何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 01:29:55

ボウガン使った中華はいつも周辺民族に負けっぱなしだという史実が全てを物語っている

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 01:36:57

平原で機動迂回するのと山地で機動するのとでは違うことは分かるよな？

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 01:44:41

ボウガンは戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。面制圧にも不向き。城の防御兵器としては使えるかもしれないが。

特定の人の脳内イメージではボウガンはマシンガン並にものすごいものになっていますな

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 03:10:14

>>403
中華は弓と弩、二つの部隊を併用してた。
弩は弓で届かない遠距離から攻撃できるから。
>>404
山がちな古代ギリシャでは平地に強いマケドニアに対抗するために山地における戦闘行動が目立つ。
山岳戦での適応といえば何といってもローマ。
山岳蛮族サムニウム人との戦いで大敗を喫し硬直的なファランクスを捨て、
部隊単位の小規模化、散開と密集を使い分けることによって狭溢な地形での戦闘にも適応した。
中隊単位で行動ができるようになってこそ、国土の大半が森林であったガリアの征服もできたんだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 11:32:14

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由

銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。

ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。

日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 12:02:04

アボリジニは、イギリス人が銃で一発打つ間に矢を100発打てたのか。
凄いなｗ

もしそうなら今頃オーストラリアはアボリジニの国だったんじゃ・・。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 12:05:28

ボウガンとか古代の戦車とかに幻想持ちすぎ。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 15:44:50

実は鉄砲という武器は、初伝銃レベルなら火薬を使う以外は技術的には低いレベルで作る事が出来る。
歯車やバネを使う努の方が技術的には高度。

後、和弓の射程は、努を軽く超えているぞ。
特に、威力を上げた金属矢を使う努の射程は、非常に短いからね。

つまり、努は、火薬代のかからない鉄砲の劣化バージョンだと考えると分かりやすい。
しかも、高いし。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 17:43:10

>>402
熟練のロングボウ兵が狙いも定めずに乱射して、一分間に放てる矢は10発程度と言われてるね。
さて、この10発のうち何発が命中してその何割が敵兵を傷つけられたことやら。

>>403
その当の周辺民族国家の金の将軍が「宋の武器で最も恐ろしいのは神臂弓」と言ってますが。
中原も、武帝の時のように勝つときは勝つ。中原の国家が異民族に敗北を喫する理由は、
基本的に内乱や政治・軍制の腐敗など内的要因が大きなウェイトを占めている。
武装など五次・六次的要因に過ぎない。

>>405
＞面制圧にも不向き。
面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。

>>407
日本人は金がないから我慢して弓を使ってたとでもいいたいのかね。　馬鹿？

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 19:17:33

>>411
>面制圧という概念なぞ昔は無い。14世紀イギリスのロングボウ隊にようやくその萌芽が見られる。
それ以前は、飛び道具は狙って撃つのが当たり前。

日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
進退している面制圧の様が描かれている。
その後の源平合戦でも東国と西国の違いはあれども同じような記述はある。
西欧では14世紀まで面制圧の概念がないとは、とても信じられないのですが・・。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 20:52:07

>>412
＞日本では『将門記』に、郎党まで動員し太鼓の合図で一斉に弓矢を放ち、
それ一発一発はちゃんと敵を狙って撃ってるんだろ？
目標に当てることを考えずに「空間」全体を埋め尽くすように撃ちまくって、
その結果として目標に命中させるのが面制圧と認識しているが。

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 01:01:53

何でもいいから六国史くらい読んで鯉。

>>403 >>405 >>409
趣味一般板なりサバゲ板なり何なりへｶｴﾚ

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 10:50:57

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由

銃で一発弾を放つ費用で弓矢ならば100本以上の矢を放つことができる。
たくさん撃てないなら、待ち伏せ程度にしか使えない。

ニューギニア高地人やアボリジニにとって近年まで
購入に多額な費用が必要で弾補給やメンテにも費用がかさむ
銃は戦局を左右するようなそんなに凄い兵器じゃない。
面制圧にも不向き。砦の防御兵器としては使えるかもしれないが。

日本で弩が普及しなかった理由は同じだ。

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 11:19:03

ｱﾎﾞﾘｱﾎﾞﾘうるせえな。

ｱﾎﾞﾘ野郎はオーストラリアに帰れ

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 11:24:13

たかがボウガンに何を期待しているんだ？
隙間兵器

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 14:06:56

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓も同じ

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 15:10:27

例えば鉄砲は必要な材料は輸入し、メンテや戦場での運用は自前で工夫してまで使った。
もし日本でボウガンを使うメリットがあるならば、導入する機会は何百年もの間に数え切れないほどあったはずだ。

少なくとも日本でボウガンを使うメリットは大きくないと言わざるを得ない。

厚い装甲をぶち抜くようなクロスボウはボウガンのなかでも特注品。
一般的とは言いがたい。長期的にみてボウガンは弓矢の補助兵器としての立場を超えるものではない。

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 15:47:42

>413
弓の撃ち方は、基本的に３種類。
高打ち（角度をつけて、弓なりの弾道で打つ）
寝打ち（角度をつけず、直接狙う）
横打ち（弓を横向けにして、直接狙う。）
の３種類。
用語は勘弁してくれ。
流派によって違うから。

で、当時の弓隊の指揮方法だが、指揮する武将が
「あそこにいる連中を狙え」
って指示し、それぞれの足軽頭が距離に合わせて射法を指示する、という感じ。
面制圧って奴は、部隊の有無に関わらず、一定の範囲を砲撃する訳だが、鎌倉から戦国時代までの場合、せいぜい部隊制圧に止まるんだ。

なんせ、中世の戦いなんて、戦死者より逃亡者の方が断然多い戦いだ。
斬り合いは最後の最後、先ず弓矢を互いに打ち合って敵が怯んだら、突入して更に敵を崩壊させるのが、目的だったらしいし。

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 17:34:20

たまには弩級戦艦の事も思い出して下さい

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 19:26:37

>>418
説得力あるな
和弓も飛距離は蒙古弓やトルコ弓に劣るのに
射法の違いや材料の不足、地域的な隔絶から改良されなかったわけだ

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 20:18:19

つまらない自作自演乙

文物が入らないほど日本は隔絶されてないないだろｗ

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 20:21:52

短弓の蒙古弓が長弓の日本弓より飛距離が長いわけない。

自作自演で適当なこと言い触らすなよ

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 21:53:43

>>424
お前がシッタカなのは理解してあげたので、調べて出直すこと。

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 22:09:59

和弓は長弓も短弓もあるぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/29(水) 23:52:24

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓も同じ

文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ

「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 00:16:40

きっと接近武器と勘違いしたんだよ

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 00:30:22

ID:RABYe7bkの頭の悪さがすさまじいな

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 00:35:49

>>422
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
＞改良されなかったわけだ
種子島とM16の区別がつかない人乙

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 01:21:12

ID:RABYe7bkがまた湧いて出てきた模様

**422** · 2007/08/30(木) 01:36:48

>>424
ずいぶんと失礼だなｗ
話の内容はともかく、自演認定とかそういうことはやめたほうがいい

１９世紀のイギリス人の実験では、トルコ弓が世界のどの弓より遠く飛んだそうだ
通常の矢で４００ｍ、遠矢で６００ｍ
これはトルコ弓を使い慣れていない西欧人の記録で、トルコでは１６世紀に８５０ｍという記録がある
蒙古弓と同じく合成短弓で、和弓の半分以下の長さしかない

和弓は、江戸以降の弓胎弓だと有効射程２００～２５０ｍ程度
ただし、鎧を着た相手には１００ｍより近付いたほうがよい
十数ｍまで近づけば兜を射抜くこともあるという
遠矢での最大射程は昭和１３年の曽根正康氏の３８５ｍが最長記録
戦国以前の四方竹弓や三枚打弓だとそれよりももっと落ちる

１３世紀の蒙古弓は、西欧人のカルピニによると有効射程１８５～２７５ｍ
５００ｍ以遠の相手に的中したという碑文があるが本当か誇張か
どっちにしろトルコ弓には及ばないだろう

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 02:11:14

飛び道具は大して工夫されていないが、刀は他に類が無いほどに工夫されていたという史実か。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 03:17:14

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ

文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ

「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 05:38:55

>>432
昭和の人間より戦国期の人間の方が、弓の能力が劣るわけ無いだろ。
昭和１３年に３８５ｍ飛んだのなら、当然戦国期はもっと遠くまで矢を飛ばせたと考えるべき。
和弓の飛距離が蒙古弓に劣っていたことを裏付ける資料など無いぞ。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 07:13:39

蒙古弓は騎射に最適な短弓としては威力も飛距離も工夫されているのであって、長弓のそれより上であるというわけじゃないでしょ。
何か根拠があるのかな？

それに普通に考えて、日本では鉄砲は改良しまくったのに弓は改良しない理由がないと思う。
弓も丸木弓から合成弓になったり矢の羽を変えたりいろいろ改良されている訳であります。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 20:06:26

ようするに、弦なんかの部分に植物系の材料を使うか、動物系の材料を使うかの違いだった気がする。
ゴムなんかが無かった時代、そういうものを家畜の筋とか腱を上手く加工して利用できる方がよりよかったと思う。
それができたのが遊牧系の人達。
日本の場合、それ系を扱う人達は賎民だったから・・・。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 22:58:08

確かに家畜（牧畜）は日本には定着しなかったから、獣の骨皮の利用は
限られたかもしれない。
でも、例えば弓で言えば弓弽は鹿の皮でできているし、
日本刀の柄にはサメ（エイ）の皮を巻いたり、動物の材料も使われている。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 23:18:16

資金や資材、製造技術やメンテ技術が
欧州、中大アジア、インド、東南アジア、中国ほど
広く厚く存在しなかったからクロスボウは普及しなかった

合板短弓（ただの短い弓ではないよ）も同じ

文物が入らなかったのではなく、
入っても指をくわえるしかなかったんだよ。

仕掛け弓の形で東北のマタギやアイヌたちは
明治時代初期まで使い続けていたし、
沖縄の人たちも弩は普通に使っていた。
日本人も弩や合板短弓や持ち盾やフレイルは使い続けてきた。

日本の武家には「普及しなかった」し、「根付かなかった」んだよ。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 23:28:23

>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？

どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？

見たところ、何度も何度も繰り返し繰り返し同じことを書き込んでいるようですが、
具体性が何もないように見えます。
できれば、断言するだけでなくその理由を知りたいのですが。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 23:46:03

俺も負けじと同じことを繰り返しますけどｗ

鉄砲は硝石その他必要なものが国内に足りなければ輸入しましたし、
製造技術や戦場での運用方法、メンテ技術に到るまで、自前で開発しました。
必要なものならば、人は大金を払い時間と労力をかけてでもそれを手に入れるものです。
鉄砲が種子島に入ったのが1549年（それ以前にも恐らく日本に一定量流通していたことでしょうが）、
1600年の関ヶ原の合戦では、一説によると東西軍合わせて約５万丁もの鉄砲が持ち込まれたと言います。

翻って、ボウガンは古代には既に日本にあり、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
幾度も接しているはず。にもかかわらず、必要な材料も輸入せず、製造技術も開発せず、
戦場での運用方法も工夫しなかった。
本当に、「文物が入らなかったのではなく、入っても指をくわえるしかなかった」のでしょうか？
個人的にはかなり無理を感じますね。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 00:44:18

訂正
×1549年
○1543年

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 01:47:58

>>441
>、1600年の関ヶ原合戦までには日本人は
>幾度も接しているはず。

その後も短弓にもクロスボウにも接しているよ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 02:05:54

いや聞いているのはそこじゃないのだけど。

一つ一つ行きましょう。まず
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？

お願い致します。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 03:44:34

>>444
>>424というトンデモ発言やらかしたヤシ、いい加減にしとけ。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 06:20:26

>444
いわゆるクロスボウを作成するには、種類にもよるがバネ・歯車といった技術が必要なんだが、どちらも日本では発達していない。
ちなみに、アイヌや琉球は日本ではないぞ。
嘘だと思ったら、日本の技術史を調べてみろ。
お前さんが思うより、結構悲惨だから。

後、製鉄技術も調べてみると、面白いぞ。
何で日本刀の製造技術が他国と違うのか判るから。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 07:58:18

まあまあ外野は黙って>>443氏が答えるのを待ちましょうぜ。
そして>>444氏との愛の行方を見守ろうじゃありませんか！

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 08:05:13

>>443
東アジアの短弓とは度々接する機会があったが、威力が和弓に劣るため日本では嘲りの対象だった。
日本がわざわざ性能の劣る弓を導入しなかったのは当然。
逆に日本から中国などに贈り物として和弓を送ったりしていたし。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 10:44:23

たとえば元寇時のモンゴル軍の合板短弓が日本の長弓に劣ったと？

粗末な短弓は朝鮮半島にはあった。
秀吉軍の戦記にも出てくる。
それは今も昔もコリアンクォリティーの問題。

混同してないか？

鉄砲普及直前の14～15世紀を例にして、
欧州や中東やインドや中国の合板短弓のどこが
同時代の日本の長弓に劣るのか、説明してくれ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 11:18:38

>>449
現実にモンゴル軍は元寇で武士にまったく歯が立たなかっただろ。
モンゴル軍の副司令官も射られて重傷を負っている。
これ程明確な事実はないじゃん。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 11:50:03

朝鮮弓はいざ知らず、モンゴル式の弓はあくまで馬にはげしく乗りながら射掛けるのに最適なようにかつ強力に放つことができるように工夫された短弓。
一方日本では騎射が武士の表芸だった時期もあるがあくまで熟練を要する一部の特技。
次第に雑兵に弓を持たせて、飛距離と威力を重視する路線を貫く。
用途が違うのにどっちが上だの下だの簡単に言ってくれるなよ。

各弓とボウガンの飛距離の数字があると参考になるのだが、探しても意外と良い資料がないんだよな

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 12:41:27

ID:4w5WlqcR=ID:RABYe7bkの発狂っぷりがすさまじいな。論理だってモノを言っているとでも
本当に思っているのか?

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 14:00:00

一方は文永の役の一例を持ち出し、一方はいきなりコリアンクオリティを持ち出す・・。
論理性という点ではどちらも大した差はないすｗ

まあ>>443氏の反論に期待しましょう。
互いに冷静かつ論理的に

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 19:21:37

大河ドラマの北条時宗がやっていたころ、
NHKだったか特命リサーチだったかで日本とモンゴルの弓の実験をしてた
結果はモンゴルの弓のほうが威力があるという結果だった
弓道のにいちゃんが驚いてた記憶がある
まちがいなく放送してたのでどなたかご存知ないですか？

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 21:40:14

当たり前のことに驚く弓道兄ちゃんがバカ

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 22:08:24

もう一度、聞きますが

>>439
日本にはなかった、『資金や資材、製造技術やメンテ技術』とは具体的に何ですか？

どんな材料が必要で、どんなメンテ技術が必要なのですか？
そして、それらが日本武家には『普及』せず『根付かなかった』のに、
アイヌも沖縄では『普及』して、『根付いた』理由はなんですか？
日本の武家よりも、アイヌやマタギの方が資金があったのですか？
アイヌやマタギが狩猟でつかった仕掛けボウガンと西欧のクロスボウを同一線上で語ってよいのですか？

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 00:47:20

典型的なしったか->一撃論破->発狂のID:pIjBST7yがいつまで基地外粘着しつづけるのか楽しみだ。
ところで、>>424についてのお前の見解はどうなったんだ?

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 08:20:57

自作自演認定合戦はここですか？

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 10:00:51

>>454
NHKは木曽馬と血のつながりもなく、何の訓練もしていない単なるポニーに重りを付けて
走らせ、「日本の馬を騎兵用に使用するのは無理」などとほざいたトンデモ放送局。
NHKの実験に信憑性なんかないよ。

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 10:26:05

>459

その否定方法だと、学閥の関係やら捏造でほとんどの出版社も信用出来なくなるし、当時書かれたものでもいい加減なものもあるから、みんな信用出来なくなる。
だから、出てきたＮＨＫの番組毎に、信用出来るか考えようぜ。

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 20:53:04

戦史に関する事に関しては学者と称する人も恐ろしくﾄﾝﾃﾞﾓが多いからな・・。
気を付けるに越したことはない

**人間七七四年** · 2007/09/01(土) 21:06:11

ﾜｹﾜｶﾒなスレだな。
で、ここは結局何を語るところなんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 00:10:08

日本でなぜドが普及しなかったか？

それは需要がなかったから。

おしまい

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 01:30:53

バカで貧乏だったからだよ

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 04:32:34

>>464がバカで貧乏なのは理解した。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 07:43:50

弩ｷｭﾝ

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 08:19:14

弩って基本的に弱者の武器。
育成に時間のかかる弓兵を大量に揃えるシステムを持たなかった国が、その代用品
として、少しの訓練で簡単に扱える弩を使用した。
優れた弓術を誇る武士が台頭した日本で、弩が淘汰されてしまったのは当然。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 11:51:09

弩を愛好した国
中国、フランス、イタリア
安定した国力と技術基盤がある国と言えなくもないｗ

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 12:46:50

国力と技術力というか、動員する兵に弓を訓練させる土壌があるか否か、という点ではないか。
イギリスは農民に給金を払って、ロングボウの訓練をさせていたし。

あと、おそらく弩というのは戦場での運用・使いどころは弓より難しい。
鉄砲ほどではないけれども。
弓だけで戦はできるが弩だけで戦は厳しい。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 14:48:12

弓の扱いに熟練を要すのは理解出来るし、又製作にも費用と技術が必要なのは
解った。

日本では古来より石投げ（飛礫）の民が居て、戦争でも多く活躍していたらし
いが、この石投げにも当然投げる熟練を要す。

そこで、問題である。

何故日本には石投げ機（投石器やスプーンを大きくしたような形の片手投げの
道具）が発達しなかったんだろうか？特に片手投げの道具の方は石投げの熟練
度が無くても、振り上げて投げるだけで誰でも100ｍ以上の飛距離を投げる事が
でき、助走を付けて石を投げるより連投も可能だ。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 16:21:37

飛礫は素手で投げていたわけではありませんよ？
スリングやスリングスタッフに相当する物を用いていた。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 19:19:44

>>467はよくある勘違いだな。
実際のクロスボウ兵の多くは専門的な訓練を受けていた職業軍人や傭兵が多い。
弱兵に高価な武器を持たせるなんて普通の神経では出来んわな。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 20:09:57

おお、多くと多いを大いに使ってしまった

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 21:28:38

クロスボウは戦場ではどのように使うのか？
詳しい人、そこから解説してくれ

弓より射程は長いが、速射に難があるから弓よりもさらに接近されるともろい。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 21:54:05

鉄砲も高価な武器だが、戦場では足軽が持っていたぞ。
もちろん訓練するわけだが弓よりは容易。
また根来の僧兵は鉄砲の扱いをもって傭兵として働いた。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 22:16:52

>>470
スリング部隊は日本にもあったよ。武田とか。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 22:28:00

>>468
どれも、あまり戦争が強い国ではないね。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 22:39:37

おまいら、もう九月だぞ！『夏休みの友』は終わったのか？

>>467
おまいが>>466なのは理解した。

>>474
世界史板にでも行って聞いてこいや。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 23:58:40

彗星現る！

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 00:05:17

>>475
やっぱ専門家じゃん。

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 01:19:25

バカで貧乏だったからだよ

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 02:51:03

>>472
弓とクロスボウでは必要とされる訓練の量がまったく違うのだが・・・

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 07:02:54

>>481
バカで貧乏はおまえだぜ！

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 20:07:14

クロスボウだのボウガンだの言ってる香具師、いい加減スレタイよく嫁

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 23:28:50

大型新人現る

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 14:35:09

クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 16:20:04

世界で日本を小国と呼ぶのはｼﾅﾁｮﾝだけという事実。

戦国期日本の人口は1200万人。最大動員兵力は50万人。金及び銀の産出量は莫大。
規模だけみても、世界一とは言わないが世界有数の大国。

日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけで捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 17:02:41

訂正

日本を小国と言ってしまえるのは日本をイメージだけでしか捉えていないｼﾅﾁｮﾝしかいない。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 19:17:23

戦国日本は当時の英仏独をあわせたくらいの動員力があったというけど
イングランドなんて２万動員できたら多いほうだったからな
スペインもせいぜい４万
他のスレでは少なくとも実際の戦闘から見る限り
オスマントルコやムガール帝国より動員兵数は多く、中国に次ぐという話だった
宣教師が口々に日本人の貧しさを語るあたり、民衆や下級武士の生活水準は低かったのかもしれん

小日本たって今も名目GDPではまだ中国の３倍あるけどナー。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 21:04:05

>>482
だからどうしたって話だな。
「扱いの簡単な兵器」を装備する兵士は最小限の訓練しか受けてない、あるいは
扱いの簡単な兵器の訓練量＜扱いの難しい兵器の訓練量　の構図が当然
なんて考えは短絡的な思い込みでしかないってことだ。

**687** · 2007/09/04(火) 22:05:33

>>490
でも現実に「弓兵の訓練量」＞＞「クロスボウ兵の訓練量」だろ？
弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
だから、お手軽な傭兵に頼った。

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 22:06:54

弓ほどの熟練はいらないにしろ、
弩師なんて専門家の教官役職が設けられるくらいだから（後に形骸化するけど）、
軍団兵たちはけっこうみっちり訓練してたんじゃないだろうか
政府としても情報統制までして秘密兵器扱いだしね

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 23:49:50

>>490
何が言いたいのかさっぱりわからない

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 23:59:52

>>491
＞弓兵は幼い子供の頃から訓練開始しないと、一人前に育てることができないんだから。
＞クロスボウ兵を使ってる国なんて、そういう育成システムを持たない国ばかりじゃん。
それが思い込みに過ぎないんだよ。
例えば、唐や宋では弓兵と弩兵が併用されていたが、同じ制度で集められたにも関わらず、
片方だけが幼い頃から訓練を続けていて、もう片方が武器に触ったこともないなどということが
ありえると思う？

＞だから、お手軽な傭兵に頼った。
これに至っては何の繋がりがあるのやら。自らの手で育成しない傭兵であればよりどりみどりだろうに。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 00:50:28

>>494
それって単なるハイローミックスだろ。
専門的な技能を必要とする武器として弓を採用し、それを数で補うため弩を併用した。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 02:00:55

クロスボウが日本で定着しなかったのは
日本が小国で貧乏だったからだろ

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 02:01:44

ついでに技術もなかったから

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 02:05:31

クロスボウよりも金のかかる鉄砲が定着しているから、その理由はない。
というか、同じ事を何回も貼り付けるなよ。

あんたは某研かｗ

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 02:09:08

需要があるなら、必要な技術は学べばいいし盗めばいいでしょ。

ではなぜ需要がなかったのか？を探るのが面白いのであって、
『日本は小国で金が無くて技術がないから』では単にバカにしたいだけの発言にしか聞こえん。
煽りか

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 08:06:33

蝦夷が全国に俘囚として強制移住されて、騎射が和人一般に伝わったことで
戦闘様式が変わり弩はそれに適合しなくなった

さらに製造法が職人の守秘義務などで秘匿されていたので、民間への技術継承は不可能で、
国衙工房が廃れるとともに「失われた技術」になってしまった
諸国府の工房で製造した物品の精度を点検する制度すらあったのだから
よほど厳しく管理されていたと考えた方がいいのでは

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 08:10:49

某研は同じことは言わない。
もうひとりの自分と何かを語り合っている。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 10:01:21

>>499
>『日本は小国で金が無くて技術がないから』
結論出ちゃったね