豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 19:50:39.22

そう考えると、天下人確定から一大名に落とされた意趣返しだったのかもしれんな…

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 20:48:14.98

いとこにあたる信雄や、父である長益と比べても格落ち感が否めないからな、頼長
確かに大坂の陣時点だとこんなのでも大物の方だろうから
総大将になりたいと希望するのも無理ないが（浪人を総大将にも出来んし）
官位も従四位下・侍従だから地味に高いな、立場違うけど三成より官位上だし

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 21:31:29.81

>>672
> 総大将になりたいと希望するのも無理ないが（浪人を総大将にも出来んし）

いや、総大将って、議論の余地も無く羽柴秀頼さん二十二歳じゃなかったのか。
相手は古稀を過ぎた狸が闘気満々で（実質）総大将をやってるってえのに…。
こりゃあ負けるわけだ。

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 21:49:51.85

実戦経験ゼロの若造がどうして総大将になれる？
いや、実戦経験ゼロの若造が血筋だけで総大将なら織田信長の血を引く俺だって…

ってなったんだろうさ。そして配下は牢人衆とかいう地獄。

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 22:16:33.24

>>674
細かいツッコミだが長益の子だから信長の血は引いてないだろ、織田家の血だな

**人間七七四年** · 2021/10/04(月) 22:52:48.96

> 実戦経験ゼロの若造がどうして総大将になれる？

戦国期に初陣で総大将って例はそこそこあったよな、とポツポツ思い出してみると、
実は北條氏康にせよ長尾景虎にせよ「その戦で実働した軍団の総大将」ではあっても一国のそれではなかった（景虎は虚構説もあり）。
正真正銘の初陣総大将は今川氏親と（一応）山内顕定ぐらいしか知らない。
他には例があるかな。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:11:09.03

初陣だろうと豊臣家が滅ぶかどうかの乾坤一擲の戦に総大将にならないってのがなー
なんかやっぱり武家より公家として育てられてしまったんだろうな
自分は高貴な血なんだから戦のような荒事は卑しい下々の武士どもにやらせてその戦果にただ乗りするだけみたいな
最期まで自ら出陣しないし落城して蔵に逃げ込んで命乞いするあたりもどうにも公家臭長袖者臭がする

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:18:43.85

公家の勉強も嫌がって短期間でやめてるし公家もそんなはんなりしたもんじゃない
ただただ生来のもん

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:26:56.73

小牧長久手の時の秀次なんて満15歳で総大将やってたよね

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:35:44.30

総大将…？

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 00:48:48.77

「公家？なりたかったねえ…（遠い目）。でもさ、なろうったってなれるもんじゃないのよ。侍は死ぬまで侍をやらされるの。俺も厭だったんだけどさ。ナニ言われてもさ、生き残んなきゃなんないの、恥を晒して嗤いモノになってもさ。侍だから。親父の人質だった奴にアタマ下げたり爺さんの部下だった家に厄介になったりして、さあ…。俺がいくらお坊ちゃまだってそんくらいの覚悟はあったよ。ヒデヨリ…さん？だっけ？まあ直接面識はないんだけどさ、覚悟が足んなかったんじゃないの、その辺のさ。」
（静岡県出身　男性　サッカー選手）

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 01:10:12.47

>>681
まあアンタん家は元々堂上家じゃなくて、運良く公家仲間になれて堂上に行けても半家止まりだものね。多分。
武家官位や序列だけど高家で公家っぽくなれて良かったんじゃないかなあ。
秀頼クンは、ねぇ、摂関家格だけど多分他の五摂家がマトモにやらせてくれなかったと思う。だって連中ほら生粋のイケズな京都人だしさ(いや待て)。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 07:40:25.81

加藤清正が言ったとされる
「秀頼さまは武家なのか公家なのか」
ってのが答えだよなぁ。
ホント傅役はなにしてたん…

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 07:56:31.09

そりゃ小さい頃に秀吉が猫かわいがりしすぎたんじゃないの
秀頼が気に入らない女中いたら言いなさい、折檻するからって書状はやっぱり当時としても異質すぎる

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 08:17:44.72

武家なのか公家なのか天下人なのか大名なのか
はっきりせん状態で放り出されたのが秀頼だからな
どう育ちゃいいのか誰も正解がわからんかったろ

長益の息子は親父と同時期に退去してるし
サボタージュも和平派の親父の方針じゃねえかな
色々無茶したし仲間には調子いいこと言うけど
家には逆らえない放蕩息子ってイメージ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 08:29:59.98

織田一族って身内と言っていい淀がいたから大坂城に溜まってたけどヤベエから捨てて皆逃げたって印象だな
信雄とかも散々豊臣の情報を流した挙げ句逃亡したんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 08:41:52.73

信雄はむしろなんとか軟着陸させようとしたら大坂城がどんどん過激になっていって、下手すりゃ総大将にまで仕立てあげられそうになって手に負えなくなった泥船から脱出した感じ
片桐追放でやばくなった時もいち早く徳川に対しての遺恨じゃないんですって弁明出してるしね
自分が秀吉相手に戦争する契機になったやらかしをまんま目の前でやられただけあってやばさ分かってる

偉大な先代が散々甘やかした相手を厳しく躾けられるのってどんくらいいたんだろな
正直この辺は教育がどうこうじゃなく性格のもんだと思ってるけど

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:06:17.81

大阪の陣で、現役大名で大阪方に味方するのがいなかった理由について、「大阪方に勝ち目が無かったから」と書いてる人がいた。
こう書くと、大名達が自己保身のために味方しなかったように聞こえるよな。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:24:09.18

そりゃ着々と幕府を固めてる徳川と付き合ってきた諸大名からしたら今更何やってんの？って話だろう

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:24:40.37

>>687
その躾を没後させようとしてたのが利家だけど、秀吉の後を追うように死んでるから秀頼の教育面ではその時点でアウトになってるんだろう。
後は淀の方位しかマトモに意見出来ないが唯一の息子だから余りいわなかったろう。
片桐すら居られない大坂城で秀頼を制御する役は誰も居ない。秀吉は傅役もだが、師に成り得る人物も決めておく必要があったな。
でも多分それは自分の役だと死を覚悟するまで

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:26:58.48

長束の嫁さんって本多平八の娘さんなんでしょ？
可哀想な最後だよな

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 12:31:07.39

思ってたんだろう。結局豊臣政権を秀頼に委譲するには秀頼成年(元服でなく)まで秀吉が存命して権力を掌握し続けるしか道が無い。

>>688
いや全くその通りで、各大名家だって自己と家臣の存続の為に色々してるのだから
単なる恩顧のみで大坂の陣のような不利な状態の博打をしはしない。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 13:05:13.80

主従は恩顧なんて文字通り恩着せがましいものじゃなく御恩と奉公の関係であるべきだし、豊臣は御恩を履行できてないからね
実務能力がないのに担がれる訳がないし実務能力がないなら弁えなきゃいけないんよな、本来は

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 13:08:05.06

信雄にしろ長益にしろ普通に穏健派というか
現実的に幕府に勝てるわけないと
わかってただけだと思うわ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 13:59:20.29

もともと武士の主従関係ってギブアンドテイクのものすごくドライなもので
一門譜代などの運命共同体でもない限り頼み甲斐が無くなれば主をあっさり捨てるなんて当たり前なのに
治世安定期の江戸時代に作られた湿っぽい忠義思想でこの時期を見るからおかしなことになる
秀吉が天下取れたのも家康が天下取れたのも諸侯が自家と所領を安堵してくれる君主盟主として認め推戴したからというのは間違いなくある
織田は信長信忠が、豊臣は秀吉秀次が死んでその機能を失ったから諸侯から見限られた
当たり前だけどみんな自分の利益第一最優先だから

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 14:58:03.35

関ヶ原後の論功行賞を家康が全部勝手にやった時点で終わってるんだよな
武家の棟梁の仕事だからね。子分に土地を差配するのって
その時点で豊臣家臣団は徳川家臣団に置き換えられたと言っていい

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 15:21:04.82

勝手にというけど、その関ヶ原、天下を二分する大乱で豊臣家としてほとんど対応出来なかったからな…

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 16:04:15.88

政務任されてるしな家康
それと豊臣のその論功行賞ができそうな人物が軒並み西軍だった点もね
勝手にというよりはできる人がもう徳川しかいない

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 16:09:26.77

もし徳川負けたとして毛利に政権運営できたのかと言うね

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 17:14:10.71

秀次殺すからだよ・・・ループ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 17:14:26.18

西軍は負けたら終わりって感じだったけど東軍が負けても徳川は滅ばなかったよね。秀忠の主力が無傷だし本拠地は遠い関東だったわけで
全国が分裂状態になったんじゃないかなあ。そう思って動いてた人もいたみたいだし

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:31:55.74

>>698
というより、論功行賞しない方がマズイ
ただでさえ、秀吉末期の大プロジェクトであった唐入りにおいて
諸侯への論功行賞等がきちんと行われてたか微妙なのに
これほどはっきりとした大勝利で諸侯に恩賞を渡さない、或いは保留などという
態度を取ったら、本当に豊臣政権は諸侯の支持を失ってしまうよ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:42:13.30

武家の棟梁の資格って子分の領地を保証したり子分が働いたらちゃんとご褒美に新しい領地を与えることだからね。肩書きはそれに付随してくるものでしかない

関ヶ原後に論功行賞は僕がやる！と秀頼が出て来ても結局秀頼の裁定を保障するものは家康の武力でしかないんだよね

まあ関ヶ原で家康を勝たせてしまった時点で豊臣の天下は終わってる

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:46:19.59

>>701
九州のKさんとかSさんとか東北のDさんとかだな。
西軍呼ばわりされるけど本来は関係無く頭の重しが無くなったから惣無事ひっくり返したかっただけのUさんもそうだろう。
日本国内の平安とか安定は眼中に無く｢よっしゃあ、惣無事規制キャンセルのチャンスやで！｣な思考ばっかりの。
秀吉という重しがあったから大人しかっただけで、全然牙は抜けてなくったという。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:49:55.66

信長が死んだ後もそうなりかけてたな
秀吉が速やかに織田勢力をまとめ上げたからならなかったけど

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 18:50:13.57

関ヶ原の前に、つまり西軍が蹶起した時点で徳川に西軍討伐指令を送っておけば一応、秀頼がトップではいられた。
最終的には形だけのトップにはなるけど、それでも名誉は残ったろう。
でもそれが出来なかったからなぁ…

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 19:02:58.40

実務能力がないのに天下人でございは通らないからね、関ヶ原で家康が勝つとか関係なくまとめられる秀吉が没した時点で天下人ではないよ豊臣は
慶長４年の時点で家康が朝廷から三献の儀を受けて天下人扱いされてることからもね
あとはいかに前の天下人っていうネームバリューと徳川と姻族であることを活かしてうまいこと脛齧ってくかだけだったけど、そこを長じた秀頼だけがわかってなかったってだけの話と思うの

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 19:14:05.88

そもそも秀吉遺言の段階で秀頼は形だけのトップだし

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 19:22:27.60

>>704
大意には同意なんだけど一点だけ
九州の黒田官兵衛は常に家康と連絡取り合いつつ吉川広家宛にお前から輝元にすぐ家康に詫び入れるよう伝えなさいって書状出すくらいバリッバリの親家康で
惣無事キャンセルよりは公儀に従って美味しい思いしたい方だよ

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 22:37:39.11

>>688
他に何があると云うのか。

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 22:40:54.17

>>709
> 書状出すくらいバリッバリの親家康で

「書状とな。して、その書状はどちらの手で書いた？」

**人間七七四年** · 2021/10/05(火) 23:20:56.53

まぁ黒田官兵衛も秀吉の逆鱗に触れて切腹まで覚悟したっていう経歴あるしな…

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 06:58:05.98

自己の保身というと、正義の豊臣家に味方しなかったように聞こえるけど、豊臣家の行動自体に疑問を持たれたのではと思うのだが。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 07:39:59.76

家康は律儀者で三成にはアンチが多かった
家康が豊臣政権を仕切った方が秀頼様も安泰って思ってた人が多かったのでは

家康の行動は信長の同盟者だった頃から関ヶ原まで非難するようなところは何もないもんな

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 09:00:29.76

>>714
本多作左「とんでもないっ！我が主はいつも不心得で軽率なことばかりなさっておいでじゃっ！！全く世話が焼けてかなわんっ！！！」

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 09:06:21.01

「鬼作左」みたいな家来がいなかったのが羽柴秀頼の不幸だったな。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 12:57:50.48

片桐さんが悲しそうにこちらを見ています

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 13:24:26.51

徳川よりも朝廷が豊臣に敵意丸出しってのがね。
豊臣が天下人になれたのは朝廷あっての事なので余程上手くやらないと朝廷と敵対した時打つ手がなくなってしまう。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 15:02:09.64

そりゃ摂関家を騙しちゃったからね
争論に割り込んで関白をぶんどって、次は返すからと言っておいて甥に禅譲してしまう
家柄によって決まる官位がすべての貴族共からしたら許し難い行為だよ。秀吉1代限りならあれはノーカンで済ませられるけど危うく関白を取り上げられるところだったわけで

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 19:55:21.35

お互い様なところはあると思うがな
秀吉が朝廷を利用したように朝廷も秀吉の武威を利用した

秀吉が関白っていう権威を使ってくれたことで朝廷も威信の回復に役立った

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:06:55.96

>>720
秀吉一代限りと豊臣のものにするとでは全然話が違うと思うよ

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:15:03.29

関白もあるけど、
秀吉が関白を独占する為に大臣以上を任命しない→権大納言以下に摂家が渋滞する→そこが極官だった連中が出世出来なくなる
この混乱で公家社会の憎悪を買ったっぽいんだよなぁ

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:21:47.40

そうですね、秀吉個人に対しての朝廷感情というつもりで書きましたので
秀吉の構想としては唐入り成功させて秀次に関白として日本まとめさせようとしたんでしょう
鶴松死亡などで唐入りにしか興味がなくなったと思われる

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:22:06.09

公家にとって官位こそすべてだからな
親が大納言だから子供も大納言
何かやらかして中納言までしかいけなかったりするとそれが子々孫々まで響くのが公家社会

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:29:25.02

凄い気になるのは、なんで秀吉は関白に拘ったんだろう。
関白って語弊を恐れず言えば何の権威も無い(例えば朝廷軍が使えるとかそんなこともない)訳で
要は秀吉が凄いのであって関白が凄いんじゃない
だからとっとと日本なり中国なりの古例から適当な職を見つけて武家関白と公家関白を分けとけばよかったんじゃなかろうか。
朝廷への権威としては適当な財産をちょこっと貰えば良いし。
そこまで公家関白に拘ったのは何故なんだろう…

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:34:47.80

令外官で前例として中央政権掌握できてたまたま空けられそうなのがそれ位しかちょうどなかったんじゃないの？
将軍はほれ、義昭との兼ね合いが大きいし

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:36:37.02

>>725
権威の意味が分かってないようだね

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:39:36.01

正直、征夷大将軍になれなくて困ってるときに、
棚ぼたで手に入った極官ってだけだと思う。
けど、自分がその権限を使って武家を官位で統制するシステムを作っちゃった以上、
誰かに関白を譲ると政治上の頂点を譲ることになっちゃう。
やるとしたら、関白より上位の官職、それこそ日本国王とかに天皇から任命してもらうしかないと思う。

武家官位制は秀吉と朝廷のトラブルをみた上で家康が考案したものだから、
それを最初から思いつけって言うのは無理だと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:41:30.11

征夷大将軍になれないって何でなんだろうね？信長は本能寺直前に将軍に推任されてたよね？

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:49:21.08

義昭が抵抗したからだろうな

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:52:50.91

武家で太政大臣は清盛の先例
征夷大将軍は室町のgdgdが最近まで
となると残りは関白になるが関白は常設職なんだよなあ

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:55:02.60

>>723
羽柴秀次や同鶴松の動向と「唐入り」即ち対外戦争は本質的には関係の無い話。
また羽柴秀吉個人の意志によるものでもない。
惣無事を達成した権力体が次に踏むべき必然の－－というよりも惣無事と表裏一体の不可避な政治段階だから、
何はどうあれ「豊臣」権力体は全力でこれを遂行するしかなかった。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 20:57:31.94

百姓出身とみんな知ってたので清和源氏の血統をでっち上げられなかったからじゃないのか？

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 21:00:43.89

秀吉も将軍の手軽さは解ってた筈だし、ならなかったと言う事はなれなかったんだろうけど…
まさかに彼が出自にコンプレックスがあったとかは信じたくはない。
でも秀吉に関白ってそんな重要だとは思えないのよね。関白になったところで何がかわるでもなし
むしろ関白は一家独占出来ないのだから重荷でしかない。
将軍にクラスチェンジするのも嫌ならいっそ新しい役職を作って先例の魁になりゃ…

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 21:14:21.58

あえて横車を通すってのが一番わかりやすいマウンティングの仕方だし
本人の性格的にもそういうの好きそう
当時の秀吉には権力の誇示が必要だったということでは
その時には自分の死後のことまで考えてなんかいないでしょう

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 22:58:05.33

「ワッハッハッハ、将軍だ？関白だ？ヒデヨシくん、小さい。小さいなあ君は。ガッハッハ、男なら、だ、いいか、天皇を目指せ天皇を。ドーンと。グワッハッハッハカンラカンラ。」
（京都府［本籍栃木県］　男性　僧職兼太政天皇兼日本国王）

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:26:14.56

>>733
源氏とか関係なかったっぽいんだよね
朝廷は信長を将軍にしようとしてたわけで

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:40:24.84

実際になれなかった奴を挙げてもどうしようもない。
征夷大将軍は源氏長者と深い関係があるから、公家源氏の連中から何らかの突き上げがあったんだろう。
信長は公家源氏筆頭・久我氏の下半身スキャンダルをなんとか穏便に済ませようとしてたからもし養子になれば将軍になれたかもしれない…
秀吉の場合足利義昭と公家源氏と敵が二つもいて割り込む隙が無かったのかもしれん。
…かもしれんが、秀吉のパワーはもう誰の目からしても明らかなんだし関白や将軍といった過去の先例に囚われなくても良かったと思うんだがなぁ…
そうしていれば豊臣政権もワンチャン、なんとかなったかもしれん。

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:44:03.98

秀吉が本気で征夷大将軍望めばオッケーだったんじゃないかなとか
適当に思ってたんだけどやっぱ駄目だったの？

**人間七七四年** · 2021/10/06(水) 23:52:02.97

新皇とか旭将軍とかみたいに
超イカした新しい肩書きを作るのはどうだろう（提案）

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:04:48.97

>>739
不可能じゃなかった筈だけど、
より困難で天下人に相応しく無い関白を無理矢理取りに行った事を考えるとマジで無理だった可能性もあるんだよなぁ…
将軍は無理だとしても正直だから何？なのが秀吉だろうし、関白取った後公家は公家武家は武家で仲良く分けていれば…
まぁ武家関白に幼少の秀頼がなったとしてもどのみち争いが起きて滅んでいたかもしれないけど

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:12:02.87

>>738
かもも何も信長の使者に立った貴族が日記に信長に将軍就任を要請したって

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:22:25.48

朝廷は先例主義だから実際に就任してないとあんま意味ないのがね…

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:39:28.05

とはいえ、
当時豊臣権力体が発動し得る暴力の規模と強度を考えれば朝廷に対して如何なる恣意的な措置を強要することも可能だった筈。
そして羽柴秀吉こそは「暴力こそ正義」という本質を身を以て知り尽くした権力体主宰者だった筈。
それを敢えてしなかった／できなかったのは何故なのか、
そこを構造的に解かないことには豊臣権力体が目指していた政治形態も、
ひいてはそれが徳川権力体によって簒奪的に承継された理由も見えては来ないと思う。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 00:43:19.15

>>740
豊臣っていう超イカした新しい名字貰ってるからなー

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 06:52:34.92

個人的に秀吉は嫌いだ
信長亡き後の織田家への扱い、秀次への扱い
学や真のプライドのない成り上がりのビジョン無き下品な暴君

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 07:20:35.25

豊臣って姓も朝廷からのトラップだからね。
朝廷で関白になれるのは藤氏の五摂家のみ。
だから秀吉は近衛家の養子になってる。
その秀吉に豊臣姓を与えて、つまり秀吉は近衛家の人間じゃないから近衛家は継げない＝豊臣は関白になれない、というかなり言っちゃ悪いが陰湿な罠。
まぁ朝廷からすると当然の動きなんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 07:24:50.69

単純な話、権威の上でははっきりと関白＞将軍なのだから
関白に就任出来る以上、将軍になるメリットが皆無だったってだけだと思うんだがな
ただ、関白が本当に難しいのは権威を維持するのが大変という点だ
別に文書等ではっきり定められてる話じゃないけど、関白は
十六歳未満での就任前例が存在しないので、常に後継に成人男性がいないと
関白を継承できるか分からなくなってしまう
藤原氏でさえ、家を五家に分割して継承者が絶えない工夫をしている
将軍なら後継幼児でもなれるから、この点では便利なんだが（権威を維持しやすい）

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 07:49:26.46

>>740
>>745
短命フラグやんけ・・・

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:06:24.95

>>738
征夷大将軍と源氏長者に何の関係もないよ
両者を初めて兼ねたのは徳川家康
源頼朝も足利尊氏も源氏全体としてみると傍流に過ぎない

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:08:24.20

>>731
関白は摂政が必要ない時だけ置くのが、本来の役割じゃない？

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:20:08.97

関白だろうが将軍だろうが就任する個人もしくは家・勢力が朝廷はもちろん
政権の根幹の武家を統制できる実力を保持し続けられることが大前提でしょう
権威だけあっても室町幕府の二の舞になるだけ
豊臣はそもそもが一人親方の属人的な政権で持続可能性が危うかったのに
持続可能な組織を作れるかも知れなかった秀次を潰して自らその芽を絶ってしまった

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:22:05.28

関白就任は無理矢理ってほど
そんな大変じゃなかったと思うぞ
本当摂関家の争いが持ち込まれた棚ぼたで

んで新しい肩書きは「豊臣氏」かと
源平藤橘でない新たな氏の創出なんて
それこそ前代未聞の権力者にしかなし得ない
支配者として最高の権威付だった

それも絶大な兵権を握る秀吉がいなくなったら
意味がなかったというだけの話で

仮に着いたのが征夷大将軍でもウルトラ天皇でも
無理矢理のゴリ押しで幼児関白も不可能ではなかろうが
後継者やその補佐役も兵権を行使できないなら
同じことになってたと思うがね

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:22:46.97

>>747
豊臣秀次が関白になってますが

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:25:57.65

>>746
家康より織田家の扱いはちゃんとしてたと思うけどなあ
秀信には織田家の拠点である岐阜城を与えて若くして中納言の官位も与えているし、信雄はアホだっただけで本来家康と肩を並べ、官位的には家康より上位になる豊臣政権屈指の大大名になるはずだったわけで

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:26:49.90

>>750
室町将軍は代々朝廷から要請されてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:29:51.20

>>754
秀吉が不法に譲ったに過ぎない。
だから豊臣は滅ぼされた。
無理が通れば道理が引っ込むとは言うけど、
道理を軽んじるとこうした目に遭うのさ。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:30:29.23

秀吉一代の約束だったのに違えたからな

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:42:08.28

いやだからそんなん豊臣家の権勢と
武力があれば関係なく無視できた
それを継承できなかった時点で
どんな肩書きだろうと意味ないんよ

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:47:03.88

ウルトラ天皇という言葉を初めて見た

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 08:53:46.47

家康と徳川幕府はその辺非常に上手くやった
その徳川幕府で考えると豊臣政権はどうか

秀忠を将軍宣下後に切腹させて
大粛清の果てに幼児後継者に指名した上
幕閣には兵の動員令出す権限認めず
外様の伊達や毛利に後を頼んで死ぬ

くらい無茶な状況

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 09:00:11.56

>>755
まあなんやかんやいって最低限の引き際は心得てたからな秀頼と違って

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 10:42:01.07

関白は狙ってる一族が多過ぎる。
朝廷の最高位である藤原氏の象徴みたいなもんだから独占なんか許さないし、何より公家社会のルールに精通しないといけないから相当の実力が居る。
将軍は確かに源氏長者が絡むから反対する一族はいるんだけど、そいつらは源氏長者とそこに絡む財産が必要で将軍なんかどーでもいい。
だから武家は武家、公家は公家で棲み分け出来るから天下人には丁度いい。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 13:37:39.27

徳川が公家と武家で官位別にしたのはいい手だったな

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 19:19:42.47

秀吉は藤原氏として関白になったけど途中で豊臣に改姓したから
豊臣氏の関白がいたという先例にはなったんじゃないか

秀次が豊臣氏として継いだから言うまでもないが

**750** · 2021/10/07(木) 19:23:33.38

>>756
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E9%95%B7%E8%80%85
ウィキペでごめん。家康が最初の武家の源氏長者は間違いだった。
でも、室町時代には源氏長者と将軍は連動してなかったっぽい。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 20:16:36.94

先例と言っても別にガチガチに先例遵守して例外がないて訳ではなく
富と権力と武力で無理を通せたからこそ成立した豊臣政権だからな

それを行使する者がいたらまだまだ無理は通ったろうし
今度はその無理が先例になっていく
でもそんな存在秀吉死後にいなかった訳で

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 20:32:01.77

>>766
だって徳川が将軍と長者を兼帯するまで、源氏長者は室町頃はほぼ久我家独占の名跡で源氏将軍初代の頼朝自体兼帯してない(大体摂津源氏で公家でもないから源氏諸流内でもそんなに家格が高い訳でない)。
足利も源氏内の家格としてはさして高く無い。将軍になったのは結局家格でなく武威があったからこそ。
対して源氏長者は全ての源氏諸流の長として家格が問われるので、自ずと公家など貴種でなくてはならず久我家など公家が持ち回りしてる名跡だった。
これを本来家格としては新田源氏(それとて無理矢理系譜操作して仮冒)で到底長者に補せられるものでないのに、天下人となり将軍に叙任された事で家格でなく｢武威による政治的に実力者｣である事が始めて長者に補せられる根拠となった。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 20:35:29.99

せっかく天下統一をして、権力だけでなく莫大な富も手に入れたのに、戦いを辞めることをせずに消耗し続けた姿を見ると、すごくもったいない気がする。でも、これは後世だから言えることなんだろうな。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 21:20:56.96

なんせ事実上の配下となった大名達からして、本来領地切り取り放題の戦国に戻りたくて仕方ない連中ばかり揃ってるし
大名達への御恩は単なる金品石高のみでなく領地安堵と更なる給付でなくては収まらない時代だから、大名潰して与えたり或いは唐入りでフロンティア開拓しないとならない。
戦を続けて大名を消耗、若しくは血の気の多い現役世代には亡くなって頂いて権威に大人しく従う若い世代へ交代してもらうなどして兎に角牙を抜く過程が必須だったもの。
徳川ですら綱吉の代までひたすら些細な事を言いがかりに改易断絶を繰り返し
大名と土地との繋りをシャッフルしまくる事で漸く安定へ辿り着いたが、秀吉一代だけではとてもじゃないが全然足りなかった。

**人間七七四年** · 2021/10/07(木) 22:10:10.30

上の人の言う通りなので、フロンティア開拓の唐入りが泥沼化した時点で詰んでるのよね、豊臣政権
俺はうるさいけど俺に付いてくればいい思いさせてやるってのから利益はくれないのに出費は強いる政権になってしまったから
長い戦乱期から初統一の政権がお約束で抱える宿痾を、統一した時点ですでに結構な歳の人間が背負う羽目になった