豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 23:02:17.41

>>947
秀吉の側近筆頭と豊臣政権の筆頭なんだから交流は頻繁にあったはず
能力と忠誠は秀吉を通じて評価しあってると思う
ただ秀吉が消えちゃうと仲立ちできる人もいなくなったんだろう

**人間七七四年** · 2021/11/02(火) 23:29:23.03

>>947
少なくとも輝元のクーデターのスケープゴートにされるのだけは回避出来たかもしれない。
ただ他の大名と異なり秀吉の最側近の奉行であったから、そのまま家康の下にすんなり付き辛く立場として面倒な状況にはなるだろうけど。

**人間七七四年** · 2021/11/03(水) 00:51:03.80

元々が地侍石田家の次男坊だから、境遇から考えればすでに大出世も大出世ではあるんよね
奉行として中央政権の手足になりつつ、大名として認められて新しく家興してるし

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:25:36.13

>>951
黒田官兵衛はその後、大坂から自分の居城の豊前中津までのリレー早船システムを作って、
上方の情勢をいちはやく（3日程度で）中津にいる自分の耳に届ける制度を整えた

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 21:56:26.96

石田三成の息子、重家は大谷吉継と一緒に上杉討伐に加わるべく大坂城に入ったところで止められて「人質」として大坂城に押し込められた、って悲しい話があるけど、
これが人質にならないで東軍に参加してたらどーなってたんだろうか…

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:03:08.33

家が存続しただろうね
京阪での挙兵だから大量の巻き込まれが生まれたんで(というかそれを狙っての挙兵だし)重家のみの不幸ではないけども

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:08:31.34

>>955
秀吉死去の報も早舟によりもたらされたもので、この頃既に早舟のシステムは整備されてた
この書状でも22日に大坂を出た早舟が中津に到着して、24日に秀吉の死を知ったと如水は言ってる

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:13:19.93

>>956
> どーなってたんだろうか…

どうにもならない。
大局から見ればノイズ未満。

親子が敵対して殺し合うなんざ戦国乱世に珍しくもない。
自発意志にせよ浮世の義理にせよ、事例は売るほどある。

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 22:44:52.03

西軍挙兵のあと伏見城落城の情報を手に入れた如水が広家を通じて、輝元の頭を家康へ下げさせるように伝える書状出したりと如水の情報収集能力がかなり高いとは思ってたけど、早舟のシステムを構築してたのね

**人間七七四年** · 2021/11/04(木) 23:33:14.73

広家の肝煎で輝元が無事済むよう家康に取りなすように言ってる如水の書状は
8月1日付だから伏見城落城の報は流石に如水の耳にまだ届いてない
伏見城落城が8月1日だしね

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 09:01:00.50

>>961
内容勘違いして覚えてたみたい、訂正ありがとう

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:08:47.71

>>954
うんだから、自分の身の安全と石田家の所領の安堵のみが目的なら何をすれば良いのか
明白なんですよね

徳川の走狗に成り、接局的に豊臣家潰す工作に加われば良いだけで。
そうすれば最低でも所領安堵、上手くすれば加増転封で50万石くらいの大名になれる。
実際、黒田や藤堂がそうなってるので、出来ない事もないよ。

何しろ豊臣家の奉行だから、鬼平で言う盗賊団に店の鍵あける引き込み役になれる。
只、この場合秀吉は無茶苦茶哀れで惨めな老人と思われただろう。

あれだけ恩顧掻けて誰も秀頼守ってくれないのだから

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:16:32.56

>>935
誰だって真実を見たくない時もあるというだけさ。
太閤薨去直後のあの時期、どの大名も太閤の恩顧に対して後ろめたい気持ちがある。

じぶんの本音言えないんだよ面子上、自分の本音を公言すれば只の射恩知らずに。
まさか「秀頼様が哀れではないかと？うん心配だし気の毒だね、でもあの人が俺の領地安堵
してくれると思えないんだよ、滅びたくない」とかいえんでしょ

後ろめたさを解消するための生贄が必要なだけさ、それが奉行衆。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:47:29.51

>>963
またかよ例え話荒らし
持ってくるべき史料と研究をちゃんと持ってきてから話せ、批判に対してなにほっかむりして逃げてんだよ
あるいは単にお前の妄想を吐き出したいだけならここはそういう所じゃないから別のとこでやれって何度も何度も言われてんだろ

自分の妄想が正しい、批判は一切聞きませんは人と相対してやる態度じゃねーんだよ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 10:57:04.06

>>903

> >>900
> 逃げるなよ？
> 早く5/12にお前が太閤遺言を要約したらあったと言ってる朝鮮出兵についての論功行賞を行わないだか書いてある箇所はどの秀吉遺言のどの部分に書いてあるか
> さっさと言えよ

議論の俎上にあげてほしいのなら、まず第一歩としてお前が半年近くもろくに答えもしてない捏造についてやるべき事をしてから喋れよ
もちろんお前に求められてるのはそれ1つだけじゃないが、対話したいならまず失った信用を取り戻そうっていう誠意を見せてからだろ
数年前から反省もしない、批判も聞かない、自分の妄想だけは一方的にペラペラ喋って他人に絡む
嘘も百回言えば相手が根負けして真実扱いされるみたいなデマの手法やめろや

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 12:42:49.15

本当に三成が心底豊臣家と豊臣政権のことを思っていたのなら家と所領をなげうち身体をはってでも秀次事件を止めなきゃいかんだろ
どう考えてもあの事件から危うくバランスが保たれていた政権の均衡が一気に崩れ豊臣家弱体化徳川一強に突き進んで行ったのだから
三成にそれが見通せなかったのならその程度の人物だったということだし
見通せていたのだとしたら何か腹に秘めていたと思われても仕方がない
実際秀次政権では冷や飯組のはずだったのが中枢に復帰できたわけだし
徳川の走狗になるより豊臣の看板で権勢の座にいるほうが三成にとってはるかにいいだろうしな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:06:56.08

秀次派が粛清されて奉行達は畿内のいいところに領地もらいまくったんだぜ

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:20:38.38

まあまあ、憶測というか妄想で喋る相手を窘める時に、その可能性があるだけのもので喋るのはやめときましょうよ
あくまでも議論として必要なものは史料と研究とに沿った、そうであると判断できうる全うな解釈ですから

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 14:30:11.28

例え話くんが典型なんだけど、奉行たちと譜代武将たち、大名たちを一色単に捉えて、忠義だの太閤の恩義だの語るのにはすごく疑問が残る。
立場も恩義も全然違うし、西軍の奉行たちに従うのも豊臣家の御為とも言えないし。

上杉家も父祖の土地を奪われ、家臣を引き抜こうとされたりしてるし、豊臣政権から離脱する行動とっても当たり前なんだよな。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 15:16:00.23

石田三成が秀次を讒訴したって話は前田家・浅野家・細川家に残っているので大分信じられてる話ではあったんだろう。
でも正直、秀次だけでなくその一族まで皆殺しにされてるから事の震源地は秀吉だろう。三成ら奉行衆には秀次一族まで怨みは無い筈だし秀吉をそこまで動かせるとも思えないから。
三成が秀次事件に託けて都合の悪い連中を陥れようとしたって話もあるけど、三成が家康暗殺事件を密告したなんて話からするとコイツそんな大それた考えは無く単に報告魔だっただけかもしれない(法に違反してたら「自分に親しくなかったら」チクるタイプ)
どのみちやられた方は怨みを持つしそれはやがて…

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 18:27:10.92

秀次事件で三成（奉行）に問題があるとしたら秀次排除を行う秀吉を
止めなかった（止められなかった）事位じゃないかな
そして止められなかったメンバーには当然、家康や利家も含まれるだろう
その後、大半が出世したり畿内転封されてる点も、諸侯の中にはムッとしたのがいそう
しかし家康と利家（勿論秀吉も）に喧嘩を売るような対応は流石にマズイだろうとなると…
そう考えると奉行も損な役回りを背負ったなとは思える

ただ、嫌味ったらしいかもしれないが、文字通り命や御家をかけての
諫言をこの時期から死ぬまでの間の秀吉に出来なかった時点で
奉行衆の豊臣に対する忠義など『その程度のものだった』とは言えてしまうだろうな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:13:17.97

「殿っ！殿っっ！！とぉのぉっっっ！！！これを御覧あれっ。後世の若輩者どもでさえこれぐらいは解っておりますぞっ。それも解らぬ殿は全く心得違いの大ウツケとしか（以下略）」
と云いながらドヤ顔で>>972を主君に読ませる本多作左。

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 21:40:53.28

三成ら奉行衆に秀吉が止められるかな？
例えば三成は朝鮮出兵に反対していたけど、秀吉を止められなかった。
俺の話を聞いてくれるはずだ、という信頼があるなら命懸けで諫言も出来るけどそもそも話聞いてくれなさそうなのに無駄死に覚悟で諫言するが忠臣ぞ、なんてのは少し酷な気が…

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:02:47.50

>>974
三成らがそう考えていたかは知らないが、もしそうなら
『その程度の認識の奴に忠義や御為を口にしてもらいたくはない』な、自分は
楠木正成のように勝てない、死ぬとわかっていても主君の命令だからと
湊川で壊滅するまで戦う位の根性見せてるならともかく、
ここで諫言しても無駄死にだとか、どうせこちらの声は届くまいとか
そんな道理で言うべきこと言わない奴なんか駄目でしょう
三成が真に忠臣なら、家康をそんなに脅威だと思ってるのなら、秀吉死後に
こそこそ誓紙交わすような真似などしないで、堂々と秀吉の面前で家康を非難して
奉行衆に秀頼成人までの政権運営を一任するべきだ、位の諫言はすべきだろう
忠臣であるかの判定をするのなら、最低でもそれ位の事はしてほしい

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:08:13.53

まず三成を忠臣としている文献などを紹介してください

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:33:01.11

>>972
他の諸侯の動向は不勉強で知らないけど
秀次事件って家康帰国した時に起きたはずだから、少なくとも家康からしたら寝耳に水よ
穿った見方をすれば家康に諌められかねないから帰った時見計らってやったのかもだけど、ここはもうちょい史料ほしいね

秀吉政権において諫言で秀吉の裁定を緩くした例とかまとめてる本とかないかな

**人間七七四年** · 2021/11/05(金) 22:58:17.39

>>975
楠木正成の湊川は忠義よりも絶望によると見る方が史実経過との折り合いがつく。

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:47:27.33

政権として「秀次の謀反」を問題化してしまった
7月3日の糾問の使者は
前田玄以・増田長盛・石田三成・富田一白

謀反の事実自体が根拠不明でこの糾問自体が
秀吉近辺でどういう経緯で問題化されたかはわからん
が、その後の事態推移を見たら穏便に済ますより
秀次の政治的立場を損なうのが目的なので
となると使者の人選もその方向を望むものたちが
選ばれたと考える方が自然よね

秀次に同情的な人に任せたら「事実無根でした」
で丸く治めてしまいかねない訳だからね
実際秀次はそう主張して素直に誓紙を出した

ところが直後の7月5日に石田三成から秀吉に
秀次が前年毛利と密約を交わしたと訴えがある
この辺が石田三成が首謀者とされる由縁やね
一度消えかけた疑獄を即座に再燃させた訳だから

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 19:50:04.58

これを受けて秀吉の元に出頭しろと言うことになり
7月8日に渋る秀次に正式な使者が立てられる
前田玄以・宮部継潤・中村一氏・堀尾吉晴・山内一豊

彼らは以前秀次付きだった老臣たち(宮部に至っては義父)
彼らが選ばれた理由は
老臣たちに対する踏み絵的な意図があるとか
秀次に彼らも味方ではないという無言の圧力とか
硬化してる秀次を説得するための人選とか
色々言われるけどそのどれもあるんだろう

いずれにしろその説得で秀吉に会いに行った秀次は
門前払いで高野山へ行きそこで切腹となる
妻妾や家臣の捕縛も高野行きとほぼ同時に
始まっていて早い者は秀次より先に切腹してる

切腹の沙汰を伝えた福島正則・池田秀雄・福原長堯
秀吉の甥、信長の代からの近江衆、三成の妹婿
という構成

福原がいるのに三成の意思を感じるという見方もある
福島正則は血縁的に近い秀次の処分に不満だったと
されることが多いが政治的立場としては実はこの頃までは
奉行衆と利害は一致してたという見方もできる

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 20:18:32.61

長々書いたけど三成は秀次弾劾に積極的に動いてて
秀吉が言うから仕方なくってのは言い訳にしても
かなりダサいと状況的には思うけどね

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 23:25:08.77

>>980
次スレどうしますか？
結論的なものも、ずっと読んでた人の中ではある程度共有できてる気もするし
逆に細かなところはもう少し詰められそうな気もしますし

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 06:13:24.23

いらんて人多いなら立てないけどどうなんだろ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:28:34.93

細かなところとか新研究があれば話を詰めていきたいけど
スレで進んだ話の前提を読まないとか、わざと無視する荒らしで毎回話が堂々巡りする面倒くささを考えると
新研究で目ぼしいのが出た時まで立てないか、立てるにしてもある程度注意書きをするかが必要かなーって私的には思う

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:29:47.91

新しい人間が見に来てて被った話ししてるなら放っておきゃいいだろ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:57:12.81

無視しても向こうが絡んできたりするんよね
あと無視してたらわざと荒らしたいのがのさばろうとしてくるし

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:44:37.92

私見では、もう立てなくて良いと思う。
最近は重箱の隅を突っついて文献の一言半句の解釈を争うような書込ばかりで、スレタイの主旨から遠く離れていくばかりだから。
巨大な権力体の終焉に関わる話題なのに権力論や社会構造論から考察するようなことも殆ど見かけない。
新スレが立ってもこの流れが続くんだろうし、意義ある議論は期待できないかな、と。

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 12:59:06.18

>>986
だからって荒らしに構ったら駄目よ
NGして無視が一番

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 13:09:38.58

やりたい奴がやればいい
誰もやらないなら立たないだろうし
自分がもう興味のない話ししかしないならもうこのスレを続けるなっていうのは傲慢に過ぎる。ただの雑談掲示板だぞ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 13:23:48.35

>>988
そうなんだけどねぇ
数回なら無視できても、何度も何度もこっちの我慢を越えるまで続くのよね
ましてや明らかにいつもそれをやってるやつだと分かるレベルのがいるし

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 13:29:49.17

次スレがなければあなたが我慢する必要もないんだし建てない方向で

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 13:58:00.45

見なきゃ良いだけなのに何が言いたいんだこの人は
もうここでは語り尽くしたなあで卒業すりゃいいだろｗ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 14:10:20.65

君もわざわざ要らん一言を言わなきゃ良いと思うよ
史料研究に精通した人と話したいのにノイズを撒き散らされるのが多いって話をしてるんだから

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 14:45:57.81

匿名掲示板の使い方知らんのか？頭大丈夫か？
あんたみたいなことをしたい奴らは身内で集まれる別のところでやってると思うぞ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 14:56:20.40

こういう物言いしてわざわざ不快にさせるのがいるんだから、次スレやめた方がいいかもね
物の言い方一つにも気を使えないのが何度も書き込むんだから

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 15:01:26.03

とりあえず埋めますか

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 15:01:37.57

勝手に匿名掲示板を仕切って俺がもうやりたくないから終わり終わりとかもうちょっとネットのお勉強をした方が良いと思うよ
IDコロコロ変える知恵はあるのにガキ過ぎるだろ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 15:06:35.20

外出してるとそこらのワイファイ拾ってID変わっちゃうんだよ、ごめんな？分かりづらいことしちゃって
でも君のそのクソったれな物言いも直した方がいいぞ？
便所の落書きだつっても最低限対話者に対する態度ってもんがあるんだからさ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 15:08:26.42

煽られても無視しとけはその通りだが、そもそも煽るような物言いするのは最高にクソだってのは理解してほしいな

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 15:09:01.10

ハイハイ終わりマチュよ

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