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■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ３■■■

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/18(金) 17:31:34
全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
っては、全く目障りで不要なユーザインターフェースではないでしょうか？

ハッカーを自負するand/or目指す貴男貴女！
我々といっしょに全ての元凶であるＸ１１を捨て去りましょう！

■■■Ｘ１１不要論■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1099755829/
0612名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 09:17:37
安定しているよ?
0613名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 09:18:51
腐ったDRIドライバとかウィンドウ・マネージァ使わない方がいい。
0614名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 19:41:21
ドライバはともかく、マネージャで腐ってるのってある？
（除く、開発バージョン）
0615名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/02(木) 20:13:39
たとえウィンドウマネージャが腐ってても不安定にはならないんじゃないかなあ。
0616名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 00:19:00
馬鹿か？
0617名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 11:02:56
GNOME+metacityだと、
metacityが一切eventを受け付けなくなることがよくあった。
キーボードもマウスボタンも駄目なので、(グラブしているので)
Xサーバで処理しているCtrl+Alt+〜しか駄目。
Ctrl+Alt+F2でコンソールに移ってmetacityをkillすると直る。(gnomeが再起動)
0618名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 19:52:04
gnome って素人むけらしいけど、それも関係するんだろうか？
0619名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/03(金) 21:02:12
そんな餌には釣られないクマ
0620名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 13:49:35
別スレからのマルチで、しかもスレ違いで恐縮ですが、
Win32でいうところの HWND_BOTTOM ってどうやるんですか？
ようは、常に最下層にWindowが表示されるようにするってことです。
XLowerWindow は、その場は最下層にできるのですが、「常に」じゃないですよね。

0621名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 16:30:18
X11はメカニズムを提供するのであって、
ポリシーを提供するのではないというアーキテクチャ感に基づいているので、
それはXlibなどのレイヤーの行うことではありません。
# 下に置く機能は提供している。

GNOMEだと、
http://developer.gnome.org/doc/standards/wm/c44.html
の辺りにあります。KDEはしりません。
0622名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 20:10:52
あ、わかった。
X の世界で、ウインドウの上下関係を決めるのは、
WMであってXじゃないんだ。
逆に言うと、WMのAPIなりユーティリティなりで
そのような機能が提供されているなら、そのAPIを叩く。
提供されていないなら、諦める。
・・・以上でOKでしょうか。
0623名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 20:25:43
>>622
Xの機能ではないのはあっているけど、ウィンドウの上下関係は拡張WMHintというWM共通の仕様がある
ので、よっぽど古い変なWMでない限り、どのWMでも同じやりかた(プロパティ経由でWMに指示)でできる。
0624名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 20:37:39
gtkだと、gtk_window_set_keep_below()つーのがあるから、
アプリが指定したいときはこれを使う。

一般的に、たとえばXIMのパレットは常に前面に出て欲しいとか、
俺は時計を前面に出していたいぜ、とかあるから、
アプリが指定するか、アプリでは指定せずにWMに任せるか、
それはアプリの種類と利用者による。

いずれにせよ、どのwidgetを使うか決めた方がいい。
XLowerWindowってことはXlibを使っているのだろうけど、
# ちなみにXlibはライブラリ作成者の使うライブラリという位置づけ。
このライブラリは一番下位のレイヤーなので、
あなたの必要な機能は提供されていない。
ただ、使っているWMのコンベンションに合わせて、
windowの属性に適当な値を設定すればいい。

gnome/gtkの場合はそれが規約になっているので、
gtk_window_set_keep_below()を呼び出せばいい。
_WIN_LAYER属性をWIN_LAYER_BELOWにしているはず。
0625名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 21:19:22
> X11はメカニズムを提供するのであって、
> ポリシーを提供するのではないというアーキテクチャ感に基づいているので、

諸悪の根源、ここに見たり。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:03:50
ほう。じゃあ、博識な625様にとっくりと説明してらおうか。
0627名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:10:54
俺は >>625 は半分合ってると思うよ。反面、上位レイヤーを丸投げしたからこそ
長らえられたというのも真だと思う。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:36:51
もっと詳しく
0629名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 22:48:52
>>627
なるほど
0630名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 23:38:31
http://2chlinux.dtdns.net/2ch-linux-ks/thread/1050156031.html#842
ググってたら、まったく同じ質問をしている人を発見。
しかも、やりたいことまでまったく同じ。
なんか、デジャビュ感あり。

ひとつ聞きたいのですが、「拡張WMHint」というのは
正式名称ですか？
ググってもなんか反応がないんですが。
0631名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 23:45:34
>>630
Extended Window Manager Hintsでググって

規格自体はfreedesktopにありまつ
ttp://www.freedesktop.org/wiki/Standards_2fwm_2dspec
ttp://standards.freedesktop.org/wm-spec/wm-spec-1.3.html
0632名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/04(土) 23:45:43
>>627
他にもX11はウィンドウ・システムの最前線を切り開いてきたぞ。
SmalltalkやAndrewと共に。

ウィジェットだけみてもXaw, Interviews, Tkが新しいフレームワークを開拓した。
Interviews, Tkは現在のほとんど全てのウィジェットの源泉だし。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/05(日) 01:48:07
>>567
R7は去年出たろうが
0634名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/07(火) 23:01:39
年に１回ぐらいでるの？
0635名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 00:05:31
>>634
一応freedesktop.orgの目標は年二回のリリース
次はX11R7.1だがいつになることやら
0636名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 00:10:37
年に二回になります。
0637名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 09:08:54
7.* の * の部分が年２回程度ってことですね。
ありがとうございます。

となると、8.* が出るのはまだまだ先のようですね。
0638名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/08(水) 09:49:09
まあ新しいリリース・エンジニアリングなわけだから始まってみないとわからんわな。
0639名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 04:31:12
来年R7が出れば年号と合ったのにな。
0640名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 08:34:05
古いＸって１０からしか知らないのですが、
１０の時ってＲは何番まであったのか、どなたかご存知無いですか？
0641名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 08:49:06
7.1が出るのは5月か。まだまだ先だな。それまでにXglの実装／標準化がすすめが面白いが・・・

>>640
http://ja.wikipedia.org/wiki/X_Window_System#.E3.83.AA.E3.83.AA.E3.83.BC.E3.82.B9.E5.B1.A5.E6.AD.B4
0642名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 11:54:39
>>640
R4
06436402006/03/09(木) 14:10:35
情報ありがとうございます。
見てると、あとに行く程数字の区切りが細かくなってるようですね。
0644名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 14:43:23
>>643
X10は何使っていたの?
俺はR3まで。たしかR4はX11出てから。
06456402006/03/09(木) 17:15:32
>>644
X10は経験がありません。UNIX触りはじめた頃は、すでにX11でしたから、
で、R６が出たときは鮮明に覚えています。
たしか、UUとかの雑誌についていて
一晩かかって、Solarisにインストールしたのを覚えています。
0646名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 21:21:55
X11R5はテープ回覧とかしてなかったっけ?
0647名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 21:31:31
時代を感じるな
0648名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 22:04:46
まさに上級者のスレだ。
0649名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 22:22:13
X11R6が出た時、Solarisでは、
「喜んで一晩コンパイルしてインストールする」派と、
「MITのサンプルサーバーなんか使わずにOpenWin使え」派に分かれたなぁ。。
今は結局 Xorgで、流れが一本化したけど。
0650名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/09(木) 23:08:49
>>649
へぇそうだったんだ。もうてっきり皆が皆、R６試してたのかと思ったよw
ただ、今思えば地味な window system だったなぁ、と回想

PC では、win3.1 とか出てた頃だったから余計にそう思ったのかも
0651名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/10(金) 00:15:04
XsunはR4ベースの時代が長くて、ちょと困った。

それから、Solaris 2.6の頃まで、X11R6も別途インストールして、
ライブラリ、インクルードファイルを使って、アプリをコンパイルしていた。

最近はライブラリ古くて苦労するってことはない。
0652名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/10(金) 01:18:32
Xsunのほうがレンダが速かった記憶が。
まあSunのフレムバッファだから最適化されてて当然だが。

X12って誰か考えているの？
そろそろWindowsとAPI共通化して欲しい。面倒だ。
0653名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/10(金) 01:22:14
DSPのマイクロコードをダウンロードしてましたから。> Xsun
06546532006/03/10(金) 01:24:06
「ダウン」余計
0655名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/11(土) 22:31:12
>>650
twm を見て「派手だなぁ」と思ったのも懐かしいな。

それまで uwm だったせいなんだが…
0656名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/11(土) 22:34:47
>>655
確かに原色系のtwmは派手にみえたなw
0657名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/12(日) 03:03:08
>>656
ブラックアンドホワイトなディスプレーだったからそれはなかったよ。
0658名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/12(日) 21:50:24
デフォルトでウィンドウにタイトルバーが付いたり、Icon Manager が出てきたりするのは
十分派手だと思った。
0659名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/13(月) 23:38:02
なんやそれw
そんなのが出来ないやつってあんの？（今でも）
0660名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/14(火) 00:39:41
9wm
0661名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/14(火) 11:41:57
ttp://xwinman.org/others.php

xwm, wm, uwm あたりは「ウインドウの重なりを制御できる」程度の機能しかなかったと思う。
X11R3 以前のものだな。ソースがあるから、コンパイルすれば動くかもしれん。
0662名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/14(火) 12:55:30
>>661
リサイズ、フォーカス制御、
アイコン化、プチアイコンマネージャ、
メニュー、マウスイベント処理定義
0663名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 00:32:15
Xなんて安定してきたの、つい最近だからなぁ。
0664名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 01:15:24
>>663
一括りにすんなよ...
X == XFree86 かよ。どのビデオカードのドライバでも品質一緒かよ。
0665名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 17:21:17
ん？アフォ？
Solarisでも結構不安定になるときあるけど？
0666名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 17:51:02
そりゃ、ソラリスだから
0667名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 22:02:59
>>665
SolarisでXのサーバが不安定になったことはないが。
変なアプリを動かしているからじゃねーの？
0668名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 22:14:52
for x86とか
0669名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 22:36:23
>>665
確かにアプリのせいかもしれん
0670名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 23:57:40
遅いマシンでXとWindows使ってXめちゃ遅いな、、、
と思っていたのだがXFCE入れてみて高速になった。

Xがダメなのではなく、Gnome/KDEが重いだけだったのか。

あと別マシンでXGL使ってみたけど、すごい速い&かっこいいな。
ちと感動した。
0671名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/15(水) 23:59:11
XGLだｔって今使えるのは、Gnome Baseじゃねえか
0672名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 00:57:55
Xがダメなんです。
Linuxがデスクトップを席巻できなかったのはXFree86が閉鎖的な開発しかしてなかったから。
こうポコポコ、GUI構築ツールがつくられる現状をなんとかせんかい。
0673名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 01:05:03
XGLの開発者がいってたが、XGLは単にVideoCardの機能をフルに使えるように
したものに過ぎないって言ってたぞ
要するに今までがだめだったのさ
0674名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 01:54:51
>>669
気軽にアフォとか書かないでくれ。結構傷付くんだ。
0675名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 08:36:24
>>667
Solarisでdtloginを使ってると、logoutしてからdtloginの再スタートに失敗したり、
一旦コマンド行loginから抜けた時の挙動とか、かなり不安定な動作していたが。
Solaris 10になってもこのあたりの不安定さは変わっていない。
0676名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:13:53
それはXsunじゃなくて、
Service Access Facility関係の問題でしょ。
sacadm, pmadm, ttyadm, ttymonなどの。

PC-UNIXのvirtual consoleの方が使い勝手いいね。
0677名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:20:32
>>675
それも「アプリ」だろうが。
0678名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:20:42
あと、Solarisを普通に使っていても $HOME/.dt以下のファイルが
ぐちゃぐちゃになって、X環境に正常にログインできなくなることがよくある。

…そう言っても、「それは『Xサーバー』の問題じゃない」っていうんだろな。
0679名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:25:57
だってGNOMEにしたら.dtは関係ないし。
dtlogin停めて、startxすれば?
0680名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:28:36
GNOMEだって、$HOME/.gnome以下がぐちゃぐちゃになって
gnome-panelとかがcore吐いて起動しなくなることがある。
0681名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:32:34
だってdtにしたらGNOMEは関係ないし。
startxやめて、dtlogin動かせば？
0682名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:34:33
やっぱKDEが一番安定だな。
0683名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 09:39:21
>>678
オレはそんなことおきたことないが。
もう何年(Solaris2.xだとそれぐらいにしかならんのだが...)も使っているけどな。
0684名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 11:02:10
>>678
Xsun でも Xorg でもそんな事になった事は無いなぁ。
0685名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 11:30:13
>>684
サーバの問題じゃないから(w

大学が2.5.1のdtloginだったけど、
~/.dtの下が腐って、よくcommand-line loginでrm -rf ~/.dtしたよ。
バギーだったdtwmが落ちるとよく腐ってしまったな。
2.6あたりからdtwmも安定してきたけど。

2.4まで自前のCDEだったのをHPのヤツに変えたのが原因だったと思う。
最近はサーバのみであまりデスクトップを使ってないとはいえ、
もうそんな経験はないね。
0686名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 13:09:56
>>674
スマン
0687名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 13:12:45
バグは全てアプリのせい
手柄は全てXのおかげ
0688名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 13:22:38
>>687
X/非X、サーバ/クライアントの区別のつかないアホは引っ込んでろ
0689名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/16(木) 15:58:14
>>687
誰かがちゃんとしたデータを示さないと単なる水掛け論になっちゃうね。
~/.dtや.gnomeが腐ったからっ削除して問題発見しない態度がよくないのかね。
0690名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 12:20:50
SUN は X には全くついてないなw
昔の OpenLook は言うに及ばず、最近の Gnome もしかり。
0691名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 13:04:33
そこでldg3ですよ。


ってゆーか、KDE好きならKDEがコンパニオンCDにもはいってるし
すきにつかえばいいじゃん。
0692名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 15:10:41
いや、そりゃそうなんだけどw
サンは gnome 陣営でしょ。
0693名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 15:39:26
>>672
Xの話とXFree86の話を混ぜないように。
0694名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:03:40
あれって、X８６限定なん？
0695名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:16:20
スレをぜんぜん読まずに書き込むが、
どうせWindowsを使わないってことはできないんだから、
WindowsのGUIに慣れることは必須。
XがWindowsより特に優れているところはないんだから、
似たようなものを複数覚えるのは無駄。
Unixはputtyで使えばよろしい。
Xでしか動かないアプリが必要な人はしょうがないけど。
0696名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:18:48
>どうせWindowsを使わないってことはできないんだから、
この前提が間違ってる。
0697名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:20:41
あぁ、そうだね。
Windowsを使わなくていい人もしょうがない。
0698名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:30:01
WindowsのGUIは使いにくい。
まず、Xだと当たり前のようにできる「ウィンドウを奥にやる」ことができない。
それと、スクロールバーをドラッグして上下左右に動かす時、
マウスポインターがスクロールバーのレールを外れると、
元の位置に戻ってしまう。これがめちゃくちゃ使いにくい。

「ホイールマウスを使え」という声が聞こえそうだが、
UNIX打ちは普通3ボタンマウスなので、ホイールは使わない。
それに、上下じゃなくて左右のスクロールだと、
ホイールが効かないからやはり問題になる。

結論: GUIは X Window Systemの方が使いやすい。
0699名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:33:56
>>698
> ホイールが効かないからやはり問題になる。
チルトボタン付マウスを使え。

...とはいうものの、Windowsはタイトルバー右端に最小化、最大化、閉じるのボタンを並べて配置するという愚行を行った。
万死に値する。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 19:34:02
>>695
覚えるってほどGUIはおおごとかね？

>どうせWindowsを使わないってことはできないんだから、
やろうとしない人が多いだけで意外とできるもんだよ
環境が許さない人も確かにいるんだろうけどね

ま薦める気はさらさらない
0701名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 20:03:06
>>700
おおごとでもないんだが、こっちでできることがあっちでできないと
フラストレーションがたまるから、操作感の違うものは使いたくない。

unixでは、cshとかemacsとか死んでほしいし、
windowsでは、adobeとかnetscapeとか早く死んでほしい。
viとかbash/ksh/zshとかms-officeとかIEとか死んでほしいと思う人も多いだろうが。
0702名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 20:27:18
>>701
気持ちは分かる
その願望が叶わないことはあなたも悟ってることでしょう

ソフト間で操作性の統一は叶いそうもない
しかし単一の操作性で多くの機能を使いたい
ならば可能な限り多くの機能を単一のソフトで賄えば？

そこでemacsですよ
0703名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 20:30:52
emacsはともかく、cshはそろそろ亡びようとしていますが。
0704名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 20:35:21
まぁ、GUIに関して言うと

M＄>>UNI＊

な訳だが。
0705名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 20:38:03
ああ、つまんね。

俺も、どうでもいい書き込みしようっと。

やっぱ、RAMは1枚挿しだよ。
複数枚挿すと、いろんなことが起きるよ。。。
0706名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 20:49:04
RAMの集合の中に部分集合としてROMとRWMがある。
ROMの対義語はRWMであって、
RWMのことをRAMと呼ぶのは間違い。

「DVDとビデオではどちらがいいですか」←DVDはビデオじゃないのかよ
「CDはレコードよりも音がいい」←CDはレコードじゃないのかよ

といった間違いと共通する。
0707名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/29(水) 23:09:17
X１１の弱さは、Look&Feel がバラバラだという１点に尽きるだろう。
それ以外は好きなんだが。

X86 の gnome vs KDE なんで典型例
0708 ◆ciHfI4syAE 2006/03/29(水) 23:12:03
てsy
0709 ◆QEwPiSh3x. 2006/03/29(水) 23:16:30
er
0710名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/30(木) 12:52:56
>>699
Windows3.1のLook and Feelは閉じるボタンがならんでなくってよかったよねぇ。


こんなのもあるみたいだけど。
http://www.veign.com/blog/2006/03/what-make-windows-31-look-and-feel.html
0711名無しさん＠お腹いっぱい。2006/03/31(金) 01:03:11
グラボのアクセラを使いこなせないってのがこのグラフィックシステムの欠点。
directXぐらい載せてくれ。
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