■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGすべての問題はここだ
１．Xあるんだから必要ない とかいって協力しない
２．俺はGUIは使わないから興味ない
３．男だったらCUIだろうが
４．だったら、MacOSX使えば？
５．KDEやGNOMEがあるじゃない。壱から、しかも土台から作るなん
て無理無理
６．そもそも、そんな技術力は存在しない
７．多くのUNIXプログラマのGUIに対する見解があまりにも非力であり
ろくな物ができあがらない。
８．ネットワーク透過性が云々...... とごねてXを捨てない
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 14:20:59それにCUIじゃ日本語入力できないですし。
なのでやっぱどっちともあった方がいいヵもー
ま、WinみたいなポンコツOSはマジ勘弁ですが（汗
ちなみにCUI派の方たちってUNIX系でも何がお勧めなんですヵ？
ひとつPC余ったし、おもろそうなのがあったら入れてみようかなぁと考え中。
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 14:23:180725名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 14:43:27Xはどうにも遅くてね。国際化はわずかづつ進んでいるようではあるが、
フォント周りとか抜本的に直さないとだめだろうし。一度全面的に書き直さ
ないとダメじゃないだろうか。
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 15:41:55ネットワーク透過性を前提にしているうちは遅いのは仕方なんじゃ。
＃shmとかあるのは知ってるけどアドホックだし。
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 15:54:070728名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 16:07:140729名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 16:33:52例えば何？
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 17:01:560731名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 17:27:55遅いって言ってるひとの環境ってどんなの?
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 18:33:4616bpp にすると問題なかったので 16bpp で使ってる。
GeForce 6600 だと 32bpp でも全然問題ない。
ThinkPad のビデオチップが 32bpp だと能力不足なのか、あるいは
このチップ用の X のドライバに問題があるのかは分からない。
けど、どちらにしても X 自体の問題じゃないね。
Windows の場合、ビデオチップメーカがドライバを書いて検証した
設定の範囲内で使うから、こういう問題に気づかないけど、X の場合、
ドライバを書くのもメーカ外の人間だし、遅い設定も選べちゃうので、
素人だと X は遅いと誤解してしまう面があると思う。
関係ないけど >>722 には同感。他の書き込みをみても、昔からやってる
人間じゃないのは明らかだと思う。昔はそもそも CLI しかなかったわけ
で、CLIが使える人==できる人間 なんて勘違いは生じようもなかった。
プログラミングにはどうみても向かないような人が間違ってソフト会社
に就職してプログラマをやってるって状況は昔も今もあるわけだが、昔は
そういう人間も当然 CLI を使わざるをえなかった。でも、そういう人でも、
CLI を使うようなレベルでは全然つまづいてなかったよ。同期入社は全員
VT100 互換端末 (一部、本物の VT100 もあった) で新人研修を受けた世代
なので、断言できる。(w
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 20:59:23使い勝って、パフォーマンスともに劣っていると思う。
設計云々もそうだろうけど、ソフトの作り込みによるところが
実は大きいのじゃないか？
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 21:00:44人が手でパンチするもんじゃないの?
0735717
2005/11/10(木) 21:11:10若い世代の人々に取っては、空想的な時代にうつるんだろうか？
真のGURUユーザにとっては、どれも現実世界でしかない。
紙テープはほとんどが、Systemログ出力用だったな。
あと、ちょっとした入力にもつかったなぁ。コアクリアとか、
若い世代には coredump の意味とかわからないかもなw
0736717
2005/11/10(木) 21:17:19> 関係ないけど >>722 には同感。他の書き込みをみても、昔からやってる
> 人間じゃないのは明らかだと思う。昔はそもそも CLI しかなかったわけ
> で、CLIが使える人==できる人間なんて勘違いは生じようもなかった。
君の前提には無理があるようだな。
本当にCLIしか無かった時代というのはずいぶんと前の話しだ。
> CLI を使うようなレベルでは全然つまづいてなかったよ。同期入社は全員
> VT100 互換端末 (一部、本物の VT100 もあった) で新人研修を受けた世代
> なので、断言できる。(w
VT100 世代とは、まだ青いなw
紙ttyというのは、標準出力が紙となっているものだ。
>>734
入力＆出力ともに使える。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 21:31:07なんでわざわざ人が読むためのものを難しい機構使って
機械が読む形式で出力しないといけないのかいな。
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 21:33:130739名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 21:38:03知ってる人間にしか知らない事実が一つもないのな。
そのへんの蘊蓄本から拾った単語並べてるだけじゃん。
coredumpくらいでいばってるなんて恥ずかし過ぎ。
紙テープとラインプリンタの違いもわからんとか？
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 21:52:130741717
2005/11/10(木) 21:58:10> 紙テープの主な用途はbootstrapだと思うんだけど。
確かに、そういう時期もあった。
ただ、磁気テープが出て来て、長く併用していた時期があった訳だが、
その頃は、磁気テープがbootdeviceにとって代わった所が多いのも事実。
君には、なぜだかわかるか？
> なんでわざわざ人が読むためのものを難しい機構使って
> 機械が読む形式で出力しないといけないのかいな。
システムの用途によるだろうが、
経験したシステムではsyslogdのようなことをするためだった。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:01:48なかったらどれだけ紙テープ読ませる気だよ。
磁気テープを読み込ませるためのコードを
最初に紙テープで読ませるのがbootstrapだろ。
そんなこともわからずに書いてるのか。
0743717
2005/11/10(木) 22:09:49> 磁気テープは最初っからあるだろ。
ビギナーからの書き込みなのか？
もし、そうだとしたら、よく勉強することだ。
磁気テープは紙テープよりも、だいぶあとから一般化した。
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:14:24ずばり使ってたシステムの名前挙げればいいじゃん。
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:16:15はるか昔、入出力機器が限られていて、出力の量もたいしたことなかった
時代には、紙テープへの出力ってのも行なわれたらしい。直接には知らない
けど。UNIX の世界では、UNIX 誕生時で既に、紙テープを出力デバイスとして
使うなんてやり方は既に完全に廃れてたはず。
日本に UNIX が入ってきたのは 1980年ぐらいからだけど、1970年代後半には
もう glass tty の時代になってたから、紙 tty ってのも UNIX 上では
ほとんどありえない。コンソールのログとりの目的にだけは使われてたけど、
対話的に使ってたところはないはず。
717が嘘をついてないとすると、少なくとも45歳以上、おそらく50歳以上と
いうことになるが、これまでの書き込みからすると、最近 Linux を使い始
めた初心者、年齢は20歳から30歳くらいまでだと考えるのが自然だね。
年寄りの場合、sh や csh にこだわる可能性はあっても、bash にこだわる
ことは、ありえないから。
Linux 以外の OS の場合、bash は one of them でしかないから、ここまで
bash にこだわるってのは Linux ユーザとみて間違いないと思う。
コンソールへのこだわりも Linux ユーザってのを裏付けてる。PC 上で UNIX 系
OS を使うのに、コンソールに固執するユーザって、他の OS では見たことない
から。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:24:12コンピュータが高級計算機でしかなくてOSなんて存在せず
入力が手か紙テープだけだった頃に、出力用のプリンタが
その場にない時にあとでプリントするための一時記憶媒体の
ように使ったらしいな。
どっちみち>>717の話はその辺の話を適当につなぎあわせた
だけにみえるが。
0747717
2005/11/10(木) 22:28:49> 時代には、紙テープへの出力ってのも行なわれたらしい。
それが、まさに私の経験したデバイスだ。
ただ、紙ttyと同時に（つまりパラレルで）出力していたことが、やや特異ではあった。
> けど。UNIX の世界では、UNIX 誕生時で既に、紙テープを出力デバイスとして
> 使うなんてやり方は既に完全に廃れてたはず。
君は大変によく勉強している。販売されるシステムという観点からは、その推測は正しい。
ただし、実際に運用されているシステムというものは、そう簡単に full replace できるものではない。
デバイス単体で更新する場合も普通である。
> 717が嘘をついてないとすると
Linuxユーザであることは事実だ。Sun も好きだった。（過去系なのはsolaris
になってからだ。）
ただし, Linux Kernel Version でいうと0.9 あたりからの
硬派ユーザだ。
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:29:150749名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:33:060750名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:42:550751名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:52:12初耳だなw
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:56:03> ただ、紙ttyと同時に（つまりパラレルで）出力していたことが、やや特異で
> はあった。
ほほう。それはすごいですねえ。
後学までに、それはなんていうメーカのどういうハードウェアで、
OSとして何を使っていたか、またプログラミング言語はなんだったかを
教えてください。
あと、それは何年頃で、あなたの年齢が何歳ぐらいだったかも。(w
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 22:56:41まあ、このスレの真ん中あたりにそういう人いるから。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:02:562chのレスでしかコミュニケーションする機会のない
ヒキーでニートな可哀想な若者かも。
反論なんてお構いなしだし。
0755717
2005/11/10(木) 23:09:31メイン言語はアセンブラだ。
なので、レジスタに直接アクセスできたものだ。
これが、当時のブートだった。
メーカーはgifの会社といえばわかるだろう。
ついでながら、メモリは３次元coreだ。（２次元ではない）
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:16:25バッチ処理をパンチカードに紙テープで行うっていうならまぁわかるんだが。
＃まぁこの辺は普通にVT端末がある時代に「趣味で」扱ったことしかないけど。
日本でTSSを満足に使えるようになったころにはVT端末の類が使えていたはず。
SunOSとかでBSDUNIXを扱っていたのなら、対話シェルはやはりcshだし、軟弱ならその高機能版の
tcshを使い始めて...そのままずるずると使い続けているパターンが多いんじゃないかな。
＃オレもそうw
bashを使おうと思うほどの好奇心があった人間は今頃zshとか使っていてbashなんぞ使っておらん
と思うのだがどうか？
linuxが0.9っていうのも謎なんだが...0.9ってバージョンあったかなぁ。
0.95とか0.98とかその辺のころには386BSDが動いていたしそっちのほうがまともだったので、
SunOSを使っていたならそっちのほうに流れていた可能性が高いと思うのだが。
まぁ好意的にみても相当な変わり者wではあると思う
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:17:38>メイン言語はアセンブラだ。
>なので、レジスタに直接アクセスできたものだ。
多分この人はアセンブラを使ったことがないw
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:18:56gifの会社の元となった会社のうち、どこでしょう？
あと、ハードウェアの名前、OSとして何を使っていたか、
何年頃で、あなたの年齢が何歳ぐらいだったかも
忘れずにお願いします。(w
0759717
2005/11/10(木) 23:23:53おっと失礼。確かに社名がちがっていましたな。
Suffix３文字でVAC、後にgifの会社に統合されたようなので、
そちらのイメージが強すぎたようだ。
それ以上の詳しいことは事情があって書けないが,
米国では同機種をICBMの追尾につかっていたと聞いている。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:25:180761名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:27:19> これが、当時のブートだった。
レジスタとブートとなんか関係あるの?
スイッチで直接データ入れる、ってならわかるけど。
0762717
2005/11/10(木) 23:37:41カードもあるにはあったが、MTにとって変わられたあとだったからな。
VT端末はもちろん出回っていた。ただ、稼働システムのHardwareReplace
はどこも思うようにいかんものだよ。
若い頃、cshに（後のtcshも含めて）非常に熱くなっていた時期もあった。
ただ、Consoleを究めるためには、コード化する shell script（B系）と
Inerructive に使う場合の構文（C系）のギャップが悩みの種であった。
>bashを使おうと思うほどの好奇心があった人間は今頃zshとか使っていてbashなんぞ使っておらん
と思うのだがどうか？
zshはまだ熱くなったことがないというのが正直なところではあるがw
B構文をそのまま使えることがbashの魅力である以上、乗り換えるきっかけすら見当たらん状態だよ
>linuxが0.9っていうのも謎なんだが...0.9ってバージョンあったかなぁ。
0.9* の事を言っている。
> 0.95とか0.98とかその辺のころには386BSDが動いていたしそっちのほうがまともだったので、
> SunOSを使っていたならそっちのほうに流れていた可能性が高いと思うのだが。
BSDは当時の正しい選択として確かに存在していた。
SunOSはユーザであった。
ただ、SunOSには自由がなかった。BSDには目新しさがなかった。
Linuxには自由と目新しさが光っていた。
> まぁ好意的にみても相当な変わり者wではあると思う
君も同類と見たが？
0763717
2005/11/10(木) 23:39:05Pushして直接コードを埋めて実行したものだ。
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:43:100765名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:43:23と思ったが、あながち間違いではないよーな気もする
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:48:50は明らかだね。どう見ても。
>>757 が指摘している通り、アセンブラを使った経験がない人間
だね。アセンブラ経験者であれば、あんな表現はしないだろ。(w
あと、「これが、当時のブートだった」というのも言葉の使い方
がおかしい。(w
> Pushして直接コードを埋めて実行したものだ。
ブートに関して、コードを埋めるって表現も変だな。
> Inerructive に使う場合の
この typo もありえない。(w
> B構文をそのまま使えることがbashの魅力である以上、乗り換えるきっかけ
> すら見当たらん状態だよ
これもひどいな。あまりに無知すぎる言い訳だ。
面白いから、もっと当時のことを教えてくれ。>>717
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/10(木) 23:49:41>>695-696
0768717
2005/11/10(木) 23:54:28信じられないかもしれないが、指で押してレジスタに代入する。
アセンブラをMachineExecutableCodeに変換するのは入力しながら
考えたものだ。
噛み砕いていうと、磁気テープからのローダ起動コードを実行する
番地をレジスタにセットして、実行するのが普通だった。
もちろん、最初のテープコードはcoreclearだ。
0769717
2005/11/10(木) 23:56:02そろそろ本スレに戻る時間だと思う。
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:03:35アセンブラなんて関係ないじゃん。
だいたいbootstrapだって
・手で紙テープを読むコードをスイッチで入れる
・紙テープから磁気テープを読むコードを読む
・それから磁気テープを読む
じゃないの？
で、紙テープが絡まって破れると ウッキー、といいながら
マニュアル見て紙テープパンチパンチ
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:19:230772名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:30:41> 考えたものだ。
ブートコードを「考えながら入力」することはない。
ブートコードを手で打ち込むようなマシンでは、それはメーカから提供されてる。
だいたい MachineExecutableCode なんて書き方からしてまずおかしい。
Camel Case が流行しだしたのは、Smalltalk-80 が世に出た 1980年代はじめで、
UNIVAC の文化に Camel Case なんてものはない。
> ここまで、書けば十分だろう。
意訳: これ以上書くと、ますますボロが出るのでヤバイ。
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:39:230774名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:44:53「アセンブラから変換」(←これも厳密に言うと変な表現なんだけど、
割と人口に膾炙してるので見逃すことにする)することはない。
0775717
2005/11/11(金) 00:49:55スペシャルジャンプなのか、割込みなのかといった類）なりが
異っていたので、ああいった書き方になってしまった訳だ。
なので、直接やりたいことをオクタルで普通に表現できるようではあったな。
なので、ニーモニックを想像してから、オクタルに変換していた訳ではない。
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:54:450777名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:55:07> スペシャルジャンプなのか、割込みなのかといった類）なりが
> 異っていたので、ああいった書き方になってしまった訳だ。
ますますボロが出てるな。(w
ブートの作業なんてのは routine work であって「機能ごとに
異なるので、いちいち考えてから入力」するなんてことはないよ。(w
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 00:56:350779名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 01:02:53当時は計算機の時間あたり使用料が高かったので、ブートやプログラムの入力、
テープの交換みたいな無駄な時間を食う作業は専用のオペレータにやらせてて、
本来の計算機の仕事をさせる人(ハカー?)はそんな「作業」はしない。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 01:17:50>信じられないかもしれないが、指で押してレジスタに代入する。
スイッチで入力する先はメモリ。レジスタじゃない。
>アセンブラをMachineExecutableCodeに変換するのは入力しながら
>考えたものだ。
アセンブラが使えなかった(70-80年代の)ホビーストがハンドアセンブルで
機械語をモニタを使って入力したのと勘違いしている。
5点。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 01:20:510782名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 01:27:37ちなみに5点は名前を書いたことに対する点数
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 01:29:34物理のテストでマジでやって3点取ってた先輩が可哀想だYO!
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 01:46:30+ と - 間違えて
0点取ったよ。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 06:53:00いや、初期はオペレータがいないなんてのはざらにあるケースで、
ブートローダも自分でコンソールから入力。で、入力が面倒だから、
すぐにブートローダ短縮ハッキング合戦になったはずだが…
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 07:17:27>>717 が >>768 で書いている「入力しながら考える」ってのと
完璧に矛盾してるよ。
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 07:27:55> 紙に書いてじっくり考えてやるものだから、
とは限らないのがハッカーのハッカーたる由縁。
というか平凡なプログラマの自分も頭の中で機械語(死語)のプログラミング、
コードチューニングをしていた。タイトなループの中とか。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 08:01:17ブートコードの場合、その程度のチューニングは当然
メーカーサイドでやってるよ。
短縮するためには、紙に書いて考えながら、かなり
tricky なことをするしかない。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 08:12:47> ブートコードの場合、その程度のチューニングは当然メーカーサイドでやってるよ。
> 短縮するためには、紙に書いて考えながら、かなりtricky なことをするしかない。
逝ってよし
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 08:31:31>>717 はどう見ても俺より若いし、自前bootstrapなんかしたこと無いと思われ。
リアル厨房であった俺の当時の師匠が作ったバラック＆半田付け＆ワイアラッピングお手製8bitマシンのbootstrapは
1） コンソールパネルのスイッチで、CPUをHALTモードにする。
2) パネルにずらっと並んだ16個のアドレッシングスイッチ(トグルだよ！)で、アドレス指定
3) ADDRESSボタンを押す(これはトグルじゃない)。すると7セグLEDにアドレスが表示される。
4) その状態で8個あるデータスイッチでビットパターンを設定。
5) WRITEボタンを押す。DMAでメモリにデータが書き込まれる。
6) ADDRESSスイッチをインクリメント。
7) ローダコードが終わるまで 2〜6を繰り返す。
8) カセットテープをセット
9) CPUをRUNモードに切り替えると、2〜6までで入力したローダが実行開始。
10) カセットテープからモニタプログラムが読み込まれ実行開始。
11) ここからキーボードとかTV出力ボードが使えるようになるので、モニタプログラムを使って
再びカセットテープから電大版TinyBasicの移植版とかをロード。実行。
12) リアル厨房の俺が遊べる環境になる。
だった。もちろんこの作業は弟子である俺の仕事。俺はヘタレだったのでとうとう最後まで、ローダの
コードを暗記するまでには至らなかった。
その後このマシンにはEPROM（EEPROMじゃない)が導入され、モニタはROMに載ったので、
手でbootstrapしなくても良くなったが、BASICは相変わらずテープから読み込み。
後に初期のPDP-7とか11とかの経験者の先輩から聞いたところ、ミニコンも同じような手順であった
そうだが、俺は経験が無い。というかPDPの実物見たこと無い。
で、先輩諸兄の皆様、ミニコンのbootstrapで上の手順となんか根本的な違いがあれば、後学のため
ご教示いただきたく。
0791790
2005/11/11(金) 08:32:54もし、717が本当に昔からやっている＆実際に業務でシステムを使っていたのであれば、
俺が見たこと無い「本物の」ラインプリンタもきっと使っているであろう。
であるならば、その構造を説明して、ぜひリアルハカーであることの実証の補強として欲しいと思うのであります。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 09:04:470793717
2005/11/11(金) 09:39:13ゴルフボールか、俺もつかっていたよ。
「本物」という意味がよく理解できないが、ベルトで回ってる奴なら（うるさい）
いまでもあるだろ？
>>778
多分想像も出来ないだろうが、直接レジスタにデータをいれるようなイメージだ、
レジスタの状態がランプに出ていて、そのランプスイッチを押すことで、
状態を直接反転させることができる代物だ。
誰かがかいていたが、ブート自体は確かにほぼ定型化されてはいたが、
ブートデバイスなりをオクタル化して途中に埋め込む必要がある。
ブート時にしようするコア位置をオフセットする場合も特殊な操作が
必要になる。
それと、ブート以外のコードも直接実行することも良くあったよ。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 10:26:39良いですか？Xはフォントの考え方も古臭いし、2D主体だからもう限界
じゃないのかね。Y Window Systemってのもいくつかあったが、どれも
ぜんぜん進んでなさそうだねぇ。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 12:54:41どうせ3DバリバリはWindows使うし。
Windows + MingX + PuTTYでUnix Boxへ繋いで使う環境は、
ふつうにプログラム書いたりするには十分で、不満はあまり無い。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 14:00:300797名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 17:21:26プリンタドライバに描画するXサーバとかあったらかっこいいかも
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 17:29:51同じ描画デバイスを、統一的に扱えた方が良いでそ。
> プリンタドライバに描画するXサーバ
まぁ、そういう発想やね。Display PDFとかDisplay Postscriptとか。
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 20:47:55あくまでも印刷規格なんだろうね。
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 21:19:36http://www.apple.com/macosx/features/quartzextreme/
まあ、Safariのページ印刷は、ちょっと馬鹿っぽいけど。
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 21:55:14----
The GNOME canvas is an engine for structured graphics that
offers a rich imaging model, high performance rendering, and a
powerful, high-level API. It offers a choice of two rendering
back-ends, one based on Xlib for extremely fast display, and
another based on Libart, a sophisticated, antialiased,
alpha-compositing engine. Applications have a choice between
the Xlib imaging model or a superset of the PostScript imaging
model, depending on the level of graphic sophistication
required.
----
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 21:57:46これって何でもかんでもPDFで表示してるんですかねぇ？
Extreme という単語に一瞬びびったw
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 21:58:52ここにも、extremely と出てくるw
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 22:23:45いや、drawing modelがPDFのスタイル。
http://developer.apple.com/documentation/GraphicsImaging/Conceptual/drawingwithquartz2d/dq_context/chapter_3_section_3.html
PDFの描画そのものも入ってる。
http://developer.apple.com/documentation/GraphicsImaging/Conceptual/drawingwithquartz2d/dq_pdf/chapter_14_section_1.html
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 22:58:26DisplayPostScriptなら大分昔に聞いたことがあるが、
最近はPSファイルは稀にしかお目にかからないが、
PDFは随分とメジャーになった。
このあたりは全く圏外なんだが、PDF開くときのあのタイムラグを考えると、
相当なサブセット化をしておかないと実用化は難しいんじゃないのかな？
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/11(金) 23:18:290807名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 11:17:180808名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 11:37:34違うよ。Giant lockのせい。正直ミドルウェアの出来が悪い。> Mac OS X
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 12:09:01それともR7?
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 12:21:35http://x.org/XOrg_Press_Releases/X11R6.8.2.html
0811721
2005/11/12(土) 14:20:51ただそれだと機能(ツールキットとか描画方法・内容とか)の面で不満があるんだよね。
その機能を補うためにKDEやGNOMEが要るんだけど、そうしてできたものがパフォーマンスはおろか
せっかくの機能の面でもWindowsに比べて不満が口をでちゃう。
# IMEと絡めてキーボード入力周りは最悪だ
比較的新しい構成の、同じマシンにFedoraCore(X11+GNOME)とWindowsXP入れた時の速度は、
初期設定では体感的にWindowsが勝っている。安定度もXPのほうが圧倒的に高い。
X11はチューニング次第で良くなるとは思うんだけど、
そこまで手をかけている時間がない場合、やはり不遇の扱いをしてしまうよ。
ただCUIなら安定しているしパフォーマンスは良いしツールは揃っているで、
どうしてもCUIでだけ使ってしまう。
私が言いたいのは「だからX11(GUI)ではなくCUIを使え」ではなく、
X11に変わる何か、もしくは拡張・改良するにはどうしたらよいのか、っていうこと。
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 15:15:35最初からチューンした形態でインストールされるように工夫すればいいだけで、
別に「X11に代わる何か」なんていらねーんじゃねぇの？
わるいのはX11でなくてその上に乗っかっているツールキット/アプリだって
>721もわかっているようだし。
それとも、それよりましなツールキットを作ってXに取り込めって話？
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 15:28:02基本的にX serverの実装のお話だから、あなたが望んでいるような変化じゃあ無いと思うが
http://users.ox.ac.uk/~chri1802/kde/zrusin-X-future.html
http://vizzzion.org/stuff/xgl_wanking.avi
http://www.kdedevelopers.org/blog/14
X server自体がOpenGL使ってお絵描きするのは、方向的にはOSXやvistaと同じでつね。
まぁ少なくとも"X11に代わる何か"では無い。”拡張・改良”は含んでいるけれども。
既出かも知れんがいちおーこれも
http://www.freedesktop.org/~jonsmirl/graphics.html
0814721
2005/11/12(土) 17:06:16本当にできるかどうかは知らない。満足できるレベルまでチューンしたことはないから。
> それとも、それよりましなツールキットを作ってXに取り込めって話？
最終的には、そういう結論になるかも知れないねぇ。
でも現状に不満な点があるのは、単にツールキットの実装の問題なのか、
そもそもXアーキテクチャの上でそのようなツールキットを動かすこと自体が原因で
ひいてはツールキットを分離してしまったXアーキテクチャそのものが問題なのか、
どっちなんだろう？なんてことを考えてしまう。
> 別に「X11に代わる何か」なんていらねーんじゃねぇの？
> まぁ少なくとも"X11に代わる何か"では無い。”拡張・改良”は含んでいるけれども。
たしかにXとその周辺が本当に使いやすくて、パフォーマンスに優れていれば別に代替品である必要はないと思うよ。
恐らく本当に必要なのは、多面的に見て商用OSに勝るとも劣らないUNIX用のGUIだから。
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 19:18:19いまでは、kde/gnomeがある程度カバーしてくれるが、
それも本当にある程度に過ぎない。
何人かの指摘もあったようだが、
IME/Print環境はこれ以上悪いシステムを他に見たことがない。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 20:29:35こつこつと地道に進んでいるのかな？
でもR7は遠そうだね。
X11R6.781.95
とか成ってそうw
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 21:35:33既にX11R6.9/7.0 RC2が出てるよ
6.9と7.0は機能は同じだけど、7.0はソースツリーがモジュール化してあって今後はこちらが主流になる
Xの中の無数の機能を個別にリリース/アップデートできるようになるわけさ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/12(土) 23:28:37あんた詳しいね。
やっぱり、X１１であるうちは、R６もR７も変わらんのかな？（プロトコル）
そもそもX１２って、出る可能性ある？
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/13(日) 00:19:240820名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/13(日) 00:26:05だからマイナーバージョンアップ止まりなんだよ。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/13(日) 00:33:32保ってるわけじゃない？ (おかげで Win32 API は、DWORD とか、
えらく汚いことになっちゃってるけど)
最近は remote desktop で、ネットワーク透過にもなってるし。
使い勝手のいい API を提供したり、強力な 3D 描画プリミティブ
を提供するのに、互換性を犠牲にする必要はないわけで、X12 が
必要だと思ってる人は、プログラミング技術に疎い非プログラマ
なんだと、俺は思ってるけど。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/11/13(日) 00:34:24
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