豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:26:13.45

>>770
> 戦を続けて大名を消耗、若しくは血の気の多い現役世代には亡くなって頂いて

唐入りは（大普請と共に）正にそれを目的とした政策だからな。
それが未完のまま破綻を来した後、最後は羽柴家自身が国内になおも残る暴力ポテンシャルを費消させる為の装置となって消滅した、と。
その後には江戸幕府による二百数十年の天下泰平。
羽柴秀吉が推し進めた惣無事路線は斯様にして実に綺麗に完遂されたわけだ。

となると、スレの結論が見えて来るんじゃないか。
「豊臣」政権は崩壊していない。
それは江戸幕府によって発展的に承継された。
これと切断された羽柴家が崩壊消滅した理由は、
「滅亡することによって羽柴秀吉の政治目標を実現する装置」として位置付けられたこと。
構造的理解としてはそんな所か。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:33:35.13

源氏長者足利にってのはあれでしょ？
室町時代にいよいよもって運営が厳しくなった朝廷が、足利君ちゃんと朝廷の世話頼むよ！って意味で将軍に長者になるよう要請してたってやつ

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:36:19.06

信長＝清盛
秀吉＝頼朝
家康＝北条得宗家
的な？

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:55:29.43

>>774
源頼朝（家）と北条得宗家は思想を共有してるけど
平清盛（家）と源頼朝（家）との戦争はイデオロギー闘争でもあるからなあ…。
それを本質と見るか、平安鎌倉の時代性に由来するノイズと見るかでその比定の当否評価は分かれると思う。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:17:55.06

>>773
その通りです。
その頃までに天皇の力の根源だった長講堂領なんか蚕食されて急速に機能しなくなり、公家各家の荘園も粗方目減りして公家当主が自ら管理しに下向し始める体たらく
仕方ないんで足利将軍におねだりした件です。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:33:46.49

よく考えると、天下統一で言えば信長はまだ道半ばで死んだけど
もし本能寺無しで九州・四国平定まで成したとしても五十は確実に過ぎるし、まだ北条以北はまだ手付かず状況。
本当に秀吉が達成したレベルの天下統一を成し遂げるとするなら秀吉よりも高齢かもしれない。
この豊臣政権が抱えた統一後の統治という難題を、そして秀吉の頃（りももっと血の気の多すぎる連中がうろつく世界を秀吉よりも高齢者が対峙するって
凄まじい事になるなあ、と。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:41:49.33

>>777
IFに付き合うのも気が引けるが、念の為に。
状況に対峙するのは生身の個人ではなくて権力体だから、年齢を語ることに意味は無い。
その権力体が状況を消化し得る能力を有しているかどうか、問題はそれだけ。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 23:43:07.31

秀吉は織田軍団を掌握するのに何年か使ってるんだから本能寺がなかったらもっと早く統一されていたのでは

とは言っても信長が関東や奥州まで軍を進める気があったかは謎だけど。滝川一益みたいに柴田は越後、羽柴は毛利領のどこかにまで飛ばされるのは想像がつくけど

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 00:47:18.22

信長さんってなんか持病もってたりはしなかったのかな
なんとなく体脂肪率低そうっていうか引き締まった健康体おっさんのイメージがある

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 08:48:08.59

>>778
ドヤ顔で書いてそう

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 10:45:01.13

ドヤッ！　(￣^￣)=з

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 11:35:38.28

>>777
だから戦場には信忠が出て政治向きに集中できる体制にしてたんだろな

秀吉の場合秀次に関白として国内任せて自分が外征進めようとしたけど
その時点で年齢的にもやはりかなり無理があったな

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 12:55:39.80

下剋上のパターンは領地を離れて畿内の抗争に首を突っ込んでる内に領内での守護代や家宰の支配力が増して実効支配されるパターンが大半

信長はそれが分かっていたから義昭を上洛させた当初は協力者として軍事的に支援はするけど畿内は幕府に任せて拠点は岐阜のままで戦国大名織田家の当主として振る舞ってた

戦国大名と天下支配は両立しないんだよね。特に信長は尾張も美濃も北伊勢も征服して年数が浅かったし離れて畿内の争いに没頭してると自分の領地がどうなるか分からない

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 14:05:34.97

大名も天下人も多分に属人的だから
どうしたって実力あると目される人物とその血統で少なくとも成人してる後継の両輪揃ってないと厳しいよね
実力がある人物に仕えたり任せたりしたいんだから

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 14:14:08.03

幼主からの成功例って足利義満くらいしか思い当たらないよな？
他はだいたい簒奪されたり、権力が縮小したりしてる。

**人間七七四年** · 2021/10/08(金) 22:12:51.13

>>786
足利義満と同様、既に確立済の強固なシステムを前提にした幼主で良ければ成功例は他にも幾人かいるように思う。
すぐに思い付くのは応神天皇と北条貞時。
長尾景虎…は…、一応名目上の当主が他にいたから非該当か。

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 11:54:49.17

家綱も11歳で将軍になったが保科正之やら寛永の遺老やらのチート級家臣団がいたし
尾張紀伊水戸の主要一門も変に野心持たず篤実だった
やっぱ組織が続くにはひと握りの天才より多くの優秀で篤実な人材の総合力結束力ということ

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 14:41:55.94

家康が小牧長久手の後重病で死に掛けた時、
家康「俺が死んでもお前たちは徳川を支えてくれ」
作左「貴方が死んだら北条に狙われて徳川は終わりだ。よしんば生き残ってもアレが主家を潰して無様に生きてる鬼作左よと笑われるだけ。ですので腹切ってお供します」
ってやり取りの結果家康は医者にかかって全快したらしいけど、
この時既に「家臣団」の変革を考えていたんだろうな。優秀な人間が主人が死んだからでリタイアしてたら主人の寿命が家の寿命になってしまうから。

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:09:19.38

逸話の出典は？

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:24:23.10

うんこドリル

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:53:18.38

出典警察が来たぞーっ。

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 18:59:01.12

当たり前だと思うが
お前は情報のソースも洗わないで鵜呑みにするの？

**人間七七四年** · 2021/10/09(土) 19:22:40.96

>>780
史料を見る限りだと塩辛いものが好きで朝やたらと早く起きたそうだから典型的な高血圧症だな
たぶん脳か心臓の病気でそのうち死んでいたと思う

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 01:50:18.75

>>794
当時と年齢の基準が違うとはいえ50そこそこで死んでるから
後10年生きたらなんか持病が顕在化したかもしれんね確かに

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 21:54:40.47

まあでも秀吉が61歳で亡くなった時秀次は数え4歳
家康が62歳で将軍宣下を受けた時秀忠は24歳

と考えたら信長48歳で亡くなった時信忠25歳
というのはだいぶ条件としてはいいと思う

**人間七七四年** · 2021/10/10(日) 21:55:24.73

ごめん1行目秀次じゃなく秀頼

**人間七七四年** · 2021/10/11(月) 07:47:54.14

こうやって並べると秀吉はアレだが
家康もずいぶん年寄りっ子だね
50前後で死んだらスゲー揉めそう

**人間七七四年** · 2021/10/11(月) 08:00:41.62

信康が家康10代の時の製造だからそうでもないんじゃね
その後女子が続いて秀康が出るまでちょっと空いてるみたいだけど

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 17:51:50.97

結局家康に土下座するしかないんだけど、それも難しいんだよなぁ
つくづく、あの役に立たん奉行衆がよろしくない

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 22:19:41.73

家康を関東送りにしたときは
秀吉の親族は鶴松2歳、秀長51歳、秀次23歳、秀勝22歳、秀保12歳、宇喜多秀家19歳、小早川秀秋（木下秀俊）9歳、あと秀康17歳もいる
家康は秀忠12歳と忠吉信吉、あとは異父弟

直系こそ少ないけど
秀吉の一族が徳川家より決して見劣りしてたわけではなかったのよね

なお

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 23:11:07.15

秀次を養子に出してた三好家の家格上昇とかあんまりないみたいだが、豊臣政権下での三好家ってどうなってたんだろ

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 23:45:47.43

>801
センゴクとそのツイッターだと秀忠も羽柴政権の後継候補に挙がってたな

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 00:10:27.16

つか宇喜多秀家入れるんだったら秀忠も入らないとおかしいわな

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 00:28:03.54

>>804
秀忠さんだけじゃない。
秀吉さんの義弟で家康さんという人もいるのだぞ。

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 01:27:20.24

豊臣っていう姓には悪意を感じるんだよな
成金、成り上がりっていう

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 02:17:52.45

どちらかと言うと、豊の字よりも臣の字の方に意図を感じる

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 02:42:53.17

どっちにしても「豊臣」は多分に作為的／政治的／概念的な姓であることは間違いない。
一般世間は勿論、「豊臣」権力体に一定水準以上の関心を有する筈の当スレ住人までもが「豊臣」と羽柴の関係について無頓着に過ぎると思っている。

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 04:02:29.13

>>808
「こいつは下賤だったが豊かになり力がある、しかし帝の臣下であることは譲れない」という姓にしか思えん
そこら辺の史料を知らないのでなんとも言えないが

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 08:44:47.38

朝廷は先例主義だし、何かから引っ張り出したのが「豊臣」だとは思うんだけど、
何から持ってきたんだろ…

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 11:11:28.87

まあ「中臣」だろうな

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:03:51.51

中臣から藤原だからか
成程、関白の姓に相応しい

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:08:19.12

戦国時代の朝廷は貧乏で苦労したみたいだし、そのへんから豊の字が来たのかも

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:53:43.62

足利義教が暗殺されて足利将軍家の力がガッツリ落ちてから譲位することもできず、色んな儀礼もやれなくなるぐらい貧乏になった。天皇自ら内職してたぐらい
信長が現れるまでずっとそんな感じ。その後信長が畿内での闘争に忙殺されて提案しながらもできなかった譲位を秀吉が実現してくれたというのがあるから、朝廷を豊にしれくれた臣みたいな意味は含むのかもね

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 17:56:16.18

朝廷から姓を賜るってのは凄い名誉

名誉なんだけどそれは秀吉は「豊臣」であって「藤原」では無いから関白は継げないよ気をつけてねっていう朝廷からのメッセージでもあるんだよな…とはいえ関白なんてそんなにいらなかった筈だが…

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 18:19:11.39

要は所領を保証する、手柄に応じて新しい所領を与える。それが武家の棟梁になるための必要要件であって官位は後から付いてくるものなんだよね
信長なんかはそれが分かっていたのか朝廷が必死に信長を取り込もうとしていたけど信長自身はあまり官位に積極的じゃなかった

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 18:34:11.58

>>815
朝廷の位階官職に諸大名を落とし込むって政権をやったわけだから、関白は必須でしょう
江戸幕府は同時に朝廷を締め付けたけど
後付けにせよ源氏長者ってのも大きい

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 19:30:51.43

>>813
豊はほぼ間違いなく「豊葦原」

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 20:40:28.80

>>818
豊葦原の中つ国から中臣と藤原をひっかけて豊臣なのか

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:25:27.79

まあたぶん朝廷が独断でというわけではなくて秀吉側と相談して決めたんだろうからそんな悪い意味はなさそう

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:27:51.36

朝廷は何かあってもこれは特例ってことで伝統に組み込まないで済ませる自衛手段がある
強力なパトロンである秀吉一代限りにおいては好意的だったと思うよ。豊臣家が関白を独占するとなった時にどうしたかは興味深い

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:36:02.34

流れ的には、菊亭晴季からの要請も踏まえて
近衛家の養子になった秀吉(近衛秀吉)を関白にして、その直後豊臣姓を下賜した。
つまり秀吉は近衛家の人間だったから関白になれるが、藤原氏じゃないから関白を独占する事は出来ない。
ところが秀吉は、豊臣姓下賜の後関白の宣下を受けたと書類を改ざんして秀次に関白を渡した
…こんな流れだったとは聞いたが…だとすると朝廷の感情は悪かろうな

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 08:41:39.40

武家には征夷大将軍、近衛大将っていう所謂朝廷が武家に用意した官位があるからねえ
足利義満や在位が異常に長くてジワジワ官位が上がった徳川家斉だって太政大臣にはなったが摂関にはなってない
公家の領域に割り込んでそのまま永続化したらどうなったのか

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 10:28:30.56

>>821
歴史的には秀次存命パターンがその可能性があったんだよな。子女の多さは将来の継承と閨閥形成に最適だった。
ご存知の通り晩年の秀吉が目指したかもしれない(厳密には遺言に秀頼の目指すべき官職は示されていないので真意は不詳)秀頼関白ルートは無理だったから。秀頼の強力な輔弼として置いた筈の利家が亡くなり家康が天下人となって、その流れは理由はどうあれ破綻した。
無論秀次の子がその関白独占固定の端緒となるか秀頼なのかは当然わからないんだけど。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 11:57:41.52

利家がどの程度任されてたのか、遺言でこそ家康に次いで書かれてるけど
秀吉死後に私婚事件以外の行動が殆どなくてどの程度任されてたのかわからんのよな

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 12:34:06.02

>>825
通常は傅役だから豊臣家(事実上秀頼中心の)家政とされてるけど、それで言えばむしろ利家が家康の領分のである表の政治向きの大名私婚問題に捲き込まれるのもどうかな感じではある。
結局の所秀吉死去まで、両者のその範囲と対処事項の細かい所を詰めきれなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 12:50:35.37

信長の路線を引き継いで天下を支配することになったけど、自分が天下人になると想定せずに生きてきた分最後時間が足りなかった感じだね

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 12:53:53.50

つか私婚問題についても結局利家は家康のもとに出向いて和解、というか詫び入れてるんで、
そういった事についての権限は家康にあるって認めてた事になるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 13:27:05.44

本多隆成氏も私婚事件は元来政務任されてる家康に他奉行、大老が口出すのはお門違いって論出してるね
豊臣の家政についても家康が北政所の化粧料のことについて任されてるし、利家は家政についても権限弱いんじゃねーかなぁ
結局利家が秀頼になんかしたのかって部分が自分が知らないだけかもしれないけど、ないっぽいのよね

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 15:00:52.67

「守役」ってそのまんま考えると、教育とか日常生活とかの世話でしょ？
もっと成長して、秀頼が政治を見るようになれば、助言とかするんだろうけど、
あの時点では記録に残るようなことをやりようがないと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 17:07:21.13

とはいえ傅役なんだしなんかちょっと一家言残しとくとかあったとは思うの

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 18:41:55.70

中国にも太傅っていう地位は高いけど実権がない名誉職があるよな
織田家の場合も堀秀政が三法師の傅役をするけど政治は4人の宿老で回すと清須会議で決定してたし

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 20:44:50.08

>>809
逆に朝廷の臣下でないという姓あり得なかろ
そいつは何者になるんだ？朝敵なのか？

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:28:25.79

>>833
安東氏は長髄彦を始祖としていた筈。
その叛骨が良い。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:34:53.79

建御名方を始祖とする諏訪氏もヤマト王権の「臣下」とは云い難いかな。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:52:34.42

改めて関白になった家に下す姓を
朝臣でないという意味にする方が罠だろ

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 21:56:15.36

利家については元々は家政を預かる筈だったんじゃないかな
それが表向きの政争に駆り出されさらに秀吉の死後半年で死んでしまった

その後継者であるはずの利長はその政争から離れるために
国許に帰り(家康の勧めと言われる)以降は家康に一本化されたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:13:38.31

家康の勧めは三壺聞書っていう江戸中期の書物からだから除外して考えた方がいいよ

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:15:45.81

政争から離れるためだったのかも正直わからん
領国内での問題対処も普通にある位前田家も揉めてる

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:20:57.30

利長が国に帰った事が家康の勧めかはわからんけど、
家康に全く関わりが無いはずがない。だってそれって謀反って事になるんじゃない？
だからどうあれ、「内府さまの許し/勧めがあった」という事実はあったと思う。それが真実かはともかくとして。

**人間七七四年** · 2021/10/17(日) 22:28:39.53

上杉家譜だと無断帰国と書かれてて
少なくとも帰国の翌月には揉めかけてるのよね

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 01:10:01.31

無断だったら帰国の当日には揉めてないと

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 08:24:06.46

状況的に一応は利家が詫びて治ったとはいえ
政争中何の断りもなく国許に帰ったら
兵をまとめに行ったのかと大騒ぎになりそう

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 08:58:43.34

>>835
関白って位人臣に就かせるんだから
そこに下賤への嫌味があるといってるのに、臣下だからとかは的外れだよ
あなたの論じゃないだろうが、一応

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 12:17:18.39

増田長盛の陰謀、みたいな説もあったな。
だから思うに、長盛のミスコミュニケーションだったんじゃないか？
利長が本国に問題があって帰国したがってたから長盛が帰国の許しを内府に取りに行く…はずが、
うっかり赦しの無い状態で帰国させちゃって大騒動に

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 13:06:29.92

確かにそれだと上杉家譜の記述の無断帰国も細川家譜の方の奉行の勧めで帰国も双方成り立つね
断定できる史料がほしいなぁ

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 21:41:45.61

この辺りは政争でしっちゃかめっちかだからね…
99年8月に利長が帰国してからだけど、まず9月に利長の上洛禁止が沙汰される。ついで加藤清正も上洛が禁止されてる。
面白いのはここで利長の上洛阻止を命令されたのは大谷吉継と石田三成(島津忠恒宛島津義弘書状)これが噂になったのか看羊録では「利長と清正らが家康暗殺を企み、それを近江にいた三成が知って家康に報告した」と書いてる。
流石に暗殺計画なんて無いだろうけど、クソ几帳面ってキャラ設定される三成の事だし利長帰国を報告してた可能性はあると思うんだ。
家康が三成を守人に指定したのは踏み絵だったのか、石田家への信頼と期待だったのかはわからんけど…

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 21:47:15.07

多分加藤清正の状況禁止は薩摩の庄内の乱で伊集院に物資を提供してた件での処置で暗殺計画とは全く関係ないはず。それが連続した騒動で一つになってしまった。
利長は長盛との会話で帰国が許されたと思って帰ってこれを知って最初は家康による前田潰しと激昂しただろう。でもよくよく考えると公儀からの許しが全く無い。あるのは奉行の話だけ。その内大坂だと前田と加藤が結んで謀反って話まで聞こえてきて真っ青に。
10月にまつを江戸に送ってなんとか前田討伐は防いだけど、家康がその気だったら風聞だけで潰せてた筈でまぁ良く無事だったねとしか…

**人間七七四年** · 2021/10/18(月) 22:10:37.15

庄内の乱の時伊集院方に物資提供してたのって清正が有名だけど、伊東祐兵も物資流してたんだよな
義弘の書状で「それは一揆に同意したも同然の行為で、あなたの為にならない」とすぐやめるように言われてるな

**人間七七四年** · 2021/10/19(火) 12:24:38.20

>>804
秀宗もｗ

**人間七七四年** · 2021/10/19(火) 12:29:10.94

「秀」をもらった人物
・結城秀康（徳川家康の次男、秀吉の養子となる）
・徳川秀忠（徳川家康の三男）
・宇喜多秀家（秀吉の猶子、養女の婿）
・毛利秀元（毛利元就の四男、穂井田元清の子、毛利輝元の養子となる）
・毛利秀就（毛利輝元の子）
・小早川秀包（毛利元就の七男、小早川隆景の養子となるが、秀秋が養子に来ると別家を立てた）
・伊達秀宗
・織田秀信
・織田秀雄（織田信雄の長男）
「吉」をもらった、もしくはもらったと思われる人物
・大谷吉継
・木下吉隆（秀吉の祐筆。木下の名字ももらった可能性あり。秀次に連座し、薩摩へ配流の後、自害）
・毛利吉成（秀吉古参の家臣。豊前小倉七万石の大名となり、朝鮮の役で活躍するが、関ヶ原で正軍について失領）
・毛利吉政（吉成の子。大阪の陣で西軍につき、自害。勝永とも言う）
・木村吉清（天下統一後、葛西・大崎二十万石の大名となるが、一揆が起きた責任を問われ、改易。後九州の大名に返り咲く）
・大友吉統（宗麟の子。朝鮮の役で失態を犯し、改易。関ヶ原で西軍につき、敗北）
・堀尾吉晴

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 00:08:15.97

>>851
なんで子飼い勢で大谷吉継だけもらったんだろう

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 00:17:34.90

大谷の吉って通字では？

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 09:44:20.14

>>848
奉行と家康の連絡ミスや手続き認識のミス
という感じなのかなあ

ある奉行的には通ると思って帰国勧めたけど
徳川や他の奉行に問題視されて大事になってしまい
さりとて誰も戦争望んでないから穏便に・・・ていう

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 19:16:11.99

認識の違いってのもあったのかもね。
七将襲撃事件が穏便に(当社比)済んだ後で家康ら豊臣上層部は庄内の乱をどう治めるかを考えていた筈。
多分そんな中前田家の内紛も少し話題に上がったんだろう。そこでの家康の個人的な発言を奉行が公的な発言として伝えて利長が信じ切ってしまって帰ってしまったと。
だとしたら殆どの史料に矛盾しないし、前田家の焦りようも説明つくし。

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 20:33:55.81

そこ辺りは史料出てこないとなんとでも言えてしまうから研究が進むことを願うばかりだね

**人間七七四年** · 2021/10/21(木) 00:13:28.33

江戸時代だと帰国の際の挨拶も定型化してるけど
秀吉時代とその死後はどうなってたんだろうな

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 09:07:03.33

正直しっかりとは決まってなかったんじゃないかと
本質的にはそこの問題だと思うのよね

太閤の遺言とされるものを読んでも正直
一部で言われてるほど家康利長と奉行の職分は
明確にはされてないと思うんよね

行間読んだり当時の慣例や事例と重ねて
こう言う意味だと類推はできるが
逆言うとそういう解釈の余地はある

となるとお互い自分の都合の良いように解釈して
綱引きが始まるのが人の常であって・・・

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 09:35:07.36

書状は当時の常識とか慣習を踏まえてる前提で書かれるもんだしね
とはいえどの時代においても顔見せずに帰るはヤバイかな
領地帰って反乱の準備でもする気なん？ってなっちゃう

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 18:11:13.31

前田にとって幸いだったのは、前田には特定の敵が居なかったこと。
上杉なんて自業自得だが堀氏と敵対関係になってた結果、堀氏が徳川に急接近して何か上杉が怪しい動きをしたら即通報する気だったからね。
案の定通報されて、ごめんなさいし損ねてヤバいことに。

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:11:37.96

初めからそれを狙ってたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:09:25.98

織田五軍団長vs豊臣五大老

羽柴秀吉vs徳川家康
明智光秀vs毛利輝元
柴田勝家vs前田利家
滝川一益vs上杉景勝
丹羽長秀vs宇喜多秀家

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:20:40.84

性質が違いすぎる

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 05:02:15.36

>>830
傅役って要するに後見人で、主君が幼少の場合は主君に罰与えても良いって事だぞ。
このね、主君が幼少の場合は罰を与える事すら正当化されるって部分が強大。

現代でも、両親事故死の場合に祖父母や叔父が後見人に成る事は普通に行われてる
そんで、後見人に両親の遺産横領される事件も多発。

前田利家に野心あれば、明らかに家康より有利な立場なんですよ。
「傅役で有る私が、秀頼様に害があると認定した」で大義名分は十分だし

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:15:44.25

な訳ねーだろと
つーか後見人って立場なら家康も正しく後見人でもあるわ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:22:52.18

現代の後見人制度と明らかに違うものをたとえで出したり、たちの悪さが相変わらずすぎる

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:29:52.91

足利義満みたいな例もあるがあれはまあ義満自体が化け物だったのもあるし、有力大名がほぼ横並びだったのもあるな
五大老の力が拮抗してれば秀頼が成人するまで上手くいったかもしれない

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:53:21.75

家康一人のみが200万石ではねえ…
秀吉は一体何を考えてたのやら

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 08:56:30.41

>>868
関東ですぐ死ぬと楽観してたのかな

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 09:08:04.00

少なくともこのスレを遡るくらいしてから発言した方が良いよ
スレがどういう筋道を辿って現状どういう結論になってるか、それを把握できてないと話にならないから

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 09:15:50.46

五大老と言っても家康と利家の二大巨頭に過ぎんし、十人衆と言っても五大老とその他愉快な仲間達に過ぎない。
政治機構としては割と歪というか破綻は目前なんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 10:31:34.37

>>871
前田なんか100万石もなかったら巨頭でもなんでもないよ
利家が死んだら利長はあっさりと家康に屈服している
200万石ぐらいあったら対抗していたと思うがね