何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 04:47:10

日本の弩はどうやって弦を引いてたの？
手で引けるわけじゃないだろうしなんか器具を使って？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 04:52:56

籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:51:48

>>302
やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
中国ものに倣ってるんなら、鐙とかがついててもよさそうだし。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 22:30:44

＞やっぱ手とか腰とか使うんじゃね？
尻とか口とかは？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 08:00:19

クロスボウ＝「石弓」は♪
実際に石を用いて射出することもあったから
その字があてがわれたと聞きます♪

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 10:13:27

>>306
たしかにでっかい弩みたいな投石機があるね。

石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
大木を使った投石機らしい。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:29:28

いやバリスタのような大型じゃなく
通常サイズの物でも石は飛ばしてたよ

当然ながら殺傷能力は低いけど、矢が尽きた時や
足止め的な使い方として♪

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:55:21

>>308
それはびっくり。勉強になった。
今度和式の弩自作してみるかな～
金属部分は削って作るしかないだろうけど難しそうだな
加工しやすい真鍮あたりで代用するしかないな。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 16:39:00

>>307
「抛石」って「弩」より謎だよな。

>>308
クロスボウ（西洋）の石弾飛ばすやつは二重弦だったりするな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 00:49:56

>>306
普通の弓でも石を飛ばせるのだが。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 05:34:13

スリング系のものがあれば弓ですら無くても石は飛ばせるのだが。（モチロン面制圧で細かい命中率無しで）

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 05:35:52

＞石弓を、倭名類聚鈔にある石弾きだとする人もいるらしいけど
＞大木を使った投石機らしい。

あくまで仮説って事だな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 15:51:22

>>312
論点ずれてるぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:21:01

>>311
飛ばせても当たんないだろ

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:30:53

おまいら、一つだけ言っていいか？

一挺あたりのお値段
クロスボゥ＞＞＞＞＞＞＞マッチロック式のマスケット銃

大体、クロスボゥはマスケット銃の二倍から五倍のコストが掛かったらしい。
中世以前ならともかく、マスケット銃に充分な威力と命中精度が備わった１６世紀以降は、
例え威力で勝っていても、大軍を編成するに至らないクロスボゥが次第に戦場から姿を消すことになるのは
歴史の必然だろう。

え？
中世以前の日本で弩が流行らなかった理由？
動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ちなみに、奈良時代から平安時代にかけて弩は日本でも使われてたらしい。
弩師の制度も設けられ、一時は軍団にも配備されて発射訓練もしてたらしいが、
やっぱり上記の理由で普及はしなかったんだとさ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:42:18

籠城用の装備としても残らなかったのが不思議ではある。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:03:01

>>316
クロスボゥのどこに、そんなにコストがかかるの？

画像を見比べる限り、どう見ても銃のほうが高技術で精巧なんだが？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:07:19

>>317
命中率高くて無駄矢が少なそう。
射程もあるし防御兵器にうってつけぽいのにね。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:14:39

>>316
＞動いてる相手に当てにくいからだよ。次弾装填に時間も掛かるしね。
ほうほう、では北方や西方のよく動く騎馬民族と争った中国歴代王朝は？

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:55:22

>>318
どこをどう見て、そう判断したんだ？
足かけ式ならともかく、ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは、
ちらっと内部構造を覗いただけでも、マッチロック式の銃なんかよりよっぽど複雑で精巧だぞ。

>>320
はっきり言うと、中華帝国は専門外なんで知らん。
ただ、本にそう書いてあったとしか言い様がないな。

ちなみに、その本。
『図解「武器」の日本史　その知られざる威力と形状』　著者：戸部民夫　発行：ベスト新書

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 02:51:00

>>321
これを見ても鉄砲よりも弩のほうが精巧功だというの？

http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/68p1_1.jpg
http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg
http://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/kikaku/hinawa/nihon%20no%20hinawajiuyu.htm
http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/gun/

**ちんぱ槍** · 2007/07/03(火) 06:47:42

ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。

但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。

ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
　
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 12:10:01

>>322
ウィンドラス式やクラニキン式のクロスボゥは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Armborst_3%2C_Nordisk_familjebok.png
歯車、ネジ材など精密機械による可動部分にコストがかかるんだよ。
ちなみに歯車、ネジ材は磨耗と弓の張力に耐えるよう硬い鋼材から歯を一枚一枚
精密に削りだし。
高価な鎧を貫通できるだけのクロスボウにはこのような装置が必要になってくる

勉強してからレスすると良いよ。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 12:53:29

>>324
普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。
足軽兵にもたせて集団運用するという前提。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 12:54:16

>>324
それと、そのリンクは切れてるよ。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 14:04:17

>普通の弩と火縄銃の比較の話をしているのだが・・・。
そんな話はしてないぞ。
３１６からの流れはマスケット銃とクロスボウの比較についてだよ。
ちなみに貫通力同等性能との比較なら巻上機構付の前提が話しの筋で適切。

慌てずにレスをよく読んでから書き込むと良いよ。

>日本の戦国期に、なぜ火縄銃の伝来以前に弩が一般化しなかったかを考察しているので。

スレの頭の方で結論はでていますがね。

>足軽兵にもたせて集団運用するという前提。
そんな話はしてないぞ。
今の話の流れの中で足軽兵集中運用の話しのレス番は？

**316** · 2007/07/03(火) 19:12:57

ただいま。
仕事が速く終わったことだし、>>322にレス返すか……
と、思ったら>>324が言いたいことを言ってくれてたみたいだな。
まあ、とりあえず>>325がアヒャってるみたいだから、詳しく説明をしておこう。

まず、>>316でおれが言っていたクロスボゥは、ウィンドラス式のクロスボゥやクレインクラィン、
あとは精々ガウツフット式くらいだ。
>>325が何をもって>>322のような鐙も付いてない古代の弩を「普通の弩」と主張するのかは知らんが、
マスケット銃が普及しだした１６世紀には、既にそんな威力の低い弩は使われてなかったぞ。
ちなみに、この時代に軍隊で使われていたのはウィンドラス式だな。
ただし、装填時に背中を敵に向けるため、楯を背負う必要があったため野戦では著しく不利で、
籠城戦や攻城戦とかにしか使えなかった。
それ以前に普及していたアルバレストは、クレッシーの戦いで大敗を喫し、
火器の発達によって完全に姿を消した。

>>320
ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 21:55:43

おたがいそんな争うことかなあ。
>>316は、西洋の弩と火縄銃の値段や構造の複雑さのことを話していたんだが
>>322は、>>316のレスの下のほうで日本の弩に言及したのがちと紛らわしかったことから勘違いして、
スレの流れも相俟って日本の弩と火縄銃のことだと思ってしまったのでは。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 23:26:50

>>328
＞ちょっと調べてみたら、中国では弩を三段鉄砲のごとく縦に並べて使っていたらしい。
そりゃ宋の時代に入ってからだぜ。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 02:51:56

荘子（BC369-BC286）の寓話の中にも
弩だか弾弓の話が出てくるね

ある公園での出来事。
虫を狙うカマキリ、
カマキリを狙う小鳥、
小鳥を撃とうとする自分、
公園の管理人に注意される自分…。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 03:19:49

>>326
専ブラでも1ステップ踏めば見れるよ

**ちんぽ槍** · 2007/07/04(水) 17:53:27

クロスボウの性能、命中率、射程距離は弓部分の複合弓化、弓の本体への取り付け精度、巻上機構その他
高度な専門技術が無いと成立しませんからね。

キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 19:57:43

クロスボウの技術、価格についての話題は荒れるよな。

そろそろ
『日本は戦国時代迄やあやあ我こそはの専業武士団で
戦われる物で半農半士や農民兵は居なかった
だからクロスボウは無かった。』
などの電波が出てくるだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 13:47:05

>>316
「クロスボゥ」って書き方、どっかのゲームで見たな。
ま、知ったかぶって「クロスボウガン」なんて書くよりはましか？ｗ

>>323
コピペ厨はｶｴﾚ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 14:52:47

そもそも日本戦国の板だからねえ…
そこに中国や西洋で流行った武器の話をすると、話の土俵が固定できないのかも
流れ的には、「日本戦国の話」では無くなってくるし

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 15:16:09

>>336
そもそも弩自体、奈良・平安期だからね。
戦国と言われる時代にはとっくに姿を消してるし、
実はスレ自体が板違いだったりするわけだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 00:35:11

鉄砲伝来がなければ錬度の低い兵を大量に揃えて使える射撃武器として復権しないかな

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 20:38:43

しかし日宋・日明貿易が続いていながら、日本にまったく弩が入ってきていないのはどういうことだろう
琉球どころかアイヌにさえ中国の弩が入ってきていたのに

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 20:53:44

>>339
南北朝時代に足軽弓が普及したから要らないだろｗ
足軽弓はかなり飛ぶよ

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 22:32:47

いい加減に弩がスーパー兵器であるかのような錯覚は捨てるべき。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 22:34:51

うむ

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 23:06:27

>>341
誰もそんな事は一言も言ってないと思うが。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 23:41:36

>>343
例１

誤）　弩は命中率が高い
正）　弩は然るべき技術、価格で製造されれば高い命中率を発揮する。

例２

誤）　弩は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正）　弩は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。

例３

誤）　弩ならプレートメイルを貫通させられる。
正）　弩は鎧以上のコストをかけた性能、価格の高いものならプレートメイルを貫通させられる。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 23:48:42

追加
面制圧兵器との前提なら弩の弓へのアドバンテージは少ないよ。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 23:57:22

例

誤）　長弓と弩と火縄銃は命中率が高い
正）　長弓と弩と火縄銃は十分な技術と経費で製造されれば高命中率を発揮する。
　　　長弓の命中率は著しく低く、習得困難である。合成短弓の方がマシ。

例２

誤）　長弓と弩と火縄銃は誰でも簡単に扱え標的に命中させられる。
正）　長弓と弩と火縄銃は訓練された者が扱えば高い命中率を出せる。
　　　長弓が一番に習得困難である。合成短弓の方がずっとマシ。

例３

誤）　長弓や弩や火縄銃ならプレートメイルを貫通させられる。
正）　長弓の多くでは無理。弩や火縄銃の場合は最廉価な鎧以上の製造
　　　コストをかけたものなら多くののプレートメイルを貫通させられる。

**343** · 2007/07/09(月) 00:09:44

>>344
とりあえずワロタ。別に悪い意味じゃなくてな。
例３に関しては、こっちは鎧一式と同等の値段ってしか聞いた事ないな。
あくまで今のところだけど。
ところで弩とかクロスボウとかで面制圧やったって話は聞かないな。
むしろ、もっとピンポイントに狙ってそうだ。

っつうか、弩とかクロスボウとかをまともに揃えられるんだったら、弓なんか
普通に揃えられてそうだな。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 00:32:04

大負けしたクレッシーの戦いの例を持ち出してクロスボウは非熟練兵でも扱えると話されてもねぇ。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 02:08:41

ヨーロッパでも中国でも、
弩は騎士や具装鎧という馬鎧を着けた千～万単位の騎兵などの、頑丈な敵を倒すのに使われてるね。
だからロングボウや中国の短弓の連射性を犠牲にしてでも、貫通力がある弩を使う必要があったのでは？

日本の大鎧も頑丈だが顔や腕など隙間も多い。胴や草摺でも小札の隙間を貫いて刺さることがあったそうだ。
全身を鉄で固めた兵士なんて戦国後期以降のことだし、ほとんどの馬は馬鎧を着けておらず弓で事足りそう。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 06:25:21

遊牧民族はその中国やヨーロッパ相手に短弓複合弓で数々の勝利を収めています。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 09:30:54

>>350
馬までガチガチに固めた重装騎兵だと、後退する遊牧民に追いつけないからな

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 10:12:06

場面と用途が限られてしまうんだよな。
高スペック端末が一台あるより、そこそこのスペックの端末が10台ある方が会社としては仕事できるだろう。
高スペック端末にはふさわしい出番はあるだろうが、頻度は少ない。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 10:16:35

そもそも明兵の鎧よりも日本兵の鎧のほうが重厚なのだが。
鄭成功は日本人部隊をその甲冑具足の強度から鉄人部隊と宣伝していた。
優れた甲冑は日本の主要な輸出品でした。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 10:35:37

>>350
キモヲタ自作のベニヤのクロスボウでは（あひゃ

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 20:24:58

>>353
明代や江戸時代はちょっと時代が下りすぎかと。
馬甲は唐の頃に、弩も１４～１６世紀にかけての火器導入以降に衰退しているし。
馬上の人間は挂甲や大鎧を着けていても、馬鎧を着けておらず装甲騎兵ではない日本の騎馬に
弓の連射性を犠牲にしてまで弩を使う必要もないと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 20:33:23

中国で装甲騎兵が盛んだったのは五胡十六国から隋の時代にかけて。
中原の漢民族国家だけでなく、匈奴や鮮卑なども馬の装甲化を図り、甲騎と呼ばれる重騎兵が戦場の主役になった。
馬鎧は方形の鉄片を綴り、馬の脚以外の部分を覆うもの。
騎兵本来の機動戦ではなく、正面や両翼から突撃し敵陣を打ち砕くというかつての戦車のような使われ方をしていた。

唐になると、重騎兵は機動力の低さから敬遠されはじめ
馬から具装を外し機動性を復活させた軽騎兵が主力となる時代になっていく。
それでもなお遼や西夏、連環馬で有名な金などの周辺国家は、軍の中核に重騎兵を置いていたけどね。
これを遊牧民族伝統の軽騎兵と併用することで宋を圧倒していた。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 20:35:04

>>349
相手が何かの理由で下向いた時に、兜のてっぺんの通気口に一撃なんて事もあったらしいな。

>>352
「戦は数だよ」って事で。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 20:36:25

その後も弩が使われたのは、遼や金が依然として強力な重騎兵をもっていたこと、
重装歩兵の主力化が進んだこと、威力があり射程が長いことから有用だったこと、
府兵制や保甲法で集められた民兵から、訓練された弓手を大量に集めるのが難しかったことが関係している。
唐では現代の師団に相当する七軍の戦闘員１４０００名のうち、２０００名が弩手で、２２００名が弓手だった。

騎兵とは反対に歩兵の鎧は時代と共に重量が増えていき、
宋代の重歩兵は規定重量３０ｋｇ、槍兵３２～３５ｋｇ、弩手２２～２７ｋｇの鎧を着ていた。
武器その他全備重量で４０～５０ｋｇという鈍重さがモンゴルなど遊牧民と戦うときに仇となるわけだが。
元が中原を支配すると、複合弓を持った軽装騎兵が一気に台頭する。
もっと後代の装甲騎兵だと後金の鉄騎がある。ただ、彼ら鉄騎の敵はもはや弩ではなく銃や大砲といった火器だった。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 20:53:56

>>357
ちょｗ運悪杉ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 21:17:31

>359
熟練者は本気でピンポイント射撃をやったらしいからな。
やられた方はまさに運悪杉だが。

>>348
ありゃフランスがいらんケンカを買っただけだろ。
どうせやるなら迎撃戦に徹してりゃ良かったんだ。

そんな事より、ジェノバ傭兵の参加数をうｐってくれよ。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 21:20:47

>>355
馬甲が衰退したのは唐以降の騎兵が重騎兵から軽騎兵にシフトしたこと、
弩の衰退は、神臂弓の製法が失われたことが大きいと思うんだ。
馬鎧も、馬を狙う慣習が無かった日本ではあまり意味の無い要素かと。
クロスボウの目標であった騎士なんか15世紀になるまで馬鎧を着けなかった。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 10:10:18

日本でも馬は標的でしたが何か？

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 19:36:59

下馬戦闘が盛んになった南北朝期からだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 21:19:39

>>361
神臂弓って中国の話じゃねえか。
しかし、それ一個の技術が無くなって全体が衰退したなんて考えにくいだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 22:45:03

馬を攻撃することへの言及が見られ出すのは平安末期からかな？
平家物語には、平重衡の南都焼討において馬の足を切られて多くの官兵が討たれたとあるね。
源平合戦に関してもいくつか馬を射たり斬ったりする記述が見られる。
でもその後も馬を狙うのが常態化していったのか自分にはわからない。
それなら馬鎧がもっとメジャーになっていいと思うんだが・・・

>>364
俺が中国の話してたもんで。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 23:09:33

自分も日本に馬鎧がなかったわけじゃないのは知ってるが、装飾用も多くどれほど実戦で使われたか不明瞭なんだよね。
詳しい人います？
古くは５世紀後半、大谷古墳の馬冑・馬鎧から見られるし、奈良期の令義解、源平盛衰記にも記述がある。
戦国時代では信長が初陣に馬鎧を着けたり、家康が馬鎧三百領を信長に献じているが、これも装飾用か実戦用なのか。
後北条家の軍役状には馬鎧の着用を義務付けたものがあり、
河越夜戦では騎馬は重い馬鎧を外せと命じていることから実用もしていたのだろうが。
伊達政宗隊が朝鮮の役の出陣式で見せた、豹や虎皮に孔雀羽で作った馬鎧は装飾だね。
どうも太平記のころや戦国時代の関東以外では、そんなに目立った存在には思えないんだが。
ってどんどんスレ違いな方向にいってすまん。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 23:13:36

馬鎧はあった。
ただし重量などを考慮して布や紙でつくられることから、現物は少ないし、人の甲冑ほど大事に扱われることもない。
甲冑具足の隙間を埋める小物類と同じで後世の人間には伝わりにくい。

馬に限らず、起動性を犠牲にして装甲を厚くし防御性をあげるか、装甲はそこそこに起動性をなるべく殺さずに回避性をあげるか、というのは古くて新しいテーマ。
古今東西の先史をみる限りでは後者に分があるように見える

**364** · 2007/07/10(火) 23:34:32

>>365
ああ、確かに>353辺りから中国の話の流れになってるな。
ちょっと早とちりっぽかったな、ｽﾏｿ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:15:58

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:45:04

そもそも、戦国時代では馬は移動用で、
武将といえど徒歩戦ったわけだから、
馬鎧はそれほど重要ではなかったはず。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 11:16:39

>>370
騎馬突撃があったかどうかはこれらスレが詳しい
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 11:27:58

>>370
西国ではな

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 12:42:39

飛び道具を構えた野戦陣地には竹束まえに押し立てての攻撃が基本です。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 07:12:18

弓、鉄砲構えた所へ騎馬突撃するなどは通常ではありえない非常識な事と言うことか。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 18:55:25

普通に考えれば、陣形が出来る前、或いは陣形が崩れた時に突撃するもんだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 02:35:17

まず盾を並べて矢戦。消耗したところを槍や馬が崩す

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 07:54:28

ちがう、矢戦で陣形がくずれたら、槍や馬

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 17:55:01

弓鉄砲じゃ敵の陣形はなかなか崩れないんじゃ？
消耗しても相手との距離があるなら、後方から補充がしやすい。
（また、負傷者を後方に送りやすい。）

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 21:38:41

だからいつまでも飛び道具撃ち続けずに白兵戦ヘ移行する。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 23:36:48

てか竹束なんて本当に使ってたのか？
弓程度ならともかく、鉄砲相手には何の役にも立たないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 23:39:34

>>380
素人め……

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 08:55:46

482 ：人間七七四年：2007/07/13(金) 19:57:23 ID:xUIosehO
５０ｍの距離から口径９ｍｍ（１匁）火薬量３ｇのとても威力の弱い火縄銃で
２４ｍｍの檜の板２枚を撃ったところ、１枚目を貫通し２枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
普通の矢盾は厚さ３０ｍｍくらいなので、鉄砲は防げないんじゃないか？

いっぽう１６間（２８．８ｍ）の距離から、竹束を口径１５．５ｍｍ（６匁、戦場で一般的に使われる口径）
の火縄銃で撃つと、１発目は６本の竹全部を貫通した。２発目は４本目で止まっていた。
口径１８．４ｍｍ（１０匁）では、やはり竹束を貫通。
３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった。

命中率は、８分ほどの小口径の銃で、３０ｍから５発撃つと直径１０～１５ｃｍ以内に全弾が集束した。
５０ｍから５発だと、着弾範囲は直径３０ｃｍほどに広がる。
実戦では２町（約２５０ｍ）くらいから撃ち始め、１町（約１２０ｍ）あたりから命中率が上がり始めたそうだ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 10:01:49

┣¨ッ┣¨┣¨　┣¨┣¨～┣¨　┣¨┣¨～┣¨┣¨～

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:21:16

宮沢賢治かよ。
ちと足りてないが。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 06:33:50

矢の制作にかかるコスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞火縄銃の弾丸

つまり矢の速射性というのにも限度があること。

銃の殺傷能力（威嚇能力に通じる）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞矢

矢の速射性もなく、携行、管理に不便でコストばかりかかる弩が衰退するのも道理。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 22:03:17

何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からん

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 05:05:21

一般化はした。ただし、東北の方で一時的（平安時代）に。
連射性の劣悪さは、後年の鉄砲でも同様だったが、鉄砲の方は雑賀衆が「射手」と「装填手」の分業制で解決した。

大規模戦闘がなくなると、製造技術も廃れ、結果、弩は衰退した。
もし、戦国時代に弩が再登場したら、たぶんかなり流行しただろう。
平安時代と異なり、製造技術も進歩しているし。
ただ、弓と比べ製造方法が複雑なうえ、鉄砲が出てきたため、結局弩の復活は幻と化した。

現在、クロスボウ競技団体があるのは東京と東北のみ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 09:15:20

使ったのは「東北の方で朝廷軍が」ねｗ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 21:26:38

日本人は技術厨だからだろ
あんなつまらん兵器より那須与一みたく船の上の的をあてることに快感をもつんだよ
三十三間堂を思い出す

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 01:54:09

>387
一地方の一部人員が使ったのみじゃ「一般化」とは言わん。

>389
言ってる事が矛盾してるぞ。
技術厨だったら一般化してるだろ。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 03:16:34

使用は九州と東北ばかりだね。他の地方で使われたのは壬申の乱くらいか。
ただ、弩師に関しては日本海側のほとんどの国が設置していた。
つまり新羅の来寇や蝦夷など、戦争が起こる可能性のある国はほぼ全て弩を配備していたことになる。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 00:02:43

>391
ついでに伊予もな。

それにしてもモノが出土しないな。
今の所は島根と宮城だけか。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 20:13:30

コストの割に使える場面が少ないから流行らなかったんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 13:50:19

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 18:12:08

大部分が木でできてるから、よほど保存状態がよくないと
出土しても機関部の金属しかのこらない。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 22:42:45

クロスボウでは矢がポキポキ折れるから廃れたと思う。
弓だと加減が利く。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 23:38:48

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:20:46

>>396
おまいの頭の中のクロス棒を覗いてみたい。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 05:21:18

射程が短く連射が効かないから機動戦重視だと辛いんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 22:33:05

射程は弓よりかなり長いよ。
機動戦というが、海外のほうが機動迂回は日本より確立してる気がする。
一の谷や桶狭間、河越野戦なんかと比べると。
日本は騎兵が独立していないせいかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 01:17:33

ニューギニア高地人やアボリジニが近年まで銃を使わなかったのと同じ理由か

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 01:28:23

ボウガンで一回矢を放つ時間に弓矢ならば10回矢を放つことができる。
待ち伏せ程度にしか使えない