武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 14:54:50.04

徳川が織田の後詰に来て設楽原の時のように3倍に増えても山岳戦なら、
やりようはいくらでもあるだろう。設楽原の時のように信長の策略にはまり、平地に誘い込まれたら話は別だが。

徳川が単独で武田領内にちょっかいを出してきても逆に武田に付け込まれ、徳川領内になだれ込むこともできたかもしれないしな。
徳川単独では大した援護はできないだろうから、やはり十八支城を落とした後、
高天神城ではなくそのまま美濃攻めを続行した方が良かったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:07:37.06

犬居谷を取り返した時に徳川と共闘してた佐久間が信長に送った書状に
「犬居谷は容易く徳川の手に落ちました。想定よりも遥かに簡単に事が運びました。そこで岩村城攻めに参戦予定だった岡崎衆は岡崎に詰めておいてもらい、岩村城へは我々だけで攻めたいと思いますがどうでしょうか」
ってあるから徳川から織田領への援軍も普通に計画されてはいたらしい、ってのは聞いたことある。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:12:29.92

>>521
信忠みたいに美濃の城を1月で落とさないと補給がキツいよ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:33:56.83

織田軍には大将自ら突っ込むバカ息子がいたから、武田もワンチャンあったよな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:35:03.01

あーバカ息子じゃなくてバカ当主か
家督継いでたな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 15:56:29.14

勝頼もそうなんだけど

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:06:58.23

浅井朝倉が滅んで７－８年後の甲州征伐だからな。
織田家が近畿をほぼ手中に収めた後では武田が織田にかつてのような関係で
講和するのはときすでに遅しだったんだろう。
だとしたらせめて北条上杉と同盟して対抗するしか、、

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:11:13.95

勝頼は信忠と同じだけどノロマだからな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:34:18.22

武田が抱えてる戦線の内、上杉は信濃戦線に関わってるけど北条は一切関わっていないって問題がある。つまり北条を助けても何の得もない。しかし北条を敵に回すと駿河戦線が圧迫されてしまう。
御館の乱で景勝を追い詰めようとして万が一景勝が信長に助けを求めて同盟が成立すると信濃戦線の趨勢が決まってしまう。北条と武田で上杉を安定化させたいけど北条が来るのは八月、帰るのが十月。とても無理。
じゃあどうするの？ってところで…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 16:42:23.87

やがて織田に代わって覇者となる徳川の策が活きてるね
武田と織田を婚姻同盟をカチ割ったことがじわじわと効いてる

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 17:25:56.82

信長も自ら戦場で戦うタイプだから、
本願寺との戦のように鉄砲玉が足に当たってしまうこともある。
どこかの戦で鉄砲玉が急所に当たってしまうことも、
あるいは戦場で腕の立つ武将と切りあいになり死んでしまうこともあり得る。

そうなると、勝頼対信忠の対決になり、勝頼に軍配が上がることは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 17:30:48.07

ワロタ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:06:53.18

お腹空いて動けず討ち取られる勝頼

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:33:11.03

そりゃ馬子も逃げ出してる状況で登山して逃亡劇とかしてたらねぇ…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:40:52.09

>>531
信長家臣団の若手がみんな大将突撃型なのホンマ草
どんだけノッブの影響受けてんだコイツらw

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:53:09.42

信康が勝頼のもとに亡命してたら面白かったな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 19:11:29.71

>>535
それいうなら武田の幹部の異常な戦死率も相当だぞ

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:32:31.17

そういえば九州かどこかで異常に当主の戦死の多い大名があったような気が。
関東なら山内上杉。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:39:41.37

木曾・穴山が裏切る前に、
信長が何かのアクシデントで死んだら、
勝頼はワンチャンどころではないだろ。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:40:46.65

>>538補足。というか、思い出した。
少弐氏だ。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:43:37.39

敵国の将が死んだらとかに縋り出したらオシマイよ。

まぁ勝頼が信長に勝つ最後のチャンスは長篠だった。だからこそ勝頼は打って出たんだけどね。勇猛果敢な武田軍が押しかかってまさか敵軍に被害を与えられないとは思いもしなかった。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:50:52.30

>>539
徳川単独に押し負けてる武田でチャンスになるか？
むしろ織田政権にとっては信忠が生き残るから良いかもな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 21:06:33.68

>>541
残念ながら、長篠の戦いは武田方にとって決死の撤退戦だぞ
長篠城が解囲された時点で武田軍は、設楽原の織田・徳川主力を突破するしか撤退路がないって状況
決戦をする前に戦略的敗北が確定したあとの戦いなんや

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 21:17:34.91

長篠ではまだまだ詰まないな
織田と徳川のゴタゴタがあるからな
家康が妻と跡継ぎ信康を保護し、これがきっかけで織田憎しの信康が生きていて、織田の嫁を放出してたら面白い
織田内部は謀叛予備軍がいるしな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 21:25:36.32

長篠の戦いが現実どうだったかは不明だけど、「長篠城が救援されたから退路が無くなった」というのはちょっと色が違う。窮地ではなく好機と見ていたはず。
何故なら、勝頼含め武田軍首脳部は「鳶ヶ巣山が攻撃される」というのは計算に入れていた。鳶ヶ巣山は別所街道がありここを徳川が使うのは分かりきってる。だから砦も置いたし兵を三千も配置した。
つまり武田軍は「別働隊が出たから織田徳川軍は少ない。今のうちに攻めてしまおう」とは思ったろう。要はキツツキ戦法を破った上杉謙信を真似てみたわけ。
一つ計算を誤ったのは、織田信長・徳川家康は武田信玄より遥かに強力な敵だったこと。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 21:36:17.02

荒木の謀叛もあるしな
長篠で勝頼の詰みは過大妄想だ
織田がゴタゴタしてる時に動かなかった勝頼が甘い
織田なんてあと一押しで高転びするほど脆いことを見抜けてたなら織田は潰せたな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:14:27.95

織田がゴタゴタしてるときは徳川とやりあっててそんな余裕ない

それと信康事件を未だにそんな考えしてる時点で妄想がすぎる

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:16:28.16

そもそも長篠後の勝頼は、これまで押していた徳川に押し負け出したんだろ

諏訪原や小山をあっさり失ってるし
長篠前なら考えられないほど弱体化してる

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:27:46.97

いやいや信康は面白いカードになってたはずだ
少なくとも長篠で勝頼の詰みはいい過ぎだし織田の天下も確定はしてないな

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:30:06.53

押していたというか手加減されてた。
信長も家康もずーっと機会を狙っていた。
長篠後、信長と家康は連携して反攻作戦を行なって次々と武田に取られた地域を奪還してる。その機会を狙っていただけで長篠はその丁度いい機会だった。
美濃と遠江を両方維持なんて武田には出来んからね。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 23:30:45.00

長篠の一押しで崩壊したのは武田の方だったというオチ
一戦で崩壊するとか笑

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 23:32:04.36

一押しで高転びすると見抜けなかった勝頼と長篠の一押しで崩壊させた信長家康
うーん最初からやっぱり詰んでる

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 23:44:23.92

>>542
IFになるけど、甲州崩れの前に信長が何らかのアクシデントで死んだら、
信長の死は、信玄の死と似た状況だ。
つまり、織田は信玄死後の武田と同じ状態になる。いや、もっと酷くなるかも知れない。
秀吉・光秀ら、織田のくせ者家臣達を信忠がまとめるのは、
勝頼が武田の家臣達をまとめるより、遥かに難しい。
甲州征伐は中止になり、織田家の内紛勃発。押していた徳川も織田との共闘でなければ引くだろう。
その間に勝頼は体制を立て直す時間が与えられる。その後、美濃攻めを再開してもいいし、
その内紛に付け込むこともできるかもしれないし、柴田や滝川から味方になれと誘いがくるかもしれない。
秀吉とは合わなそう。

以上、IF・想像でした。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 23:51:53.73

甲州崩れ直前ぐらいなら勝頼が武田家臣纏めるより楽だろ
内紛も何も対抗馬がいない

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 01:28:53.64

いやまだ詰まないな
大将自ら突っ込んでくる織田家当主を討てば甲府に向かっていた明智が信長を裏切って攻撃をしかけた可能性が極めて高い

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 01:32:59.30

そう考えてたら鉄砲で皆殺しにされたのが長篠

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 01:35:21.99

そもそも明智が裏切るとか武田言えば四天王がまとめて裏切る様なもんだからね
明智は織田のブレーンで首相のようなもん。
京都の警護をやっていたのを見ても明智は織田そのもの
むしろ秀吉柴田滝川の方がよっぽど信用できない。なんかあったら明智がこいつら討ちいく側

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 01:55:16.85

>>553
アクシデントということでIFに関する面倒は上手く回避していると思うが、
「甲州崩れの前」のうちの何時の時点か限定しないと。
変転激しき当時の情勢の中で、そこを指定しなきゃ妄想の行方もブレ幅が大き過ぎる。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 02:08:27.38

長篠に於ける武田軍の被害に関しては
・信長が来ることを知った時点で退却…被害0
・織田徳川軍の野戦築城中に退却…被害0
・鳶ヶ巣山砦の陥落直後に退却…被害500～1000(手取川の戦い参考)
・本戦開始1～2時間後、敵軍の銃声が異常に多いことを把握し撤退…被害2000～3000(三方ヶ原の戦いを参考)
・史実…10000前後の被害。野戦ではあり得ない空前絶後の死傷率

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 02:20:33.27

退く機会は何度もあったのに意味不明な玉砕で命運が決まっちまったのは残念

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 02:25:25.89

>>559
> 信長が来ることを知った時点で退却…被害0

その時点で既に多大な資源を消費しているから国力損耗－－成果とのバランスからすれば浪費とさえ云える－－という意味でゼロはあり得ない。
生産能力低劣地域を領国とする武田権力体としては戦場に於ける云々よりもそちらの方が大きいダメージだと考えられる。
実際、長篠後の武田の動向としては軍制よりも資源管理や交通に関する行政改革が目立つ。

> 史実…10000前後の被害

正に戦争学の常識では考えられない損耗率。
当スレではその類の議論が目立つが根拠は如何。
甲陽軍鑑その他の文献のみでは根拠とするに足らず、事実経過や考古学成果等、現物や定量データが求められる。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 06:48:42.07

長篠からは設楽原が観測出来ない。有海台地と信玄台地が邪魔で見えないから。
つまりかなり入念な備えをしていないと織田軍の接近はわからない。そしてそんな備えをしていたという話は無い。
そして設楽原に信長が到着した時点で退却は出来なくなった。設楽原から長篠は約6キロ、対して武田の拠点まで45キロもある。逃げ出せば数千の被害が出る事は明らかでそれも「上手くいって」数千人という危険性まであった。
ここまで追い込まれたらもう突っ込むのは当たり前でその結果玉砕してもそれは仕方がない。
つまり勝頼の問題点は「こうなってしまった過程」にある。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:31:56.30

ID:XYVZmXC8
ID:FFoKjHuB

コイツは大前提が無茶苦茶だな
どうしても野戦をさせたいか、武田を負かしたいかが透けてみえるから気持ち悪い
武田の敗走撤退だけ考えれば馬鹿が妄想しても詰むわ
IDコロコロしても知的レベルは隠せないな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:34:14.24

織田の進軍を知り、織田徳川の連合軍に打撃を与えたいという欲を抑え、さっさと裏切り者の奥平氏のみを討って、長篠城を取り戻して甲斐に戻ってればいい
野戦は必須ではないし甲府に戻ることも敗走撤退ではない
長篠・設楽原の戦いは、長篠城を落とせば武田の勝ち。長篠城を防衛できれば織田徳川の勝ち
これが大前提だ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:37:34.88

アンチ信忠はやはり武田贔屓だったか

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:40:08.95

まずは勝頼は当初の戦略目標を達して勝ちをとる
それでも負けが悔しくて大将自ら突っ込む織田徳川の援軍がくるなら、あとは武田は長篠城を捨てて退却しても、長篠城と豊川を防御線にして一線交えてもいい

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:45:50.34

落とせないんだからやっぱ詰んでるな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:51:28.21

織田徳川の援軍到着前には長篠城を落とせないんだからその大前提に沿うならやっぱ負けてるじゃん
精神論で落とせない城が落とせるわけでもなし

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 07:55:26.72

そりゃそれが出来たらやってたろう。出来なかったから2週間以上も長篠に縛られてた。
考えられる理由は幾つかある。一つは長篠城の堅牢さ。長篠城は川を二つ天然の堀にして更にもう一面には川から引いた水を堀にする天然の要害だった。しかも時期が梅雨なので必然川は増水し強行渡河出来ない。
二つ目に徳川家康はこの長篠城に鉄砲500丁という尋常じゃない配備をしていた。これで武田軍は突撃が不可能だった。
三つ目に徳川軍の存在。武田軍が長篠を包囲したとき、徳川軍はこれを遠巻きに監視・設楽原封鎖を行っている。長篠城付近は大軍が展開できないので武田軍は徳川軍に強撃されないように配置に気を配らねばならなかった。
最後に兵器の質。徳川は睦平鉛山といった鉛鉱山を稼働させていてその鉛は弾丸に使われていた。対して武田軍では鉛が欠乏し鉄で弾丸を作っていた。鉄は軽過ぎて弾丸に向かない。つまり長篠城の鉄砲と武田軍の鉄砲では射程精度威力あらゆる点で長篠城側が優位であった。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:11:06.91

信忠？そんな脇役がいたな
コイツに松姫をチラつかせてみるか
長篠城奪還で武田が勝ってれば信長に逆らってでも松姫に食いついてくるかもしれんな
織田家内部に武田が入り込めば織田徳川のゴタゴタの兆候や荒木明智佐久間柴田羽柴ら離反の兆候も把握できそうだな
織田の跡継ぎを産めば尚よし
どうせ織田の高転びは時間の問題だから、高転んだ時に織田家を牛耳れるしな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:20:06.73

共通したバカ集団ではなくIDコロコロがバレバレだぞw
長篠城は落とせないじゃなく落とさなかっただ
武田が織田との直接対決という欲を抑えて戦略上の勝ちをとるべきだったな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:21:36.04

触れちゃいけないやつじゃん
あぼーんあぼーん

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:31:42.40

なろう系軍師みたいな妄想だな
武田擁護したいはずなのに逆に馬鹿扱いしてる

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:49:47.24

そもそも落とせない城という発想が幼稚過ぎる
こんな幼稚な思想の持ちヌシは複数いない
極めてレアな産物

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:58:36.28

史料の裏付けのない主張は妄想だからな
3点リーダの人がまさにこれ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:03:41.79

勝頼って、長篠の戦いの3カ月後には小山城救援に2万だか1万3千だか動員してるよな
そのまま二俣城と高天神城の補給もしてる

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:30:22.33

二俣城の補給して同年末に徳川に落とされたのか？
ということはかなりおざなりな救援したんだな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:31:58.71

落とせない城も何も、史実で長篠城を落とせずに別の戦場に転身したのが勝頼なんだが……
落とせない城でないのなら、なぜ落とさなかった
兵力の分散は絶対にしてはいけない愚策だぞ
しかも圧倒的に少ないほうが

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:44:14.16

上杉謙信が動いた場合の不測の事態に備え、3万の軍勢のうち1万5千を領内に残して来てるのだから
家臣に討たれ、更に別の家臣に家を乗っ取られた馬鹿殿が直々に長篠城への後詰めに向かってると
情報を得た時点で撤退するしかない。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:50:51.21

何言ってるのかよくわからん
時系列がめちゃくちゃすぎる

長篠前に本能寺が起きていたら、確かに武田の天下の可能性はあるがな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:53:12.71

このスレですら誰からも支持が得られんからってもう言ってること無茶苦茶

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 10:34:58.43

勝頼が自信過剰だった可能性は高くないのか
普通、織田信長と徳川家康という両者を相手にして、長篠前日に出した手紙があまりに強気すぎてなあ……と思う
若気のいたりかもしれんが、勝頼もう数えで30歳だから分別あってもいい年齢なんだよな……

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 10:38:18.82

IDコロコロ乙
織田がわざわざ徳川の援軍に出向く必要があったか理解してないからバレバレ
レアの産物はやはり知的レベルまでコロコロ出来ないようだ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 10:41:11.94

>>580
要するに信長はアホって言いたいだけだろ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 10:47:16.51

>>576
長篠の大敗で一万人もの兵を失った勝頼は百姓や商人まで徴兵する国家総動員体制で軍備を立て直してる。
これには家康もビックリして「流石は武田だな」と驚嘆してる(三河物語)そして北条は「なんだあの見窄らしい兵隊は」とバカにしてる(箕輪軍記だと「武田の兵というと誰もが恥ずかしいと思う」とのこと)
とはいえ織田・徳川の本格的な攻撃の前にもう武田はグロッキーになってる。徳川が犬居谷まで落とし、織田は岩村城を焚き上げて美濃から武田を叩き出した。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 10:49:24.21

>>579
そこは「家臣に討たれることになる馬鹿殿」だけで十分。
日本語って難しいね。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:29:24.20

家臣に討たれるのがバカ殿というのなら、武田勝頼や信勝とかもそうだし、戦国時代に数え切れなくなるからやめたら？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:36:24.52

家臣に討たれるバカ殿たち

織田→信長・信忠
徳川（松平）→松平清康・広忠
斎藤→道三
朝倉→義景
足利→義輝
三好→義興（疑義あり）
里見→義豊
大内→義隆・義尊
江馬→時盛
能登畠山→義慶
赤松→義村

武田は信虎が追放どまりだけど、あれはバカ殿ではないのかな？
まあこんなところか？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:36:42.47

そもそも長篠に行くべきでは無かったのだが、もしかすると武田軍は長篠城が奥平になってる事を知らなかったのかもしれない。
長篠城はこれまで囲まれると開城して城主は本国に逃走するという流れを繰り返してる。だから武田軍も今回もそうなるの思ったのかもしれない。
ところがこの城主奥平は妻子を勝頼に殺されているので後が無い。死んでも守り切るしか無い身分だった。
そして長篠城、力攻めにはできない最強の城と化してた。どうしたもんかと攻めあぐねている内に、予測してなかった織田信長が参戦してきた。
予測が二つも外れたわけでもうどうしようもないわな。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:41:34.40

強すぎる大将、勝頼が敵を侮って馬鹿だから負けたんだよなあ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 12:05:53.43

義信派の家臣を粛清しイエスマン以外の人材を枯渇させ
病気の苦痛に耐えられず狂って織田に喧嘩を売り
敵の兵力もまともに把握できないガバガバ諜報を改善しなかった信玄のせいです

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 12:17:30.59

そもそも義信の嫁が今川の娘なのに、織田と結ぶからな義信、って言って義信が納得するとでも？

黄梅院の時も北条氏政と離縁になってるけど、信玄って子供を大切にしていたというわりには後のこと全然考えてないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 12:30:40.89

>>582
書状は一次資料として貴重だけど、他人に宛てたものだから、宣伝やブラフ、
言い訳、懐柔などの意図も入り込む。

長篠の場合は、豊川渡河があまりに強気な行動だから、本気だったっぽいけど。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 12:45:52.77

>>544
信康の、織田家への敵対的なスタンス・心情をうかがわせる良質な史料ってある？

信康事件は、昭和までの時代劇的解釈（ボンクラ信忠の将来を守るために、信長が
家康に、有能な信康を無理やり粛清させた）は平成期にかなり変容してると思うけど。

本能寺の変で、明智の下っ端が「家康を討つための進軍だと思っていた」と戦後に
回想しているように、傍目から見て織田・徳川関係は緊張が潜在しているけど、
武田と組む＝遠江半国と奥三河を放棄して属国化＝選択肢は難しいんじゃない？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 12:57:23.48

家忠日記

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 13:38:08.14

家康「信康はまことの勇将なり。勝頼たとえ十万の兵をもって対陣すとも恐るるに足らず」（訳：織田の跡継ぎなんかに頼らんでもウチの跡継ぎなら武田ぐらいなんとでもなるわ）

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 13:42:59.41

>>593
戦後に出してる手紙から考えても、勝頼が宣伝やブラフ、言い訳、懐柔などの意図を考えていたとは思えない

わが方少々の被害
織田徳川の陣城に攻め寄せた
好機と見えた
大丈夫だよ

勝頼自身の反省がまるでないし、どうやってやっていくかとか全然書いてない

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 13:56:07.96

>>596
親バカ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:06:22.49

長篠からは設楽原が見えない(これは現代でもそう)
だから武田軍には設楽原が信長と家康の手で要塞化されてるという情報が無い。
また、兵力を隠されてるから敵が四万という情報も無い。
信長は凡ゆる手段で鉄砲を集めてるけどその情報も無い。
だから勝頼視点だと勝機なのよ。常識的な戦闘で戦果が期待できる。
常識的であったが故に、読まれた。それだけのこと。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:07:52.19

武田滅亡と熱くなるのはいいが、そもそもお馬鹿な織田が滅ぼしたのは諏訪勝頼だったというオチだしな
武田は家康との約束で穴山が名乗る手筈じゃなかったかな
家康は織田に黙って武田遺臣を匿ったり安堵してたからな
家康は織田の接待を受けつつも裏で甲斐一揆を扇動して織田が配置した河尻を追い込むことを企てていた可能性が高い

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:08:34.17

>>598
親バカかどうかは兎も角、横須賀の戦いで武田相手に殿を成功させる程度には戦上手なのは事実

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:11:26.08

>>600
武田滅亡は事実

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:19:16.24

>>599
見えないのに突っ込むとか最早基地外としか……

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:19:32.55

翌年（天正11年）に産まれる家康の五男辺りに武田を名乗らせればええやろ
母は秋山氏で甲斐武田氏の支流らしいしな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:23:11.73

>>599
貴方の仰るとおり、見えないのに出たとこ勝負で戦い出すのは聊爾(考えが浅く、軽はずみなこと)だよね

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:28:12.02

>>604
信玄の血統は武田竜芳が家康に拾われて生き延びただけ
甲斐武田家としては勝頼と信勝の代で一旦滅亡
武田信吉は信玄の血を引いてない

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:19:41.16

そもそも長篠城攻略戦そのものが、三河の岡崎城直接侵攻計画が破綻して、その妥協策の吉田城侵攻計画がまたまた破綻して、そのまた妥協策っていうね
しかも織田本軍の動員数と行軍速度が、これ以前の対武田戦の水準を遥かに上回ってる(他戦線の負担が少なかった)

勝頼にとって長篠・設楽原の戦いは想定外だらけの戦いだったってのは同情するわ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:30:15.73

>>603
勿論戦況が不利なのは武田軍が一番分かってる。
だがもうどうしようもない。確実なのは逃走すると追撃されるということだから。そして武田はそれで痛い目をみた経験がある。
しかも今回は砥石崩れとは危険度が違う。逃げるにしてもゴールが遠過ぎる。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:34:07.18

武田が岡崎を攻めようとしても、ちょっと放火して「今日はこの辺で勘弁したるわ」と
池乃めだか式に撤退するのがせいぜいだろう。足助とかショボい国人の砦しか足場ない。
濃尾平野の一角だから、攻めあぐねているうちに織田の後詰に挟撃されるのがオチ。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:39:21.63

信長や信忠がどうたら言ったところで長篠時点で大名家としての織田家と武田家はもう力が違いすぎて
史実無視して信長信忠をアホの無能にした上で謀叛が連発で起きて崩壊するはずとか根拠ない期待を前提にしないと勝たせられないんよな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:41:38.98

武田の戦略図的には長篠って色々重要な土地ではあった。
街道を二つ押さえてるし、近くには鉛鉱山がある。三河への攻撃点でもあり鉛という重要物資があるんだから取りたくなっても仕方ない。

仕方ないけど余りに迂闊過ぎる。迂闊過ぎるからおそらく「織田は来ない」っていう思い込みがあったんだろう。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:42:42.50

>>605
長篠包囲の要である鳶ヶ巣山砦への奇襲が5月20日深夜
武田本軍の設楽原陣地への攻撃開始が同21日早朝だから、長篠城包囲隊壊滅より先に設楽原決戦が始まった可能性もある
この場合だと、勝頼は設楽原陣地の防御力も、背後の長篠包囲陣の壊滅も、分からないまま開戦した事になる
つまり退路が封じられた事を知らないまま戦ったという事

これを責めるのは、流石に酷なんじゃないかなって思うわ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:45:19.61

信長が滅ぼしたのは諏訪勝頼だからセーフ
っつう理論なら武田家は諏訪に乗っ取られてることになるわけで
信玄の遺臣(笑)はそれを食い止めることもできなかった腑抜けの無能っすか

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:47:27.56

>>608
設楽原に布陣した時点で、最短の退路の途上に長篠城がある状況になるからな
つまり安全な撤退には長篠包囲の維持ないし長篠城陥落が必須
それが酒井隊の奇襲で崩壊したから、

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:47:37.01

>>610
ま、そう言うことよな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:55:00.85

なんやかんや長篠の戦いは名勝負だと思うわ

織田・徳川の野戦築城は見事だったけど、退路断たれたのに8時間も戦い続けた武田軍は褒められて然るべきや
必勝と必敗の名勝負ってことでワイは両軍嫌いになれへんわ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:12:20.59

>>608
あのあたり山道で街道も狭いでしょ？
設楽が原なんかに行かずに、撤退したらよかったんじゃない？
山岳戦なら兵力は生かせられないし本戦前日まで雨が降っていたらしいから追撃は無理では？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:19:09.92

>>616
名勝負と語り継がれる戦に限って歴史の潮流には影響を及ぼさなかった。
広い視野で見れば長篠もその例に漏れない。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:20:02.48

>>612

＞この場合だと、勝頼は設楽原陣地の防御力も、背後の長篠包囲陣の壊滅も、分からないまま開戦した事になる
＞つまり退路が封じられた事を知らないまま戦ったという事

そうそう、何もわからず出たとこ勝負で戦い出したならまさしく聊爾という言葉がぴったりだよね

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:20:25.28

意味のないこと吐かすな

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:32:31.04

>>617
設楽原の織田・徳川が、前哨の戦線を築いて本軍への索敵を妨害しまくってた
だから勝頼は敵軍の陣形や規模が分からない、しかし相手は攻勢に出るわけでもない
だから規模が分からないにしても、包囲の背後を守らない
だから設楽原布陣は必須
想定外なのは徳川別働隊が包囲網を解囲して退路を断った事

武田勝頼 part43

武田勝頼　part43