指輪物語ビギナースレッド6
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0001名無しは無慈悲な夜の女王
NGNG原作未読の方へ >>2
* 指輪物語 どの版を買えばいいの？ >>3
+ * 指輪物語 の他には何がいいの？ >>4
+
γ*´ゞ､ 「中つ国」歴史地図 >>5
､´-｀ﾙ.〉） + ホビットの冒険 >>6
))＊ (( （ シルマリルの物語 >>7
+ ∠(( ､ ))ゝ 終わらざりし物語 >>8
/ ((〉 〈(( | 英語の読める方は >>9
ヽ/:.:: :: :ヽ l +
|:: :: :: :: :| 読み終わって語りたいなら >>10
前スレ
指輪物語ビギナースレッド5【ネタバレ厳禁】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1077977282/
本スレ
指輪物語−46
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1092055616/
その他関連リンクは2ch指輪スレッドリンク集
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
0713名無しは無慈悲な夜の女王
2005/07/31(日) 21:29:08両者の指輪は共に金でできているという共通項がある。
あと、一品もののプレミアムグッズという共通項もある。
0714名無しは無慈悲な夜の女王
2005/07/31(日) 22:18:54まあビギナー板だからこんな質問もいいんだろうけど、その後に続くガン爺の台詞を考えれば使い方が間違ってるのわかるよね？
そんな自殺するのは未開人だけ、という意味だし。
そもそもアラゴルンのは自殺じゃないし。老いボケ状態になったら生きることをやめる権利を与えられているだけ。
自殺と生きることをやめる権利の差がわからないなら、夏休みを利用してじっくり考えて見なさい。
言葉や書き込みで教えられる事項じゃないし。
0715名無しは無慈悲な夜の女王
2005/07/31(日) 23:08:33前半が数学者オイラーの最期の言葉そのままである件について
0716名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/01(月) 11:13:460717名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/01(月) 18:59:360718名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/02(火) 20:18:010719名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/02(火) 21:44:24あと一ケ月我慢しよう。
0720名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/03(水) 01:02:01あと一ヶ月の辛抱。
0721名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/03(水) 19:36:15つ」【ﾁﾗｼの裏】
0722名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/03(水) 19:39:120723名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/03(水) 20:57:160724名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/03(水) 21:04:44そんな話はどうでもいいのでビギナーが来るまでこのスレはほっとけ。
0725名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/03(水) 21:46:06猛者のビギナーはいるだろうか・・・
0726名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/04(木) 01:27:380727名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/05(金) 06:15:29自分で調べろバアアアアああアアアアああアアアアアアああアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアカ
0728名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/05(金) 23:01:260729名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/05(金) 23:15:410730名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 19:35:50質問させていただきます。
映画で目に付いたのは、
指輪戦争の時の武具のデザインと
3000年前のそれ(冒頭とエルロンドの回想時)があまり変わっていなかったことです。
火器も発明されていないようだし…
あの世界では技術の進歩が非常に遅いのでしょうか？
だとしたらそれは何故なのでしょうか？
原作未読です。
0731名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 19:56:34エルフは元々不死の存在なので、何かを発展・進化させていくということにあまり興味を持てなかったんじゃないかな？
彼らは昔からのものをそのまま延々と使いつづけていくという感じ。
ものもちの非常に良い種族ですし（ｗ
火器は映画を見ればわかると思うけど、ｻﾙﾏﾝが持ちこむ（発明する？）までは、火薬もなかったっぽい。
それと、技術の進歩が遅いのではなく、指輪物語は一応今の世界の昔々の話という設定ですので、あの時点で銃や大砲が出てきたらつじつまが合わなくなるのです。
0732名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:09:310733名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:11:37あの時代は、文明衰退期に当たります。
0734名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:24:21え？ エルフの衰退期って第三紀からじゃなかったの？
0735名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:25:480736名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:31:460737名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:34:20しかし>>730が問題にしているのは最後の同盟（第二紀末）から
指輪戦争（第三紀末）までの技術の変遷なので
第二紀のことを考察しても無意味だというオチ
0738名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 20:43:04金属加工の技術が進んだので兜が一枚成形できるようになったとかなんとか。
0739名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 21:01:56オウム貝みたいなヌメノールの兜は一枚形成ではないということか！
で、>>730にマジレスすると
あの世界では種族ごとに技術レベルにえらい差があるので
技術の進歩も大事だが、技術を持った種族との交流を保っているか
優れた技術を持つ集団が途絶えていないかといったことも大事。
基本的には
エルフorドワーフ>>>ヌメノール人>>>(越えられない壁)>>>普通の人類
エルロンドの回想シーンの頃は、エルフと人間が同盟してたし
ヌメノール人の大集団が生き残ってたから
フロドの時代とは比べ物にならないぐらい技術は優れている。
0740名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/07(日) 23:41:55火器やら新しい技術は人間達が開発していくような気がする。
人間が世界の中心でなかった第三期までは発展がゆったりしていたのも、
エルフやヌメノールがそれを特に望んでいなかったからではないかな。
0741名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/08(月) 14:49:44あの世界を支配している（た）のは無限寿命の生物です。
老人はえてして頭が固く、進歩を嫌います。
これで回答になりませんか？ｗ
マジレスすると、あの世界の技術は全てが全て神（ヴァラールとかマイアールと呼ばれる）
の技術教示から始まっています。住民固有の技はほとんどないのです。
そして映画で火薬を用いたサルマンはマイアールのひとりなのです。
敵であるサウロンや、あのガンダルフもそうですが。
0742730
2005/08/08(月) 23:48:45なんとなく理解できたような気がします。
人間の歴史では武器の発展にともなって鎧も発展(或いは簡略化)してゆくのですが、
あの世界ではそれとは根本的に別の要因が作用しているのですね。
0743名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/27(土) 13:15:19でもレスを追いかけていくと、どうやらホビットの冒険から読んだ方がいいらしいですね…
0744名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/27(土) 13:36:10指輪を少し読んでみてぴんとこなかったらホビットを読んでみたら？
ちなみに俺は指輪→ホビットだったが後悔してない
0745名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/27(土) 14:35:24ホビット→指輪だと、「おお、これはあの時の○○か！」と思えるし、
指輪→ホビットだと、「ああ、あの○○がこの時は…」とか思える。
シルマリルについても同じ。
0746名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/27(土) 19:40:36744-745も言っているが、絶対にホビット→指輪じゃなきゃ
いけないっていうわけじゃないし。
0747名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 07:00:12みなさんレスありがとうございます!
アマゾンで昨日、「指輪」を注文したので今日か明日届くと思います。
…そこでガマンしようと思っていたのですが、我慢できずに親父に車をすっ飛ばしてもらって本屋に
行ってホビットの冒険を買ってきてしまいました。
足が悪いんであんまり動けないんですがｗ
ホビットの冒険は児童文学の棚だったんですね…ずっと岩波文庫のところをうろうろしてました。
映画を今更ながら見てハマり、原作はもっとファンタジーだと聴き
「指輪物語」の到着がもう本当に楽しみで楽しみで仕方がありません。
なんでガンダルフがピピンを孫のようにかわいがっていたのかとか
あんなしょぼくれた（失礼）ビルボにフロドが懐いていたのか、
いろいろなことが書いてありますね。
シルマリルも注文してしまいました。
瀬田訳は味があっていいなぁ…
0748名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 08:39:49ホビット買ったのかw
まあ、好みにあったようで良かった。
シルマリル読了まで至福の時を楽しめるよう祈る。
いいなあ。俺も記憶なくして最初から全部読んでみたい。
初読の時の衝撃は一度しか味わえないもんな。
0749名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 10:57:11＞あんなしょぼくれた（失礼）ビルボにフロドが懐いていたのか、
「ホビットの冒険」にそういう記述あったっけ？？
0750名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 14:51:11>なんでガンダルフがピピンを孫のようにかわいがっていたのかとか
ガンダルフとトック爺さんの関係
>あんなしょぼくれた（失礼）ビルボにフロドが懐いていたのか、
ビルボが実はホビットにあるまじき冒険をした人
ってことじゃないの？
0751名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 18:41:55なるほど、ありがとう。俺も読み返そうかな。
0752名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 19:19:55ビルボに敬意を表して9/22から開始ってどう？
0753名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 19:51:020754名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/28(日) 22:27:570755名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 08:34:30我慢ならない。
だいたい何でホビット庄の住人が、「臭井家」「丸茂家」などの面々なんだ。
宿屋は「旅籠屋」の訳だし、文面から中世ヨーロッパの香りが全く感じられない。
「袋小路屋敷」など、なんか舞台が江戸時代の日本のような気がして、読む気が萎える。
結局、映画を見る何年も前に小説を買い、３回読むことに挑戦したが
何れも「旅の仲間上巻」の半分で挫折した。
わたしの持っているのは旧版だが、田中明子氏監修の新版も同じ訳し方なんでしょうか？
0756名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 08:57:34おっしゃることはものすごく理解できます。
しかし、「トールキンの遺志」を丁寧に解釈して翻訳するとそうなってしまうのです。
誤解を恐れずに言えば、指輪物語はトールキンの世界の言葉で書かれた本を
英語に翻訳して出版した、と捉えるのが妥当であり瀬田訳の指輪物語は
トールキンの世界の言葉を日本語に翻訳したと捉えるのが
大体の方の総意だと理解しています。
おそらく「馳夫」「つらぬき丸」「風早彦」についてもまったく納得がいっていらっしゃらないことでしょう。
しかし、我々が普段の生活で「ストライダー」「スティングソード」「グワイヒア」なんて言葉を使わないように、
トールキンはそうした名詞に関してはその国固有の言葉で書くようにと伝えています。
中世ファンタジー、などではなくトールキンのファンタジーはどこの国にも属さない、
あるいは捉え方によっては、我々の祖国の神話と捉えてもいいかもしれません。
話がそれますが、おそらくアノ「ナッチ大先生」もあなたと同じ感覚で映画版の翻訳を行ったのでしょうね。
作者の意思もなにもかも無視して、「こういう中世ファンタジーの方が見る人は喜ぶわ」なんて。
あなたが望むものは「指輪物語」からは得られないでしょう。
おとなしくローランの歌でも読んでてください。
0757名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 09:42:06いっそのこと原書で読んでみては。
人それぞれ好みがあるのだから、無理に読むことはない。
0758名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 10:16:39>「トールキンの遺志」を丁寧に解釈して翻訳するとそうなってしまうのです。
本当に、そうなんでしょうか？
私たち日本人は「旅籠屋」と聞けば、畳敷きのある旅館というイメージが沸くと思います。
トールキンがそう言う意味で日本的な世界をイメージして作品を描いたとは思えません。
良くて「木造の宿屋」くらいのイメージではないでしょうか？
もしも彼のイメージが、中世ヨーロッパに多い石造りの宿屋ならば、到底、日本人のイメージする
「旅籠屋」とは大きく食い違います。
昔の日本の小説、特に明治時代とか、まだヨーロッパの文化のなじみがなかった頃は
この本のように、「大堀町」や城下町の用語など当時の日本人にとっては聞き慣れたイメージしやすい言葉を
用いて、無理矢理に翻訳していたと思います。名前もエドガーランポーではダメで江戸川乱歩です。
しかし今では、こうした言葉を現代の日本人が聞くもピンときません。
今日の日本人は明治時代の日本人と違って、テレビや映画の影響で、中世ヨーロッパやその他の世界のイメージ
を簡単に膨らませれるようになりました。昔のやり方で訳す必要はありませんし、逆にそのやり方をすれば、
原作の雰囲気を損なうだけでなく、現代の日本人にとってさえ、読みづらくなると思います。
余談ですが、明治時代の日本の小説では、柔道家が素手で虎を巴投げで投げ飛ばして頭蓋骨を砕き退治するような
突飛もないような話でも真実性を持って語れたようですが、今の日本人にはその手の話では、子供にも説得力を
持たないほど、知識が広がっています。
瀬田貞二が明治時代の人なのか、どの時代に翻訳したのかは知りませんが、
彼の訳し方は、読みづらいだけでなくトールキンの世界を歪曲するように思えてなりません。
また、映画の指輪物語を見ていても、舞台は中世ヨーロッパをベースにした普通のファンタジー世界である事は
明白だと思いますが。
>>757
わたしには辞書を片手に原書を読むほどのエネルギーはありません。
誰か普通の言葉で翻訳して欲しいなと思っています。わたしのように思う人って結構いると思うんですがね〜。
0759名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 10:39:33釣りか？
0760名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 11:00:23あなたの述べている意見は、過去の論争で既出のものがほとんどだが
「私たち日本人は」という、自分の感覚が現代日本人の標準であるような物言いや
「瀬田貞二が明治時代の人なのか〜知りませんが」という発言
（ネットで検索すればすぐ分るが、瀬田氏は大正5年生まれ、『指輪』の翻訳は昭和47〜50年）
など、普遍的なつもりの予断が多く読み手に不快感を与える。
それはさて置き、たとえば「袋小路屋敷」という意訳が、江戸時代のような感じを与えて興醒めだと言うが
では「Bag End」と書かれていたら、あなたはその名前から
「これはある館を指す名である」「その館は道の突き当たりにある」という直感を得られるだろうか？
トールキンは、ホビットの視点を主として、作中での固有名詞の取り扱いに際し
ホビットたちの日常語は英語で表し、ホビットたちにとっての異国語はその発音をそのまま表記するという
区別を行っている。瀬田訳の固有名詞を日本語に訳すやり方は、その点を踏まえたものだ。
無論、瀬田氏の訳に異論が無いわけではないし
（この理屈を徹底するなら例えば『サムワイズ・ギャムジー』だって日本語訳すべきだ、とか）
結局は個人の語感に帰結する以上、決定的な訳案などありえないのかも知れない。
だが、自分の主観が絶対だと思い込んだ状態で意見を求めるような書き込みは止めたほうがいい。
0761名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 11:51:50瀬田訳を嫌う人は確かに多い。
原書・瀬田訳どちらも好きな自分は、2chでそれを知って
非常に吃驚したと同時に新鮮に感じた。
自分だったらどう訳すか考えながら原書を読むという
新しい楽しみ方も知ったし。
なんて自分語りはともかく、
瀬田氏は >「トールキンの遺志」を丁寧に解釈した 結果、
現在の邦訳のやり方を選んだ。
瀬田氏の解釈は、あなたの解釈とはまったく合致しない
ものであった、というだけ話でしょう。
お気の毒ですが、新版も旧版と同じ路線だし、翻訳権が
切れるまで別の訳が出ることはない。
それでも原作を楽しみたいと言うなら、757で私が勧めたように
原書を読むよりないと思う。
実際、そういう理由で原書にチャレンジした人も多い。
もしくは諦めて映画だけ楽しみながら、いつか別訳が出るのを
ひたすら待つとか。
念のため言っておくが、あなたが瀬田訳を嫌う気持ちは
とても理解できる。
「トールキン教授の意思＝瀬田氏の解釈」という意見には
賛同できない部分もあるし。
まあ、あえていうなら、さわりだけ読んで
「The Lord of the Rings」の世界と違うと断言するのは
ちょっと決め付けすぎでないか？と思うが。
0762名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 12:23:49とにかく何が気に入らないのかしらないけど、じゃあ袋小路屋敷がなんて訳なら納得したの？
>また、映画の指輪物語を見ていても、舞台は中世ヨーロッパをベースにした普通のファンタジー世界である事は
>明白だと思いますが。
うーん…ただ「中世ふぁんたっじー」が読みたいだけなんじゃないのかな？
ライトノベルでも読んでなさいよ、ってことになっちゃうよ。
少なくとも俺は「袋小路屋敷」で興がそがれたこともないし、
「野伏の馳夫」で「ああ、中世じゃなくなったorz」なんて感じたことはないけどねぇ…
馳夫なんか他国語だと「大股太郎」だとか「股開の人」とかそんなんだよ。
そりゃ「王にしてはいささか頼りない名だな」とか言われるわけですよ。
大股太郎を馳せ人、馳夫と訳すそのイメージが素敵なんじゃないかな？
…まさか
横 文 字 だ と な ん で も カ コ イ イ ！ ！
とか思ってるんじゃ…
そんなことはないと思うけれど（まさか本当にライトノベル読者じゃあるまいに）
〜屋敷だからって「日本家屋」を想像するような稚拙な想像力しかもたないわけじゃないでしょう？
〜屋敷だからって「城下町」とか素っ頓狂なこと言うわけないものねぇ…？
まさか、ね。
どの国の人も反す言葉は違えど表現している世界、物質、精神は同じものだよ。
外国にも袋小路屋敷はある。
というか、袋小路にある屋敷だから「袋小路屋敷」なわけで。
俺は新訳を出されることになっても、この共通意識の言葉は残してほしいなぁ…
一緒に冒険してるんだもの。
彼等の言葉で、彼等のおどろきで、彼等の習慣で言葉を感じたいじゃない。
0763名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 12:25:13>どの国の人も反す言葉は
→話す言葉は
0764名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 13:52:10軟派なラノベ読みでも、映画化発表以前の指輪冬の時代には、
唯一手に入ったシルマリルの物語原書版を根性で読んだんだぞぅ
0765名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 13:56:120766名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 14:26:020767名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 16:41:07ビルボとフロドの誕生日であり、この2人のが冒険に旅立った日でもあり
2人がアマンに行った日でもあり、サムがフロドの後を追って行った日でもある
教授の奥さんか、息子さんの誕生日なんだろうか？
0768名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 21:29:250769名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 21:32:59なんにせよ、こうして人の眼に触れるのはいいことだ
0770名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 21:38:57今だとズレちゃってるけど、その日が秋分だから
じゃないだろうか？
ついでに夏至や冬至にもこだわってるぞ。
0771名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/29(月) 23:28:28冬至って何かしたっけ？
裂け谷を出たのはクリスマスだし
0772名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/30(火) 00:33:2012/25はあの世界では特別な意味は持たない。
が、クリスマスという行事自体が、ゲルマン民族の冬至祭りを
悪い言い方をすると、乗っ取ったものであるから、全く意味の
無い日付けとも言えなくなるのだ。
冬至（というか暦）へのこだわりは追補編で見られる。
蛇足だが、夏至は
・「ホビットの冒険」で、一行が裂け谷を出立した日
・サムワイズの妻ローズの逝去日
でもある。
0773名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/30(火) 10:20:43クリスマスの日付は元々、冬至に由来します。
クリスマス＝冬至の解釈でいいかと思う。
0774名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/30(火) 17:12:38ゲシシシシ
0775758
2005/08/31(水) 14:48:28「袋小路屋敷」＝Bag End？が「その館は道の突き当たりにある」などに関するあなたの指摘は、
あなたの意見が適当なら翻訳する時に、「道のどん詰まりにあるビルボの屋敷」としても良いし、
訳し方などいくらでもある。
つまり、ここら辺は翻訳者の腕次第と言うところだ。
そう言う意味で、わたしはこの翻訳者の能力に対して不満なのである。
また>>755でも指摘したとおり、ホビット庄の住人に「臭井家」「丸茂家」などとつける必要が何故
あるのかを逆にあなたにお尋ねしたい。
0776名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 14:58:02原作者の意見だったと聞いたよ
0777758
2005/08/31(水) 15:10:34あなたの言っている意味がよく分からないのですが？
フロドやビルボなど、多数の固有名詞は横文字で、
ごく一部だけ日本の名字が与えられているのは何故なんでしょう？
0778758
2005/08/31(水) 16:29:11真面目なご意見に感謝します。
あなたの指摘通り、「瀬田訳を嫌う人が多い」のは、事実でしょう。
私は、今となっては彼の訳し方が時代を感じさせる判りづらいものだからだと思います。
>「瀬田氏の解釈は、あなたの解釈とはまったく合致しないものであった、というだけ話」
と言う指摘は、あなた自身が認める通り、わたし以外にも大勢の瀬田訳に不満を持っている者がいる
という事実から、わたし自身の小さな問題というモノではないと反論します。
そもそも小説というのは大衆娯楽ですし、読みやすく、原作の香りを損なわない訳し方が好まれています。
とは言うものの、日本文化を土台とする日本語で、海外の文化を正確に表現する作業は困難です。
翻訳者に日本語、そして原題となる作品の言語に対する卓越した知識がなくては、作品の持つダイナリズムを
表現しきれません。
特に韻を踏んだ表現手法や言語に関したウィットなどは、原音をカタカナで記載して、
実はこうだよと示す他はなく、作品のダイナリズムを伝えるのはほとんど不可能です。
翻訳にはこうした幾つかの問題点がつきまといますし、完全な物はどだい無理ですが、
固有名詞だけとっても、瀬田訳は酷すぎると思います。
小説において固有名詞をつけるネーム入れは、作品の雰囲気を決める非常に重要な物で、主人公の名前を決める
のに何日も人名辞典をめくって机の前で考え込む作家さんも居るそうです。
0779758
2005/08/31(水) 16:30:03翻訳にしても、例えば「時の車輪」シリーズなどは、翻訳者と編集者の人間が、固有名詞をナンと訳すかを
ひとつずつ協議して決めていったと聞いています。
こうした翻訳者個人が全て決めない方針が、現在の主流のようです。
「時シャリ」は、ティーンエイジャー以上の客層を狙った作品ですので、いかに格好良く、またハリーポッターシリーズのように、子供向けの作品の雰囲気にならないように気を遣って翻訳語を決めていったようです。
誤解してもらっては困るのですが、こう書くと、私が「時シャリ」の翻訳語が好きで、他の物はダメとか
早とちりしそうな人が出てきそうなので言いますが、このシリーズの中にも変で嫌な訳語は幾つもあります。
ですが、それこそ私の解釈が、この本の翻訳者と意見が合致しないと言うだけの話で、作品全体を等しての
違和感は大したものではありません。
少なくとも指輪物語のように、突然、「臭井家」「丸茂家」などの日本宇人の名字が出てこないのですから。
私は、スターウォーズは好きですが、ルーク・スカイウォーカーの親がアナキンでなく、
理由なく、その名が日本人の名である「丸茂」重蔵と訳されていたならば、その本は読みません。
おそらく、ほとんどのスターウォーズファンにも支持されることはないでしょう。
0780名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 16:38:33その際、西方語から「英語に」訳された名詞については、
翻訳にあたって各国語に直すようにと作者が指示した。
この方針に従うとSamwise, Rosie, Baggins, Brandybuckなどは
本来「臭井家」「丸茂家」などと同様に和訳するべきで、
その点たしかに瀬田訳は徹底していない。
（ちなみに台湾版ではBrandybuckは烈酒鹿と意訳しているが、
Bagginsは巴金斯と音訳で、これはこれでやはり不統一。）
0781758
2005/08/31(水) 17:00:58>翻訳にあたって各国語に直すようにと作者が指示した
とありますが、あなたの指摘通りだとすれば、
Samwise, Rosie, Baggins, Brandybuckなどは、
原音通りカタカナに訳せたわけですから、作者からの指示という
モノも強制力が強いとは思えません。
バギンズと書けるならば、日本語の名字など使わずに済ますことも
出来るという話です。
つまり、逆に言えば、瀬田氏が自分のセンスで「臭井家」「丸茂家」
と訳したと考えるべきではないでしょうか？
そしてこのセンスを支持する読者が、そう多くは思えないのですがね。
0782758
2005/08/31(水) 18:11:51君に聞きたい。読みはじめてすぐに「臭井家」「丸茂家」
などの単語が出てきた時に、どんな舞台設定だと思った？
まったく違和感はなかったかい？
>>780氏の説明によって、多少は日本名の意味が分かったが、
それはトールキンの無知から生じた実情にあっていないモノだと言える。
英語では、ギリシア語やラテン語の人名を英語読みさせることによって、
「西方語の原典を英訳した」モノであると読者に認識させることが出来るかも知れないが、日本で英語と同様に「臭井家」「丸茂家」と訳したところで、作品にそうした「香り」を付加することは出来ない。
わたしが>>781で述べたように、トールキンの移行とやらも強制力はなく、
日本名を排除できるならば、作品の雰囲気をぶち壊しにしなくても済むという話だ。
映画の指輪物語の訳を作る時、瀬田氏の訳に従い「中つ国」はそのまま
用いられたが、「駿夫」は使われなかった。
なぜなら、視聴者がそれを名前と間違って、混乱をきたす可能性が大きく
物語に集中できないからだ。
無論、「臭井家」「丸茂家」など作品をぶち壊しにする名称は論外だ。
映画、小説を問わず、物語に集中できない固有名詞をつけて、視聴者、読者を惑わしたところで何の意味もない。
0783名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 18:25:40もう見飽きたよ
自分では目新しい意見を述べてると思ってるのかも知れないけど
0784名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 18:36:32個人の嗜好による感情論の枠を出てないんだよね。
かりに「漢字名が好きですが何か？」という意見が多数を占めたら
それでおしまいになる程度の浅薄さ。
嗜好は人それぞれだからどんな意見があってもかまわないけど、
長文連投と全レスのコンボはそろそろお腹いっぱい。
0785758
2005/08/31(水) 18:50:21それで４年前の結論とやらはどうなったんだい？
瀬田氏に好意的な論者が多く残っているところを見ると、
私の素朴な疑問に対する説得力のある意見が出たのか？
0786名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 18:52:03馳夫のことなら人名以外の何者でもないんですが。
原作はおろか映画すらまともに読み取れてないんじゃないか？
0787名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 18:54:13原著のネーミングの意図が垣間見えて良かった。
カタカナ表記されたらそのまんまさっくりスルーして
知る由も無かったような事柄に気付かされたもんな。
何故作者はこう名付け、翻訳者がこう訳したのか？
調べていくうちにどんどん深みへとw
そして知る。まだまだ知識が足りないと。
英語は奥が深い。日本語もまた然り。
0788758
2005/08/31(水) 19:13:42君のような者は、少ないだろうな。
俺みたいな普通の読者にとっては、限られた自分の時間内に
面白い物語を読みたいのだし、それが小説の本来の姿だろう。
しかも瀬田訳は原書に忠実だと言う話らしいが、
原書の言葉を忠実に訳した本が、原書のもつ雰囲気を
伝えていると考える者が居るとすれば、それは事実に反する。
ファンタジーの原典とも称される指輪物語がこれだけつまらない
物語として訳されているのは、結局は瀬田氏の罪だと思うな。
0789名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 19:21:58すっごーーーーーーーーーく分かりやすい訳してくれるんじゃないかな。
0790名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 19:26:58面白いと思うのは面白いと思う者の主観。
原著ですら、好き嫌いが分かれて持ち上げられたり
叩かれてたりする事実があるから、んな事言われても
説得力に欠けるというものだ。
うろ憶えだが、
指輪物語、変な物語。
気に入ればよしよし。
嫌ならブーブー。
と、作者も言っている。
気に入らなければ読み無さんな。
つまらん話に時間を浪費せず、君が良書とする物を
読みたまえよ。
私はより深い世界への潜行を厭わないがな。
0791758
2005/08/31(水) 19:41:39つまらないかどうかは、私の主観だと言うことだが、
この物語を読むのに挫折した者は大勢いると聞く。
原著にエネルギーがある以上、読み終えて気に入るか気に入らないかは
作者の言うとおりだろうが、読者に読み終えさせるパワーもない作品に
してしまったのでは、翻訳者の腕が問われるのである。
同じ原著でも、ある翻訳本は、非常につまらなく、思わず居眠りしたく
なる本もあるし、逆に面白くて一気に読ませる翻訳本もあるのだよ。
0792名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 19:51:23ライトノベルばかり読んでる人間だったら、スタート地点で挫折してもおかしくない
0793758
2005/08/31(水) 19:53:55おそらく指輪物語は、ライトのベルというジャンルが出てくる前に出版され、
多くの落伍者を生んだ。
0794名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 19:56:40自分個人の感覚を世間のスタンダードにするのは
２ｃｈガイドラインによる所の頭のおかしい人に該当するそうだ。
君の疑問やその回答は、全て本スレ過去ログにて語りつくされているから、
１０００レス×５０をたっぷりお勉強してきてください。
0795名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 19:58:07シャーロック・ホームズなんか、私の持ってる翻訳本は
ベーカー街221番地Bが、221番地乙になってるんだぞ
0796名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 19:58:28一巻の冒頭のうんちくが一番好きな変人
ﾉｼ
民俗学大好き。
故にあそこまで大ボラ吹かれるといっそ清々しいw
0797名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:01:16多数の落伍者が出たのは、映画化されて原作に興味を持ち本を買った
映画から入った人達が殆ど
0798758
2005/08/31(水) 20:05:54わたしもここら辺が、翻訳の仕方が古いと言っている由縁である。
時代が昔ほど、明治くらいの物になると、私が指摘したようにもっと日本的な表現
になる。
だから瀬田氏は、こうした表現法を好むセンスを元来持っていると思うな。
ネームのセンスも悪いが、翻訳力も低いと思う。
0799758
2005/08/31(水) 20:15:26君のように他人の意見を論理立てて批判も出来ない、
自分の主張も出来ない「子供」が多いせいで２ちゃんねるの
品位が下がっているのである。
君の読解力では小学生の国語の本も十分に読めるかどうかあやしいモノだが、
試みに、君の読んだ過去スレというモノを君の意見に要約して述べてみたまえ。
どうせ、稚拙な文章にしかならないはずだが、暇さえあれば読んでやるよ。
0800名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:39:53これが夏厨ってやつ？
0801758
2005/08/31(水) 20:45:55わたし自身もこの冒頭部分は嫌いではありませんね。
小説の背景設定を述べる部分ですが、緻密に歴史を考えて設定しているのが
判りますからね。
緻密な時代背景を描いて、本文に期待を持たせるという表現手法でしょう。
おそらくこの冒頭部分で、挫折するような人は、小説を読み慣れていない人でしょう。
ある程度読み慣れていたなら、気にくわない冒頭部分でも５０頁くらいは、
話が面白くなることに期待して我慢して読めますからね。
ちなみに私の限界は１５０頁くらいですね。
0802名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:48:47トップページが何故壷のデザインなのか知らないの？
痰壷なんだよ
0803名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:49:58っていうか、自分で投げかけた質問自体よく把握して無いんだろ。なんだよ要約してみろって。
しかも始終上から物見た態度。暇さえあれば読んでやるよだって。世間は自分に対する奉仕者
で出来ていると勘違いしてるのか？
0804名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:52:010805758
2005/08/31(水) 20:54:10やはり、小学生なみの読解力しかなかったな。
しかも、まったく議論に対する意見も言えず、か。
0806名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:55:42こちらの意図がまったく伝わっていないようで残念だ。
ストレートに言い直そう。
「酷すぎる」と感じたあなたのような人がいる。
最初から違和感を感じなかった私のような人もいる。
どちらも事実だ。どちらかが間違っているわけでもない。
あなたが「瀬田訳は間違っている」と思うのは勝手だが、
誰もがあなたと同じ結論に至るわけではない。
あなたが瀬田訳を好きになれないのとまったく同じように、
瀬田訳に馴染んだ人間は、あなたが何と言おうと瀬田訳が
好きなんだから仕方がない。
これ以上ここで何を言ったって不毛だ。何の意味もない。
賛同者が得られないままでは、すっきりしないだろうから
せめてアンチ瀬田訳HPの紹介くらいしたいところだが、
あいにくあなたが満足できそうなところは知らない。
申し訳ないが、自己解決してくれ。
以上。レス不要。
0807名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 20:57:130808758
2005/08/31(水) 21:07:36私は瀬田訳が間違っているとは言った覚えはない。
翻訳が下手くそだ、センスがないと言っているのだよ。
それ故に、指輪物語を読みたいと思っている多くの読者を失望させたと。
世の中は広いし、中には君のように、瀬田訳に共感できるモノもいることは判る。
だが、共感できる者でさえ、「臭井家」「丸茂家」のなどの訳に、それが物語に
必然性があると十分説明できる者が居ないのは何故だ？と聞いているのだ。
瀬田訳に肯定的な人物が、「臭井家」「丸茂家」などの特殊な訳を、
肯定的に受け入れられるのは、どういう理由があるのかと訊いているのだ。
0809名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 21:18:55でも霧降り山脈とか中つ国とか水の辺村とか、マイナス部分を補って余りある
素晴らしいネーミングセンスもあるからプラスマイナスゼロになった
0810名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 21:20:00既に説明済みだ。50回ぐらい読み直せ。
それからお前はコミュニケーション能力に障害があると思われる。
一度、カウンセリングを受けに行くことをお勧めする。
0811名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 21:21:310812名無しは無慈悲な夜の女王
2005/08/31(水) 21:22:29ﾄﾘﾋﾞｱで見たなんとかって小説の翻訳もおじいさんの名前が和名になってたような気がする。
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