劣るんだから。
君の言っていることを例えるならこうだな。

A「東大には入れなかったが俺って頭いいんだぜ。」
B「でも結局入った連中には劣るだろ？」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:15:17

>>462
☆と◎どっちが上なんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:17:34

>>471
普通に考えて☆でしょ。
石高の数字を見ようよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:50:06

>>470
でも信長は結局本能寺で死んだ敗北者w
秀吉や家康のほうが器でかいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:56:24

>>461
景虎に室町幕府打倒→上杉（長尾）政権樹立という野心があったとは思えないんだが･･･

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:31:06

>>470
東大主席卒業は年一人しか居ないが、二番手の奴だって十分優秀だろ
勝敗は所詮、相対的な物で絶対的な物ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 00:03:02

>>475
>>470を素直に読んだら、トップ以外は糞と書いてあるようにしか見えないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:23:50

結局は最後に家康がうまいことやって、幕府開いちゃってたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:27:53

信長がいない状況で、元就が天下を狙うなと遺言するとは限らない。

戦国時代、信長を除いて、最高の成長率と最大の領地を築き上げたのは毛利なのだから、本命に挙げるのは、正論。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:40:51

身代がいくら大きくても、当主の器量次第でもろく滅びる。
それに付け込んで成長したのが他ならぬ毛利家だ。

それを身にしみて知っているはずの元就が、息子たちの器量が天下を狙うに足るかどうかを見極められなかったとも思えないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:21:45

息子はともかく孫はな。

隆景が長男だったらわからんかったけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:48:26

毛利は隆元が死んでたから天下を諦めたんじゃね？
隆元が元就死亡時に生きていたら、野望を抱いたかもしれんと思う
まぁ、隆元の器量はよく知らないけどね
大河でも優秀な弟達に比べて、ただのいい人扱いだったし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:07:07

九州攻めに失敗しといて天下を語るか。
んじゃ同等に渡り合った大友も天下人候補だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 08:47:55

それぐらいの失敗なら、川中島での武田上杉、小豆坂で敗北した今川、畿内で多くの敗戦をした三好、安房攻めで敗北した北条、全部駄目だね！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 08:48:11

大友は信長がいなかったら島津に潰されてたんじゃね？
秀吉に泣きつくことができないんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 10:25:17

>>478
> 戦国時代、信長を除いて、最高の成長率と最大の領地を築き上げたのは毛利なのだから、本命に挙げるのは、正論。

前にも書いたか知らんが、元就が死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいるから心せよ」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。逆を言えば天下を狙うような非常識を行えば毛利家は危機的な情況になる、
国家基盤が磐石でない情況は、信長がいるいないに関係ない事です。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う事。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 11:47:24

>>485
元就が遺言を書き残す際に、何故、このような遺言を書き残さねばならなかったかの理由を詳しく述べてない以上、あなたの解釈としては、尊重いたします。

元就が家中の結束を口説いぐらいに、説いていたのも存じていますし、
消極的なと言うよりも、より積極的に守成を重んじていたのも理解しているつもりですが。

こちらとしては、元就が｢一度の危機で半分になっても、５カ国残る。更なる危機でもう半分になっても、２カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きい｣と、言い残したことが気になるのですよ。
元就が、近い将来、毛利の領地が半減するほどの危険な存在として認識していたのは誰か？

元就の死に際、中国10カ国の大大名を恐れさす相手は信長しかいないわけで、その信長がいなければ、別の遺言もありえたんじゃ…って、言うことですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 11:54:45

更に、付け加えれば、水軍を使えば、畿内まで２日の距離に位置する大大名が、天下の争いに無関係無関心であり続けるのは、かなり難しいのでは…？

信長に追放された義昭は、誰を頼ったのか？

関ヶ原の際、家康側も、三成側も、誰の懐柔に一番苦心したか？

よくご存じだとは思いますが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:01:43

>>487
いやいや
そもそも信長の存在が無ければ積極的に東進して無いだろ
尼子→大内(陶)→大友
大友とダラダラ消耗戦繰り返して元就寿命って流れが自然じゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:29:51

秀吉にぶっ壊されるまでガチガチの豪族連合だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:32:44

謙信の上洛方針にしろ、毛利の東進予想にしろ「各大名が上洛とそれに伴う中央支配の確保」を当然の目標としていたという先入観があるような
散々ガイシュツのように信長の上洛作戦が成功したから後世そう見えるだけ
謙信が例えばごく晩年まで織田と敵対せず地方制覇に血道を上げていたように、各大名とも本拠地を基点とした周辺制覇しか考えてなかったよ
挨拶周りとしての軍事行動を伴わない上洛は、地方支配圏の大義名分を得るための宣伝活動だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:45:15

先入観も何もそれが目的なんだが。謙信は武田・北条がいたから帰国せざるを得なかっただけ。
というか兵を引連れて上洛したの知らないのかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/05(月) 14:50:38

謙信が上洛しても精々花の御所の防備とまつろわない諸大名の討伐で終了。
世継ぎは景虎が有力だけど、そうなると上杉は北条分家になって北条の天下。

やはり、北条＝毛利＞伊達＞＞島津な気が。。

愛王丸が思いの外賢く朝倉の天下の類もあるかもしれないが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:54:03

>>491
兵を連れて上洛したって行動が伴って無いじゃん
リップサービスをしただけで一戦もしていない
帰国せざるを得ない状況で本国を空けるような冒険を真面目にするとしたら、謙信は大馬鹿者
幸い、史実の謙信はそこまで愚かではなかった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:56:32

まぁ、信長は天下取ってないけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:58:32

取っただろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:01:20

取ったのか？
確かに外国人からは日本国王とされ、『日本国王記』なんていう書物まで出されてるけど
九州の大友島津間を調停したり、奥州の最上と小野寺間で信長に音信したかどうかが争いに発展するほど影響力をもってはいたけど
結局、秀吉や家康のような支配権を確保したわけではないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:04:13

だって武田滅ぼして喜んでたのもつかの間
その３ヵ月後に本能寺で死んじゃったろ
天下取ったとはちょっと言えんなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:05:39

義輝の判断を謙信の所為にされてもな。謙信の性分からすれば三好・松永と一戦で決着をつけるつもりだったろ。
信長の時は将軍が殺された後だから有無を言わさず退治しただけ。
その信長だって上洛後は帰還してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:07:37

>>498
まてまてｗ
義輝の判断ってことは当然謙信の支配確保の活動じゃないってことだろ
だいたい本国から遠く離れた場所で五千ぽっきりの兵でどうこうできると本当に思うほうがどうかしている
将軍家に奉仕しているように見せて敵討伐の名分を貰うためにやったことだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:13:14

足利将軍が健在なのに上杉の支配確保ってなんだよ。松永らと同じ事を謙信がするわけないだろ。
信長は上洛後に副将軍に任命されている。謙信が天下を伺うとしたらそれからの話な。

5千ぽっきりって六角・一色・若狭武田らがいるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:17:55

>>500
つまり謙信はあくまで天下取りじゃなくて幕府の下で動こうとしてたってことじゃん
矛盾してるぞ、さっきから
だいたいその時の上洛で謙信が貰ったのが他ならぬ関東管領を継ぐ許可
謙信の目があくまで越後とその周辺に向いていたのは明白じゃないか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/05(月) 15:19:31

実子のいない謙信に天下は無理では？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:23:48

信長は天下とってません。

これにてこのスレ終了。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:25:40

矛盾ってお前が勘違いしてるだけだろ。誰が己の天下の為に謙信が上洛したと言った？
謙信の目ってお前はただ本をなぞってるだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:28:17

あと信長は副将軍を辞退した
謙信は義昭の支援要請（同時に武田との和睦斡旋）を無視して、織田と義昭が険悪になった後も織田と同盟を継続
信長と敵対するようになったのはごく晩年近くになってから
関東管領として討伐すべき後北条とも結局同盟しているし
天下を狙っていたどころか、幕府の忠臣として動こうとしていた説も激しく疑問なんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:29:43

>>504
>>491のレスは忘却の彼方か、もうｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:31:16

副将軍を辞退したことなぞわざわざ言わんで良いｗ　馬鹿にしてんのか？
上杉と武田の事は状況を考えろ。あと織田を頼ったのは義昭本人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:32:18

忘却ってｗ　近畿の平定を己の天下のためだけと考える稚拙さは何なんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:32:44

前々から思っていたが、「上洛」なんて全く意識せずに語ったほうが良いんじゃないか。
特に畿内の大名ならともかく、遠隔地の大名が無理して京都を制圧できる余裕が有るわけないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:33:53

つーか、そもそも諸侯の最終目的に天下統一が無かったって事にしたら
こういうIFそのものがなりたたんだろｗ
いーんだよ、みんな天下取りが目的だったって事で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:38:57

信長は長年の敵である美濃斎藤氏との和睦仲介を受け入れて義昭のために上洛しようとしたぞ
斎藤側の違約でおじゃんになったけどな（多聞院日記）
ある時期までは、という限定付だけど謙信なんかより信長のほうが忠臣っぽい
自己の利害を二の次にしてるんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:54:27

誰もどっちが忠臣とは話してないが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:56:22

謙信が挨拶以上の上洛をするためには、北条武田と講和した上で北陸を領国化して畿内までのルートを確保しないといけない
謙信がその気になれば、武田北条との講和はできそうだ。何しろどっちも謙信から喧嘩を吹っかけたわけで、両勢力とも越後を攻めたことは一度も無い
一方で北陸平定は難しい。多方面作戦を取ったとはいえ謙信が史実で越中能登を取れたのは死去近くになってから
しかも祖父の仇の一向衆相手には苦戦続きで、最後は対織田和睦でようやく無害化。加賀北部領国化すら完遂できなかった
かなり苦しいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:57:45

>>512
謙信はあくまで幕府の下でどうのこうのと言い出した奴に言ってくれW

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:03:00

いやそれ俺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:19:03

戦国時代に忠臣ｗｗｗｗｗｗｗ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:20:33

謙信は土豪レベル以上の大名にはどこにも勝っていない。
武田にも勝っていないし､北条にも勝っていない。一向一揆クラスにも晩年にちょこっと勝ったかなと思ったらプッツン切れて死んでるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:23:30

忠臣って考えすら江戸時代以降の儒教的思想だとかいう奴って凄いよね。
まともに自分自身で考える能力が無いのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:25:36

朝廷を担いだﾔｼが天下をとると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 17:33:58

>>516
居るぞ、忠臣は。
ただし、それが家臣の心構えとして定型化されるのが江戸時代と言うだけの話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:40:42

>>519
極論だが同意。
ついでに信長が生まれた1534年あたりなら、将軍家ではなく
朝廷を担いでいたら大内家だろうな。
楠正成のような親王的小豪族も畿内には多くいただろうしね。
南北朝と違うのは大内家が諸外国との交易があったこと。
大内家が将軍家を盛り立てるのではなく朝廷を立てていれば
充分アリだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:35:52

大内が朝廷を担いだからといって、天下取れるわけがあるまいが(ｗ
朝廷･天皇も権威を失って落ちぶれてたのを知らないのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:11:02

知ってるけど、担ぐには充分な存在でしょ。
幕府にこだわらなければね。鎌倉も江戸も幕末には
天皇が浮上してきたじゃん？
ただ当時の有力大名は何に価値観を見出していたかはわからないけどね。
上にもあったけど信長がいなかったら100年遅れていたとあったけど
逆に300年進んで王政になり、やがて民主革命が起こったかもしれないね。
1534年の状況なら諸国の豪族も天皇のもとまとまったかもしれない。
戦国後期より旗色で動く場面が多かったしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:34:53

>>523 同じ落ちぶれでも担ぐのが将軍家なら武家の頭領を狙う
ということだから、根回しも大変だし敵対勢力も必ず現れる。
朝廷を担ぐは御輿の次元が違う。大内義隆がそんな大志を持っていたら
陶も謀反は起こさなかったのではと思う。と云うことは毛利の台頭もなかったと云える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:04:25

>>524
それがおきなかったのは歴史が証明しているって事だね
そうすると大内は無いにしても
赤松・山名・細川(三好)の管領家か
斉藤・宇喜田の下剋上組か
どこも条件つくけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:25:53

>>525
山名は応仁の乱での大失敗でガタガタになっていた。
逆に勢力を伸ばした細川京兆家ならありえたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:35:45

まぁ大内にこだわるわけでないけど実力的に当時一番でなおかつ上で述べた
条件ならと思っただけ。
それ以外なら九州を制した誰か。それも南蛮を見方につけた人。
そうなると大友宗麟か･･･島津の台頭はもっと後年だし。
東国の武将は一大勢力を作っても天下までは無理だな。
秀吉も西国勢力がもとだしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:56:50

駄目だこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 04:29:29

>>527
？
大丈夫？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:04:43

なぜ信長が時代を変革しえたか？それは信長に徳があったからだよ
・先祖の罪（と、当時は考えられていた）で乞食になった体の不自由な男を助けてやった
・ある老婆が不当に土地を取られて困窮しているのを助ける。不当に土地を奪った側の領地を没収して老婆に与えた
・荷物が重い軽いという人夫同士の争いを、自らが一つ一つ荷物を持って確かめることで収めた
・足軽の足が血だらけであることを哀れんで、自身の履物を与えた（愛知の博物館に実物が現存）
・近臣の池田一族の下人が、信長の威勢を頼んで裁判（火起請という焼いた鉄を持って歩くという神権裁判だが）で贔屓されようとした所へやってきて、自身が火起請を実際にやった上で公正に罰した
当時上級武士の出で信長ほど下層階級に優しく、また公平だった者はいない
信長の天下布武の武というのは、武力ではなく武の七徳というものだ
しかし、惜しむらくは敵対者に対して苛烈すぎた。信長からすれば正当性があったこととはいえ積んできた徳が薄くなってしまったために天下を統一寸前までいって変事に見舞われてしまった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:19:20

>>530
信長がいなかったら､というスレでいうのはスレ違い。

あと、信長は天下統一に失敗した敗残者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:47:37

信長が岐阜に移転した後に、朝廷からわざわざ天皇直筆の綸旨が送られてきて
「天道に感応する古今無双の名将だ、早く天下を平定せよ」と信長をベタ誉めした上に向こうから大義名分を持ってきた
まぁ朝廷の本音は我々の困窮を何とかしてくれ、なんだろうがw
朝廷を担ぐ云々という話が出たけど、本当に有望なら朝廷側から擦り寄ってくるよ
逆に言えば当時信長以外にそこまでの勢力が無かったと言う事

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:26:15

>>532
だからスレ違いだって。
それにその綸旨だって金で買ったんでしょ？
信秀時代から賄賂贈りまくりだもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:33:28

>>533
なんでスレ違いなんだよw
朝廷対策という問題に対して、史実の例を挙げただけ
それとも信長自体がNGワードなのか、お前の脳内ローカルルールでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:39:08

織田家は下克上の家であるがゆえに幕府の庇護や権威を利用できない。
だから直接天皇家に擦り寄っただけ。
まっとうな武家なら､頼朝以来の､直接交渉禁止の原則を守るはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:47:06

>>535
それは謙信に対する侮辱か？
つか信長にしろ信秀にしろ足利義輝に拝謁してそっちからも名分貰ってるじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:51:27

謙信の父・長尾為景だって信秀に劣らず献金している
天皇即位式の費用を出す代わりに「御賜の旗」を貰っている
謙信だって直接朝廷に使者を遣わしているが、義輝は別段これを咎めたことはない
時折出現する病的なアンチ信長こそスレ違い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:05:35

長尾家も下克上の家。
献金しているのは幕府高官か下克上の家と相場が決まっている。
てか病的なのは信長がいなかったらスレに出張してきて信長盲信を垂れ流す信長儲じゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:09:09

>>538
もういちいち個別の例を書く気力もなくなってきたがｗ
甲斐武田家の信玄だって朝廷に直接使者出して進物して大膳大夫の地位貰ってるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:11:19

>>539
官位貰うだけなら､何で信秀はあんなに多額の献金をしたんだ？賄賂に決まってるだろw
官位を買うのは当時の風習､それはお布施みたいなもんだろ。
お布施と賄賂をいっしょにするなwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:13:15

>>540
ああ、結局織田嫌いのお前が同じ献金でも片方は賄賂、片方は布施とバイアスかけてみてただけね
アンチ乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:16:56

>>541
あのな。。。。織田家は大内より多いダントツの献金をしてるんだぞ。
そこに裏の意味を読めないならよっぽど低の(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:24:44

まあ、とりあえず本筋に戻して考えてもね、
上杉が天下を取る事は不可能、また同様に武田も天下を取ることは不可能に近い。
ここは両者が隣接している事自体が上洛を不可能にしている。そして両者共に
当時の常識に埋もれ天下統一を考えず、小競り合いを延々して国力を損耗していた時点で
答えは出ています。
宮中工作の議論は不毛です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:31:38

「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
いっそゲーム厨的に「一応、全ての大名に天下統一という発想があった」とでもしないとどんな話題でもそこで止っちゃう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:52:37

ビジョンがあっても実行できる位置にいないとダメだし
大義名分や勢力を得た後でビジョンがついてくることもある
信長がいない世界で誰かがその位置に座る可能性がある。
武田や上杉だってその可能性はある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:54:53

>>545
ビジョンが後だと効率が悪すぎるよ
具体的にどれぐらいの勢力ならビジョンが自然に生まれると？
毛利氏や北条氏・大内氏の例から考えても生まれないところには生まれないでしょ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 12:01:20

>>542
生涯献金額ならダントツで大内義隆だ。

朝廷および伊勢神宮造営費献金額ベスト５
一位　大内義隆　合計約10000貫
二位　朝倉孝景　合計約8000貫
三位　毛利元就　合計約5000貫
四位　織田信秀　一回で3000貫
五位　三好長慶　合計約2000貫

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:09:00

始まったなｗビジョン厨
みんなスルーしとけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:48:23

自らの旗印、もしくはスローガン的な物で、ビジョンを示していたのは、信長と家康だけと、堺屋太一が書いていたな…。
信長は天下布武…
天下に武を布く…
中央集権的絶対王政

家康は欣求浄土厭離穢土…
下克上社会からの脱皮…絶対安定社会の追求だった。

>>546の意見が正しく、堺屋太一の見解も正しいと仮定したら、徳川家康しかいないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:21:56

日本人って構想の転換ないし創設っていうのをあまり評価しないね
実際のところやれ戦に勝っただのなんだのよりはるかに大変なことなのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:22:26

>>544
>「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
やっと理解したか、そうだよ。ﾀﾞﾒではないが信長以外天下統一はできなかったんだよ。
信長がいなかったら九州･中国・畿内・東海・関東・北陸くらいに分かれて領土紛争を延々数百年とやっていただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:24:21

天下を取ることを前提に大名が動いていたとするのなら。一番有利なのは長尾景虎でしょ
越後は北に海があり一方から侵略される恐れは無い、金山や港を抱えていて経済力はある
上越の芦名氏とは友好関係であり、北条や武田も越後を攻めようとしたことは無いから口実をつけて攻撃吹っかけない限りまず安心
朝廷・将軍家とも縁が深く、義昭も信長より先に景虎に援助を求めた程だから名分にも事欠かない
問題は、越中から能登加賀・越前という上洛ルートを制圧できるかどうか
景虎は戦歴を見ると城（特に水手で守られた城）攻めは苦手だし、野戦でもさほど勝利していない。軍事的政治的力量が不安だ