武田勝頼　part43

**人間七七四年** · 2021/12/29(水) 06:49:09.98

武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい

https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ　part42

なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 13:07:58.44

勝頼の時代に諜報機関は機能してないのか？

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 13:09:17.47

東濃攻めで城攻めに内応使ってるところから見て、無かったわけでは無さそう
ただ、織田方が対策を強めたかな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 16:58:49.51

甲州征伐の際に恥を忍んで上杉のもとへ逃げてたら再起の可能性はあったのかな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 17:14:17.15

望遠鏡もなく1キロ離れたところから
東京マラソン30キロ付近を走るランナーの数を
正確に数えれるか試してみな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 17:17:03.07

扇谷上杉も村上も長尾のところに逃げ込んだはいいが、結局その後はパッとしなかった
流浪の果てに再興できたのは小笠原だった

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 17:27:40.17

>>954
再起はともかく生存の可能性はあったかもしれない
弟の信清は越後に逃げて家名を保った
しかし従兄弟の信豊が小諸で家臣に殺害される例もある
安全に逃げられたかどうか
ちょっと怪しい

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:29:15.58

>>952
信長が直々に来ることを事前に勝頼は把握してるし流石に尾張、美濃といった
近い国が慌ただしく戦の準備を始めたらどんな諜報機関も気付く。

また東海道の様に開けた街道なら向かってくる行軍を数人で遠目から
見てある程度の兵数を把握することも可能

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:29:20.05

越後に逃げたところで、越中から柴田、北信から森に攻められ、
中越では新発田の反乱を抱えた景勝とともに滅ぶだけ。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:34:52.93

長篠からは東海道はおろか設楽原が見えないからね。
しかも出口は徳川軍が監視してるから物見も動けないという有様だし。
だから兵数も確認出来なかった。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:43:17.58

何も見えないのなら何で信長が来てるの知ってたんだという話になる

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:51:35.83

北の古宮城は武田方だからその辺りの山から設楽が原も見えたんじゃないの
少なくとも南西からゾロゾロ軍が動いてるのは分かったはず

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:53:01.78

馬印と作手方面からの注進だろ
作手からなら眼下を通る織田徳川の軍勢は視認できる
ただし通過後は長篠方面は織田徳川に遮断されるので詳しい情報は勝頼には届かない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 19:58:21.54

>>963
それはおかしい
古宮城から東に少し迂回すれば鳳来寺から勝頼本陣に連絡できるから

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 20:05:11.68

そもそも信長が来ることはわからなかったんじゃないか。
勝頼が信長の様子を尋ねた書状が四月三十日に送られてる。
信長は岐阜を五月十三日に出発、十七日には野田についてる。
おそらく、「信長が来る」「三好康長は四月二十日に降伏した」くらいは伝わっていただろうけど詳しい兵数なんかは把握する手段はゼロ。
しかも信長は諸将から兵を供出させたり(諸手抜き鉄砲隊)、岐阜から資材を運ばせたりしてる。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 20:10:25.78

田峯がその時点で裏切っていたとすればその連絡路も使えなくなっていたとも考えられる
ただ、史料的な裏付けが無いし、そもそも勝頼はどうやって武節まで逃げ延びたんだと言われると反論の材料が無い

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 20:24:15.41

>>965

根拠もなく、唐突に手段はゼロと言われても説得力がない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 20:55:10.43

織田家の着到状とか見たことないからな
信長も自軍の兵数把握していなかったというオチもある
「遠征で食糧大変だから考慮せい、でもなるべくたくさん連れてくるのが肝要だぞ？」とか動員も適当だし
それと武田方が織田軍をどれほどの軍勢と見積もったかはまた別の話ではあるが

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 21:34:39.24

>>967
軍事衛星も無い時代に敵戦力を正確に把握する手段があるの…？

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 21:36:32.74

>>969
つまり、君は軍事衛星がないからこの時代敵戦力を把握手段がゼロと言いたいわけだ？
ほうほう学びあるねー

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 21:50:25.92

>>970
そんな手段あるの？特に長篠での武田にも使えるようなやつが？

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 22:24:19.93

>>970
正確に把握は無理でも、ある程度はつかめないとおかしくないか？

織田軍3万って田舎の市一つ分の人口だよ
そのうちどれだけ誤認していたのかわからないが、2万くらい誤認するってあり得るの？

つまり信長直々に来てるのに、織田軍は1万以下だと思っていた

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 22:35:02.52

掛け算や暗算や算盤出来る奴なんて僅かやで

3人1540列と4人354列と2人2871列が1隊
それが2隊?あれ3隊？もしや5隊？まさか6隊か？？
あれ？全部で何人だ？殿になんて言えばいいんだー
暗いし梅雨の雨で記録できねーだー

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 22:53:34.43

>>971
馬鹿にされてるの気がついてないという

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 22:57:32.07

>>956
> 扇谷上杉も村上も長尾のところに逃げ込んだ

山内憲政は逃げ込んだが、扇谷が誰か長尾を頼ったか？
聞かないようだが。

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 23:12:27.59

敵軍の兵数を知る最大の手段は内通者、ついで商人からの情報だろうけどここら辺は物見じゃなくて外交部の仕事。
物見は観測したリアルから兵数を想定する訳だけど一番大切なのは砂煙だったはず。
彼らは経験則から兵数と砂煙を繋ぎ合わせていたろう。
ところが、時期は梅雨。その手が使えないとなるといよいよ戦場で観測するしかないわけで…

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 23:37:27.16

ID変えてるのバレバレだぞ

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 23:50:41.86

>>976
一つも根拠のない妄想で価値がない
なんの史料か忘れたが、信長は梅雨将軍で行軍の足音を消したとかは見たことがあるが、まったく信用できない

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 23:57:42.62

>>958
前提が間違ってるな
ゲームや漫画みたいに一斉に来ていると思ってるのか
先陣衆、本隊、小荷駄などの後方部隊が距離を開けてバラバラに来るのに

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 00:09:03.02

>>968
佐久間折檻状で家臣(主戦力)が足りないか把握しているんだけどね

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 00:21:29.21

>>932
平山優「武田三代」
p283より
勝頼が織田徳川軍を寡兵だと思い込んで設楽原に進軍してしまったのは、信長が大軍を窪地に見えないように隠したのが奏功した

p295より
信長が経済封鎖したために武田は物流が悪化した

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 00:42:27.41

>>981
上の方は「可能性がある」

下の方は「想像に難くない」

と書いてるんで印象操作してるだろ

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 01:02:40.62

>>982
>>932が
＞あの武田贔屓の平山がそんなこと言うはずがない

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 01:16:27.86

一次史料重視はわかるんだが、
普遍の物理法則や社会法則に則った瑕疵無き論理を積み上げて可能性や蓋然性を論じることまで排斥するのは学問の自殺行為だぞ。
考察や推定を否定したら史学は単なる文献の逐語解釈に堕する。
そういう「重箱の隅突き」が大好きな向きも戦国時代板には多いが…。

本郷和人氏のブログだったか、
史料重視が行き過ぎて構造やダイナミズムを論じるのが憚られるような近年の史学界の風潮を嘆いていた。

武田の話からは外れるが、
伊勢宗瑞の伊豆戦争は史料が殆ど無い状態から考古学／材料学／地質学／地震学等の連携で全貌が明らかになってきた。
そんな例もある。
一次史料と雖も材料の一つに過ぎないぐらいに考えといた方が良い。
長篠についても何故綜合的な数理解析が行われないのか不思議でならない。

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 02:02:20.08

>>980
なんか君の知識は残念だな

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 07:45:43.94

★したらば、爆サイの管理人を逮捕★

5900万円脱税の疑いで「AeGate」社長を逮捕高岡早紀さんの兄

2020/2/20(木) 12:51

女優の高岡早紀さんの兄で大手掲示板サイトの運営などに関わる会社の社長が、法人税など5900万円を脱税したとして東京地検特捜部に逮捕された。

広告会社「AeGate（エーゲート）」社長の高岡賢太郎容疑者（48）は、2018年2月までの2年間に法人税など約5900万円を脱税した疑いが持たれている。

特捜部によると、高岡容疑者は脱税を手助けした疑いで逮捕された田中弘章容疑者（49）の会社などに、架空の業務を委託するなどして脱税していたということだ。

「（高岡容疑者は）沖縄で3億円の家を買ったり会社の経費で家賃が月50～60万円の新宿の家を持っているなど、かなりいい生活をしているんじゃないか」とAeGateの元関係者。

複数の関係者によると、高岡容疑者は逮捕前に「取引は正しかった」と話していたという。

特捜部と東京国税局は金の流れを詳しく調べる方針だ。

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 12:52:54.32

>>984
同意。
それと心理学と、
その人がどんな考えを持っていたかという哲学も重要。

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 14:54:36.29

jien otsu

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 17:01:40.62

菅沼遼太みたいな一次資料を捏造してまでも自己の読解を押しつけるのは
お断りだが

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 18:31:10.32

菅沼はさらに一次資料を悪用する
一次資料の文を引用した後に、その記載は本当だろうかと否定の一文を入れる
そして独自の自論を並べたてる
その自論は全く一次資料に書いてないし根拠もない

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 18:51:55.03

人の悪口ばっかり

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 19:18:05.55

荒らしは人ではない

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 19:31:17.27

>>984
本○和人って内容ガバガバの初心者向けの本に監修という名義貸ししたり、林修の手下となってメディアに夢中、NHK大河関係の題材ばかりの本を売ることに御執心されてる御仁か

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 19:53:19.87

長篠については信長公記、軍鑑、2人の書状、当代記三河物語に至るまで大筋はたいして違わない
勝頼が敵に戦意がない、兵が少ないと侮って川を渡らなければいいのにわざわざ渡ったのが大敗の原因
勝頼の性格は軍鑑そのまんまの強すぎる大将で合ってる

今でも粗忽、軽率、勇ましい言動を好む人よくいるいるだわ

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 20:39:44.70

諏訪から南下せず、飯山まで北上して芋川正親を頼って越後に落ち延びるべきだった

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 21:12:54.10

>>989 >990　>>992
おやおや、お久しぶりだけど、その菅沼って僕の事言ってんの？
菅沼認定厨の君は相変わらず、>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で、
多数を装おうとしながら、菅沼認定に躍起になってるように思うけど、
あいにく、僕はそんな事した覚えないんだけど、どこの事言ってんの？
具体的に提示してもらえないかな。
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記101にもあるように、
君の論旨と違う事を書く特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾について聞かれても、ろくに答えられてないように思われるけど、
それでそんな事言ってもしょうがないと思うんだけど。
そんな事を書くなら、まずは上記に書かれてるような事に答える事から始めて欲しいと思うかな。

今スレでは立て込んでしばらく書き込めなかったけど、
次スレからまたよろしくね。

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 21:19:51.66

>>996
の
>990
は
>>990
ね。一応訂正をしておくね。

>>639
普通に信濃まで退却すればいいんじゃないの。
>>141にも書いたような感じで、勝頼が設楽に行かないで、長篠城周辺の地形を利用していけば、
織田徳川勢を防ぐのも、撤退するのも、非常に容易なように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 21:35:26.72

牟田口ニキ

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 21:36:21.04

>>434
それ言ったら、信長って一族や家臣から謀反されまくりな気がするけど、どうなの。

>>440　>>445
また>>101にあるような感じで、明らかに別人の複数の人々を、誰でも彼でも同じ人認定してるように思うけど、
上記101にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのは、菅沼認定厨の君のように思うけど、どうなの。

>>452
上記にあるように、菅沼認定厨の君が、上記101にあるような感じで、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思うけど、どうなの。

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 21:42:40.55

>>998
どういう意味？

>>441 >>442
その理屈で言うなら、三河物語で言うなら、織田は一応徳川の味方勢力だと思うけど、それでも>>432にも書いたように、
本能寺で信長は信忠の謀反を疑ってるように思うから、信長はそんな人、って事に、
君の理屈だとなってしまうように思うけど、どうなの。

>>444
織田家当主になった信雄は秀吉に改易されて、秀信の所も徳川に改易されて、
信雄が大阪の陣の時に豊臣から徳川に内応して領土もらわなかったら、
そのままだったように思うけど、どうなの。

武田は武田信吉が長生きしていれば、徳川の御三家として残れたように思うけど、どうなの。

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武田勝頼 part43

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