長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 22:12:02

木曽の内通
穴山の内通

戦う前から勝負はついていた

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 22:12:49

勇将一条大夫の活躍を忘れないで下さい。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:40:44

俺も行ったことあるけど、狭いというかお互いの距離が近すぎる感じだった。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 00:20:23

戊辰戦争時にも長篠・設楽原で小競り合いがあったが500人でも収拾つかなくなって進軍に苦労したしな。
織田武田も実際はもっと少なかったはず。織田3000 VS 武田1000が妥当だろう。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:08:21

>>925　>>949
残念ながら改正三河後風土記に書かれてる。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:21:41

おいおい、軍団規模と一度にぶつかれた人数を混同するなよ。
別に一箇所に軍団が殺到するわけない。
サッカーで全員がボールに対して向かい合うのが2～3人だから、サッカーは数人でするスポーツです、って言っているようなもんだ。

・・・あれ？俺釣られた？

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 04:03:54

>>955
改正の方にしか載ってないのなら、微妙なソースだな。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 05:43:17

江戸時代も終わりの書物じゃな～
改正でない方でさえ信憑性は低いというのに・・・

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 06:01:12

まあ、浅井のこともあるから徳川がむやみに織田を刺激することはしないだろう
武田につけば確実に織田を倒せる自信があるならともかく
その時点で武田についてもよくて五分だし、武田には一度裏切られてるから手を組むことはまずない

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 07:04:15

>>959
といっても織田の大軍の来援がその当時まで一度もないからな。
領土も奪われ続け、主城浜松も蹂躙されたばっかでだいぶ威信も忍耐もやばいはず。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 10:27:41

長篠前で、織田武田をどうこう言ってる場合ではない状況まで来ちゃってるしな
高天神救えず東遠江は明確に武田領化、主城である浜松城下でも示威行動とられ、
奥三河で徳川→武田→徳川と帰り新参の奥平一族が包囲されてる
これで長篠城を救えないとなれば直参はともかくとして、三河遠江各支城を支える
地侍レベルから「もはや徳川殿は頼みにならず」と崩壊していきそう

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 11:32:37

古いソースは
全部正しいのかよ？

畠山指差して
武田信玄言ってるソース厨

まことに乙ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 11:41:42

>>962
少なくとも後世のものよりは信憑性高いよ。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 11:52:23

　　　　 _, ._
　　　（・ω・）　　バカは無理に書きこまなくていいよ…
　　　○=｛=｝〇,
　　　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗしｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 12:08:36

>>961
武田氏の瓦解も似たような理由だしね。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 17:25:19

徳川単独だったらほぼ詰みだろうな
織田が背後にいるからこそ徳川の家臣なんとか踏みとどまっているし
武田もやたら警戒して時系列で見るなら織田が畿内やその他に出陣中のみ徳川に攻勢をかけると
ただそれも長篠前には限界にきていたのか大賀の内通が起きたり、
武田の警戒心が薄れたのか長篠の戦いが起きたり

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 18:38:01

>>951
木曾の内通は新府城の普請などをやらされたりして病むに病まれぬ部分もあるが
穴山梅雪の裏切りはかなり性質が悪い。
元を正せば長篠・設楽原の戦の大敗も穴山らが勝手に戦線を離脱したのが原因の一つなのに。
もしかして穴山は長篠のころには信長に通じていたのではと勘繰てしまう。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 18:46:48

武田滅亡のときは、
織田徳川の隣接地である木曾はもちろん、
伊那（諏訪湖以南）、駿河は、
すでに内応の約束済みだった。

だから急進撃が可能だった。

武田滅亡後でも、領地がそのまま維持できた武田家臣がいて、
木曾（木曽谷方面）、穴山（駿河）、小笠原（伊那方面）の３人。

**968** · 2008/10/28(火) 18:49:21

穴山は駿河を治めていたと思うが、滅亡後に維持したのは
甲斐領内の土地だったかもしれない。（？）

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 19:35:43

木曽は負かされて下った所だから風が変わって寝返るのはまだ分かるが、穴山って血族だよね
クズだなこいつ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 19:47:21

>>970
別にこの時代珍しい事じゃなかろうに。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 20:27:33

穴山はそもそも長篠で背信してるのはあるけどな。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:03:30

血を分けた兄弟親子が裏切っても普通なのが戦国時代なのに

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:05:28

むしろ肉親こそ最も警戒するべき連中。

つーか、寝返る方より、寝返られた方が悪い、ってのがこの時代だよな。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:34:37

長篠で馬場隊と最期まで戦場に留まり、
そして武田崩れでは、徹底抗戦した一門衆
一条大夫をわすれないでー

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 23:00:06

>>971
なんで突然珍しいか珍しくないかなんて間抜けたこと言い出してるの？
わが身の保身のために親族売り渡すのをクズと感じないのはあんたの問題だよ
現代に人殺しなんて珍しくないから悪くは無いってか？（笑）

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 23:05:27

>>976
君は何か勘違いをしている。
穴山も領主として家臣団と領地領民があり、それへの責任がある。

「犬畜生と言われても」勝たなきゃならない。勝てないのなら勝つ方につく。それが武士だ。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:30:04

つか武田の親族離反なんて伝統の域だろ、歴代当主全て苦しんでる

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:32:30

代表的な戦国大名で親族がまとまっていたのなんて、それこそ後北条氏くらいだろ。
松平氏も親族と言う意味ではある程度固まっていたかな？

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:37:36

毛利なんかもまとまってたんじゃね。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:41:11

松平氏が固まってたかな？家康を当主と認めたのは信長死後だから微妙ｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 01:13:53

>>979
一族との争いの関係で清康は死亡広忠は追放となってる

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 00:16:54

穴山は婚姻問題で勝頼に面目潰されたし
相手が諏訪の人間だしで含むところありすぎだろう

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 00:26:37

そもそも穴山氏自体が独立性の強い領主で、信玄も穴山梅雪の
父信友にかなり気を使わざるを得なかったようだしね。
勝頼が後継者としてのポジションに明確につくのも元亀元年ころ
だったはずなので、そこらへんにも勝頼の基盤の脆弱さがあるので、
かなり統制には苦労させられるだろう。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 08:40:15

身近すぎる親類ゆえ、あまり手加減しないんだろうな。

信玄の駿河侵攻に反対した義信のようにな。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 17:09:16

次スレお願いします

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 18:52:14

次スレいるのか、このスレに？

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:50:00

>>976
当時の人にしたら
穴山の行動を見てクズだと思う人は誰もいなかったのでは？
むしろ抵抗をして滅んだほうがクズと言えるかもしれん

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 20:43:03

木曽氏は、山奥の家来かと思いきや、
中山道を押さえる要所なんだよな。（主＝東海道　副＝中山道）

現に前田慶次は、京都から米沢行く時に、最短距離である中山道を通っており、
道中の日記を残している。（京都から江戸に行く時は、東海道の方が近い）

木曽川で、材木の流通もあったろうから、
木曽氏は軍事情勢などの情報に機敏だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:24:37

木曽は超要所だろ、常識で考えて・・・・山奥の家臣と思ってたとか、どんだけだよ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:56:32

要衝だが山奥なのはガチ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:59:21

うむ。異論のさしはさむ余地はない。
木曽は山奥。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:04:02

木曾は街道だけでなく、木材資源の供給地として超重要。
近代の戦争で言えば鉄鉱石の鉱脈を押さえるようなものだ。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:07:47

だから、江戸幕府が開かれたら、さっさと配置換え食らったからな。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:45:28

木曽福島の駅に立ち寄ったことがあるが、ど田舎だったな。
地酒はうまいらしいが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:48:30

高坂昌信は長篠で勝手に離脱した穴山梅雪と武田信廉を斬首しろと勝頼に言ったらしいが
勝頼は二人を殺すことができなかったらしい。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 23:36:40

次スレは上洛スレにでも合流

**焼肉+** ◆JUU/.JUU/. · 2008/10/30(木) 23:53:02

ぶっちゃけ設楽だの南木曽だのの住人に、国境の意識なんてほとんどなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 00:15:00

焼肉ジュージュー

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 00:16:29

1000ゲット！

**１００１** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､　　　　　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　／　〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/