長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 03:29:18

千丁づつ三段に撃ち、横一列に突進してきた騎馬隊が柵で止まったのを全滅させたのです。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:17:15

あえて　言うけど
鉄砲三段撃ちって本当に無かったのかね。
俺も「1000人の銃手が交代で一斉射撃」ってのはどうかと思うけど。
存在が証明されてないけど　無かったことも証明されてないんじゃないかな。

姉川の前哨戦で鉄砲足軽５００というのが信長公記に出てくるけど
これを組織立った鉄砲隊と考えるか　単に部隊の中に鉄砲が500挺あって
足軽に撃たせたってことなのか
これは鉄砲隊と考えるのが普通じゃないか
それとも鉄砲隊を知っている現代人だから　
そう思い込んでしまうのかな。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:20:10

>>671
鉄砲の集中運用はあったと思うが、それイコール三段撃ちではないからなあ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:26:27

>>671
これは小瀬甫庵が大田牛一の『信長公記』を読んで
もっと面白い物語にしようと考えて
桶狭間の奇襲とか鉄砲の三段撃ちとか墨俣の一夜城などを創作しただけ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:27:43

姉川のは独立した鉄砲専用部隊と思われますよ
弾込めの間石を投げて時間稼ぎした話まであるので統率された射撃をしていたと想像します

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:32:18

墨俣一夜城にいたっては、あの時期には、織田家に秀吉はいなかったらしいからなあｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:47:57

織田徳川軍が柵の中から散々鉄砲で武田軍を撃ちまくったんだから、
大量の鉄砲足軽の機能的運用が為されたことは間違いない。
それが巷で言う三段撃ちかどうかは知らんが、あの信長が事前準備もせずに、
ぶっつけ本番で戦さに臨むはずがないからな

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:55:03

>>676
つーか、集中運用の効果は、本願寺との戦いで、本願寺の連中の鉄砲の集中運用に織田軍自身が
メタメタにやられたから実証済み。

それこそ織田軍自身が長篠の武田軍よろしく、馬防柵に向かって騎馬突撃して、全滅、見たいな戦やってるｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:58:27

屏風図で見る限りでは、鉄砲を一斉に向けているんだよな。
各自バラバラに準備でき次第発射、というわけでなく、
鉄砲を揃えて、よーい、ドン！と撃ったのだろうか。

絵師が、弾込めの場面を省略した可能性もあるが。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:04:42

＞馬防柵に向かって騎馬突撃して、全滅、見たいな戦やってる

本願寺攻めは攻囲戦が基本戦略なんだがな
抗戦したのは一揆勢が攻めかかって来たからに過ぎない

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:10:12

>>679
> 本願寺攻めは攻囲戦が基本戦略

それは本願寺を攻めあぐねた挙句の、最後期の戦略だよ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:14:22

要害の本願寺を攻めあぐねるのは最初から想定済。だから5年も攻囲戦を続けられたわけ。
よかったね、一つ知識増えてw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:15:52

>>681
…なんかきみ、本願寺との戦争に変な固定観念持ってないか？
あの戦争で織田軍の人間がどれだけ戦死しったか知ってる？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:22:40

＞よかったね、一つ知識増えてw

知識云々以前に性根の腐ったもの言いは関心しないな

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:27:18

貴重なご意見　感謝
あと長篠って　鉄砲の数が問題に上がるよね
通説の３千は捏造で実際はもっと少なかったとか
姉川で５００あれば　長篠で３０００でもいいと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:27:40

それも包囲戦の一環だよ。周囲の砦に立て篭もる門徒勢は攻囲戦の邪魔。よって掃討したまでのこと。戦略の一部を基本戦略と取り違えるぞｗ
良かったね、勘違いを正してもらってw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:31:08

>>684
徳川のほうが鉄砲の数は多かったって説もあるね。

>>685
自分の言ってる内容を途中から微調整して間違って無かったかのように装うのは恥ずかしい事だよ？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:31:35

>>683
そう思えるのは、君の性根が腐っているからさw　間違いを正してあげたんだから、謙虚に受け入れるのが大人の礼節ってもんだよ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:33:20

本願寺攻めは、攻め手の総大将（塙だっけ？）が
鉄砲に撃たれて戦死しているくらいだからな。

総大将が鉄砲に撃たれて死ぬくらいだから、
足軽レベルがどれだけ大勢死んだか想像がつくだろうに。

本願寺の防御陣地は、柵ぐらいの簡単なものだったらしいが、
鉄砲数千挺だったそうだな。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:34:20

＞徳川のほうが鉄砲の数は多かったって説もあるね

ないよ、どこにも。君の頭の中以外にはねw

＞言ってる内容を途中から微調整

どこをどう微調整したのか説明してもらおうか。できればの話だがw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:45:22

>>688
＞総大将が鉄砲に撃たれて死ぬくらいだから、
＞足軽レベルがどれだけ大勢死んだか想像がつくだろうに。
鉄砲での総大将の戦死が兵卒の大量戦死につながるという想像は間違い。
せいぜい総崩れで敵前逃亡がいいところだよ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:46:02

で、長篠での弾の発掘はできないの？
相当数埋まってると思われるが

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:47:41

弾ねえ。百姓が掘り起こして売ったんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:52:22

>>690
戦さで先に戦死するのは一軍の将ではなく、一兵卒から。将が一兵卒のような振る舞いをすれば、無能の謗りを受けるだけ。そもそも将が討たれれば総崩れになるのは当たり前すぎる常識。桶狭間の今川軍の事例を省みれば小学生でも分かる話だw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:55:03

>>690
話が噛み合ってない。

大将が鉄砲でやられるほどの戦場では、当然その大将に運用されている軍勢にも、同じく鉄砲で
大きな被害があったと考えるのが当然。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:57:11

>>693
キミは信長公記の鉄砲１０００丁って著述と、酒井忠次の別働隊が鉄砲５００丁を持っていた、ってのを
どう解釈してるの？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:09:04

>>694
織田軍の総大将が先に壊滅したから他は退却に成功しているよ。
大きな被害とまでは言えまい。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:13:08

>>696
三国志の大将同士が一騎打ちしてる戦場じゃ無いんだからｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:14:37

信長が柵の中の引きこもり戦術によって大量の鉄砲連射をし、そうなるよう武田軍を追い込んだのは酒井忠次隊なのだから、鉄砲の詳細な数などどうでもよくね。なんでそんな些末なことにこだわるかね。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:15:47

>>698
詳細な数の話をしていたはずだが

つーか君、信長公記すら読んでないだろ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:16:08

その戦の十年以上も前から多段撃ちが存在していたのは明の兵書を読めば理解できる事実。
(明の火縄銃テクは降倭から得たもの。)

「長篠の戦で三段撃ち」があったかどうかは知らんけど。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:20:27

>>692
それもあるか

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:20:28

>>696
織田軍の総大将が先に「誰を」壊滅したって？退却に成功した「他」って誰よ？まったく意味不明。文章構築能力に難ある君は、本当にこの板早いと思うよw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:26:47

>>699
君は信長公記の実物を読んで解読した研究者か？そうではあるまい。単なる一読者にすぎない。だったら一端の専門家面はやめてもらいたいな。信長公記を読んだ専門家の著作を読んでいれば充分だよw
意味の無い問いかけをするセンスは笑止。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:39:47

なんか実際の合戦よりも
ここでの罵倒合戦の方がずっと面白いね(笑)

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:40:02

>>702
＞織田軍の総大将が先に「誰を」壊滅したって？
織田軍の総大将の原田（塙）が真っ先に壊滅したから誰も壊滅できませんよ。

＞まったく意味不明。文章構築能力に難ある
こんなこと書いている暇があるなら読解力を身につけろよ。

＞退却に成功した「他」って誰よ？
有名なのは三好康長です。知っている？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:46:25

長篠城の兵500の内、鉄砲200もあったのこと

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:47:29

織田軍の総大将の原田（塙）が真っ先に壊滅したから、誰が誰を壊滅できないって？意味不明。
君にマトモな論戦は無理だw　糸の切れた凧みたいなもんだからな、君はw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:55:36

>>707
レスの流れを見たら君［ID:4ytC+atz］は内容の無いレスしかできない変な人だったんだね。
ごめんごめん、君をかまうことは止めにするよ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:07:54

>>708
八方塞がりになると知的障害を起こして煙に巻くのがお上手ですな～w、大先生。
いやぁ感服つかまつりました。
刃物を振り回して暴れまわるような狂人には誰も敵いません。問答無用で強制退去していただくしかないでしょうなw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 22:16:42

なんか最近妙にアゲてる変なやつが暴れてるな。
戦国版の過疎を解消するための釣りか？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 22:36:40

無様を晒した時点で釣りとは言えないような。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 22:42:23

ageるほうが過疎るぞ
原田の死亡に関してはたまたま前に出ているときに流れ弾であっけなくいった可能性はないのか
もしくは陣頭指揮好きだった可能性はないのか

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 22:45:51

>>712
そんなのんきな戦じゃねえですよ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:27:04

狙撃手が指揮官を狙ったのかもよ？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:34:14

当時の鉄砲の性能では３０メートル近くならないと
鎧武者を倒すのは無理。
総大将原田のそんな近くまで敵の狙撃手が来てたのなら
それこそ負け戦。普通は総大将の周囲数十メートルには味方がいる。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:37:09

まあ、勝ち戦でも大将が狙撃をうけることはある。関ヶ原の井伊とか。
最上が狙撃されたのも負けてるときじゃなかったと思うがちょっと忘れた。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:39:21

っと、話がちょっと違うか。ごめん

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:43:21

でもさ、あまり詳しくないが、雑賀とかには傭兵集団がいたとかいうじゃん。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:57:09

>>718
つーか、足軽って言うのは、基本的に傭兵集団の事。後に戦国大名の軍制に取り入れられる。

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 01:42:41

ID:4ytC+atz みたいな気違いが１匹涌くとスレが進むのはお約束

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 03:08:46

4ytC+atz の最初の「鉄砲足軽の機能的運用が為された」は、
まぁおもしろいかも、と思ったけど、後が悪かったよなぁ……

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 03:32:20

本能寺スレで暴れたり、信長は過大評価スレでふぁびょったりしてたのと同一人物なんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 09:00:21

自分は賢い人間と勘違いしちゃった子は救いがないわな

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 10:13:04

太平洋戦争のときでさえ白兵戦になったりするぐらいだから、戦国時代なら指揮官狙撃くらい可能では？

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 10:20:18

原田は本人だけでなく周囲にいた一族も死んでるから、退却戦に失敗して部隊ごと敵軍に押しつぶされたんだろう

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 23:54:10

鉄砲で攻めてくる武田軍を次々に倒していったという考えはあまりに短絡過ぎ
実際はもっとぐちゃぐちゃした闘いで数の上でも圧倒的有利な織田徳川軍が最終的に勝った
というのが妥当だろう。もちろん鉄砲を多く所有していたのが有利に働いたのは間違いない
だろうが。

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 00:19:15

アレに「中世と近世の戦い」みたいな、変な価値観と言うかイデオロギーを持ち込むから
変な解釈になるんだよな。

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 00:25:06

んだね
徳川軍なんて武田滅亡後に武田の軍制に改編してるしｗ

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 00:25:50

それはまた別の話だろ

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 00:29:58

>>729
いやあ、長篠で、武田の軍制が時代遅れだと証明されていたとすれば、
織田と一緒に戦ってた徳川が武田軍制を採用するわけないでしょ？

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:02:28

いや、あれは騎兵突撃を鉄砲と野戦築城で撃退したって話で、軍制云々の問題じゃないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:29:16

>>727 教科書もそんな感じであつかってたしね
ドラマや漫画なんかももう少しリアリティを追求してもらいたいものだ
あと、無知で傍若無人で威勢だけはいい武田勝頼像もなんとかしてもらいたい

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:43:44

武田の軍制って甲冑を赤くするとか？

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:48:01

とりあえず会話は甲州弁

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:48:06

>>732
普通に数が多い方が勝っただけなのになｗ

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:58:36

むしろ勝頼は、アレだけの大軍に囲まれた状況の中で、よく戦ったと言えるよ。
勿論、自軍をそう言う状況にいたらしめた戦略眼への批判はあってしかるべきだけど、戦術のレベルでは
充分優秀だったといって良いと思う。

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 02:01:46

戦術レベルでの有能さは元々認められてるんじゃないの
信長の野望でも結構強いしｗ

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 07:04:04

>>733
先鋒を二手とするとかかな

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 00:47:52

甲陽軍鑑で4人の駄目な大将の1人として勝頼が挙げられていたけど、
その理由がいかにもこじつけ臭くてなるほどと思えなかった。

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 00:50:55

信長は勝頼の将器を認めていたようだけど、
家康はどうも、勝頼個人の能力より、武田軍の組織的な強さのほうを評価していたようだ。

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 21:17:49

>>739
俺は似た上司複数に仕えたので良くわかった（結構いると思う、本人からすれば強いリーダー演じてんだろうけど）
星野仙一タイプだったのかね、勝頼は

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 22:33:43

長篠では勝頼の焦りが裏目にでたのだと思う。父に代わり家臣団をまとめなくてはならないこと、
肥大する信長に対抗しなくてはならないこと。もともと四男ということで、家臣になめられてたの
ではないだろうか、勝頼が残した文章が妙に強気なのも勝頼中心に家臣がまとまってない証拠
だと思う。その状況を覆すには戦に勝つことが一番で長篠までのこのこ信長がやってきたことは
勝頼にとって千載一遇のチャンスだったと思う。
長篠でもし勝頼が勝てたなら…信長勢力は後退し家臣団も勝頼中心にまとまり、歴史は変わってたの
かな、と
勝頼が背水の陣で決戦を挑んだのも解らないでもないのだ…

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 06:01:21

勝頼ってそんなに焦っていたんか？
明智城合戦や高天神城合戦では武田軍が勝利を収めているが。

伊勢長島一向一揆が壊滅したのは痛いけど。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 09:04:08

高天神城は確かにすごいよね

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 09:35:13

それで全部力を使い切ってしまったんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 12:17:24

ざんねん

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 12:55:37

発掘された弾丸を検証した結果では殺傷能力はかなり低かったことがわかっている。
当時の弾は現在の⊃型と違って不完全な○型で空気抵抗が大きく照準も合わない。

また、当時の火縄銃の分析でもバレル内に螺旋が刻まれてなく、弾に回転が加わらないので
弾の安定性、直進性もかなり低かったことが証明されている。

これらから推定される流体物理学上の有効射程距離は13ｍ。
毎秒5ｍの速さで進軍されたとすると三段撃ちでも次弾発射まで7.8秒しか猶予時間がない。
敵がボルト並の速さだと猶予時間は4.1秒。柵だけじゃどうにもならんね。
やはり火縄銃以外のプラスアルファ部分が勝利に大きく貢献したと考えられる。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 12:59:44

13mって矢より短そうなんだが

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 13:07:52

飛距離じゃないからね。飛ぶだけならもっと飛ぶんだが13ｍを超えると正確に狙っても外れたり
当たったとしても「うぐっ！弾当たったじゃねえか！痛えーな、この野郎！」となる可能性が高い。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 13:51:29

礫の方が戦果がありそうだな。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 15:58:46

>>747
毎秒5ｍは時速18ｋｍ、無理じゃない？

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 18:31:09

ヨーロッパでは銃が出現すると、それまでの全身覆う甲冑が姿消し、兵士の装備は軽装化
され戦術も機動性に特化されるようになった、中世の銃でも厚さ2～3ミリの鉄板は貫通
するパワーがあり重く動きにくい甲冑は防御の役にたたなくなったためだ、当時の銃の
命中精度の低さも軍隊の機動性重視に一役買った。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 19:17:10

>>747
その話がどこまで信用できるかわからん。つーか有効射程なんてどうやって算出するんだ？、
現代の火縄銃だと30メートルで止まった野球のボールに当てる程度の事はできる。
現代の火縄銃は江戸時代製だけどべつに構造に大差はない。

>>749
さすがに20メートルで当たれば鎧貫く。
50メートルでお貸し具足を軽く貫通する程度の威力がある。
ちなみに実験した人は50メートル先の具足に当てられる程度の腕があったわけだが。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 21:11:23

運動場でもあるまいし５０メートル走るのに５８秒とかないだろう。
全力でも軽く２０秒くらいかかるんちやうんいかいな。

つーか同時の戦場の地形てのは・・・。
ワーテルローやクルスクみたいな麦畑じゃないだろ。
泥田がせいぜいだと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 23:56:19

>>527 >>532 >>535
そうなんだよ。教科書や大河ドラマなど、大勢の人が知る「長篠の戦い」ってそんなもんなんだよな。
教科書なんかでは、兵数の差については何も書いてないし、大河ドラマとかでは、
武田方がただ馬で突っ込んできて、鉄砲で馬鹿みたいに撃たれてるだけなんだよな。
でも、これらなんかは永久に変更されなそうだよな。
酷いのになると、長篠の戦いを信長対信玄なんて間違えてる本やテレビもあるんだよな。

>>526
しかも設楽ケ原は凸凹で、騎馬には不向きな場所って事もあるかな。
もちろん武田も全軍騎馬隊じゃないだろうがね。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 03:31:16

>>753
おいら　13mって距離はけっこう真実味あるかも、と思うよ。

当時の一丁あたりの携行弾薬数ってそう多くないと思うのよ。
もっと銃が主役だった朝鮮の役の金海城に用意された弾は銃一丁あたり23発なので、
二昔前の当時もそれ以上は持って行かなかったかと。まぁ硝石は輸入品だし高いものだしねぇ。

で、こういう前提条件では、種子島の有効射程云々よりも、
”鉄砲撃ちの勲功がわかる”距離で使われたと見る方が実情にあってるのじゃないかな。
この戦いじゃないけど、鉄砲の狙撃で武将を倒した功名の記録はあるしね。

となると、兜首を狙える状況ってのは、相手が突撃してきたとき、が一番だよね。
で、有効射程50mも先からバンザイ突撃する軍法は、銃装備もしていた武田軍では考えにくいんじゃないかな。
となると必然匍匐？前進で近寄ってから20m以内からの突撃、だったんじゃないかなぁ。
（これは旧陸軍のバンザイ突撃の距離だけど…）

となると、銃が使える距離もそれくらいに限定されてしまうと思う。
なので当時の銃術の本も至近距離での話しか書かれてないんだと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 05:21:22

>>756
俺も携帯弾薬数ってのは精々３０かと思う。
武田や北条の軍制では結構な弾薬数が義務づけられてるけど、それはそれなりの地位の武士に対してだ。
部下もいない鉄砲足軽がそれほどの数を持ち歩けはしないと思う。

ただ、20メートル以下だと一発しか放てない。
雑兵物語を読んでると単発なイメージはわかないなぁ。
鉄砲よりも劣る矢戦だってもっと遠くから行われる。
矢の携帯数だってそんなに多いものじゃないのに。矢もそれなりに高価だ。

それに銃の発展で兜首の死傷率が上がったってのは聞かないのが難点か。
匍匐前進っぽいのもあんまり聞かない。ぶっちゃけ、とんでもなく重い（20kg以上はあるはず）三間の槍をもって匍匐前進は辛い。
この辺事実ならもっと資料が残っててしかるべきだろうにね。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 05:41:13

>>726
短絡的なのは君のオツムだw
満足に論旨さえ纏められない落ちこぼれ君だから致し方無いといえばそれまでだが。
そんな論旨不明瞭な稚拙な文章、社会では即却下。
ま、毎日暇を持て余している君なら当然といえば当然だかなw

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 09:05:38

エアがンではＢＢ弾というプラスチックの弾を飛ばすが、
弾が球形のため、銃身が曲がっていたり弾が歪んでいたりすると、
弾道が「変化球」になり、右や左への弓なり弾道となってしまう。

こうなると、遠方の時点でまだまだ弾玉の速度があって殺傷能力があっても、
有効射程は、手前の時点の弓なり弾道になる以前の直進弾道の時だけとなり、
狙って当たる有効射程は５０ｍくらいか。

撃って飛んでいく弾が、射手から見えることがあるが（見えないことが多い）、
変化球となって弾道が曲がりだすと、５０ｍで的に１０センチ以内で収まっても、
１００ｍ先では１００センチぐらいは散らばってしまう。

そもそも、目で狙うだけでも、１０ｍ先の直径１センチの黒点に
ずっと狙い続けるなんて、なかなかできることじゃないぞ。

しかも立ったままで、５キロぐらいある重たい銃をかまえて狙うとなるとな。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 09:35:19

１０ｍ先の直径１センチは、
５０ｍ先で直径５センチ、
100ｍ先で直径10センチ、になりますです。

100ｍ先で人間の上半身タテヨコ50センチを狙うとなると、
銃の性能の都合もあって、当たるか当たらないか半信半疑の気分で撃つだろうな。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 12:11:23

島津あたりの鉄砲の打ち方は相手の目がはっきりと見えるぐらいまで近づいたら撃てじゃなかった？

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 13:13:28

>>747
なるほど、野球のフォークボールと同じ原理ですね。
回転がないと空気抵抗の影響である地点を境に速度が極端に落ち弾も落ちる、と。
現在の素材と違って砲身内に撃つ度にわずかなひずみが生じるからカーブやシュートする軌道もありえますね。
弾も現在のように完全に規格化されてないから一発一発微妙に大きさや形が違うだろうし、
撃つ度に少しズレが出るのが当然だと思います。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 13:39:15

狙って「ある一点」を撃つ、というよりも「面」を撃つ兵器だったんじゃないかな
最低でも10人単位くらいがまとまって上級指揮者の示す方向におよそで筒先を合わせる
で、撃つ
狙って撃つわけじゃないので照準合わせもない
これなら実質的な有効射程距離は伸びる
たまたまその方向にいた撃たれる側にしてみれば被弾しようがしまいが轟音ともに弾が
殺到してくるイメージになる

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 14:46:11

10人単位くらいがまとまって撃つとするなら、
各自がバラバラに発射でき次第うつよりも、
一斉に同時に撃った方が命中させやすくなる。

なぜなのか説明するのはやや難しいな。
こう言い出すと、３段うち説が虚構に思えなくなってくるので困る。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 18:54:21

多段撃ち自体は当時のごくありふれた戦術の一つだろ。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 19:40:55

つーか、銃の癖もつかめないまま撃つほどの初めて撃つ銃の話なのか？
そりゃ、銃身もゆがんでるさ。その歪みも何度か練習するうちにうちにつかめてくるものだよ。

でも１００mはさすがに確信をもって撃てる人はいないだろうなぁ。
鎧を貫く意味からいっても50mが有効射程だとは思う。
殺傷能力自体はあるだろうけどね。

ttp://www.日本の武器兵器.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm

>>763
西洋の使い方はそれで正解なんだが、日本にはその記録がない。
記録にあるのは個々人の狙撃だね。
雑兵物語の弓足軽の話なんだが、「鉄砲と同時ではなく鉄砲が弾薬を込めている合間に放ちなさい」
という記述があるから、間断なく放たれているのが当時の人の理想的な状況だったのかね？

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 19:44:51

たったいまキンジパでやってたぞナガシノの。
接近してから打ってたぞ
柵につっこんできても柵が二重で突破できないと
馬場が嘆いていた

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 19:57:27

さらに柵があるって知っていながら突撃してった
理由はカツヨリ曰く武田騎馬軍団は最強じゃ！逃げたら名折れじゃ！だから。
馬場や他は逃げようって進言したけど聞かなかったカツヨリ。
で、結局馬場もやけっぱちで信玄さんのためにどうのこうのいって突撃してしんじゃった。

見るまではどうして突撃したのか、バカなやつだなーと思ってたけど
当時の武士の心理を考えればそうなるのもやむなしと思う。
哀れというかむなしさの残る話だった

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 20:20:37

ttp://www.日本の武器兵器.jp/hinawajyu/iryoku/
オイラのＰＣではうまくアクセスできなかったので、ぐぐってみたら下記URL

ttp://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 20:45:25

>>766
初めて撃つ銃の話じゃないよ。
銃身が曲がっていて弾道が一定の方向に曲がるというなら、まだわかりやすい。

エアガンでは機関銃のように連射できるものがあって、銃を三脚に固定して撃っても、
弾幕がまさに「ラッパ状」に末広がりで弾道が散らばるものがある。

銃身内部がまっすぐでも、球形の弾丸にヘンな回転がかかっているため、
変化球になっている証拠であり、弾と銃身のすき間がきついとなりやすい。
（ふつうの銃は、ライフリングのため弾と銃身のすき間はきつい）
ゆるいと、銃口からコロコロと弾丸が転がってしまうけどな。

エアーソフトガンメーカーの一例
ttp://www.tokyo-marui.co.jp/products/