豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える２

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 00:27:08.92

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの
身内や側近の死、秀次事件や唐入り、子飼い連中の仲違い、
大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1619770869/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

**人間七七四年** · 2021/07/31(土) 04:55:12.66

>>1
乙

**人間七七四年** · 2021/08/01(日) 15:26:11.96

清華成の上格として中納言以上は大名を強制引退させて、定府勤務で内閣的な仕事に付くシステムにしてたらどうだろうか？
豊臣政権の権力なら徳川も秀康と秀忠と四天王ぐらいに独立分割出来そうだし
島津も義久(薩摩10万石)、義弘(大隅日向10万石)、以久(種子島1万石)、忠棟(庄内8万石)、/58万石、給人分26万石+蔵入地他と分解一歩前、、、()内は直轄地

**人間七七四年** · 2021/08/02(月) 23:23:46.92

敗因は完璧に秀次虐殺だろ
小学生でも知っとるわ

終了

**人間七七四年** · 2021/08/03(火) 01:07:13.91

秀次統治領での逃散やら秀吉との政治対立があるから、秀次も秀次で結構やらかしてんのよね
少なくとも気が弱くて秀吉に柔順とか、そういう人物ではない

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 19:36:52.62

秀長も人格者みたいに言われているけど、ならかしとか言う強制高利貸しをやっていて
金に対して執着してたみたいだしな
同じくブレーンだった利休も金には汚かったみたいだけど、こっちは元々商人だしな

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 21:25:07.19

>>6
人格者と金に対して執着が何の関係があるんだ

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 21:28:09.88

>>7
一般的に金に執着する人間を人格者とは呼ばないと思うが

**人間七七四年** · 2021/08/06(金) 21:57:31.60

純粋にその高利貸っぷりで非常に評判がよろしくない
政権的にはそれは人望にも直結するんでかなり問題ではある、確か横領みたいな事件にもなって秀吉も冷遇することになってたしね

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 04:16:19.12

豊臣政権の崩壊には関係ないな

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 08:31:54.00

>>9
ただでさえ人材不足の政権なのに、数少ない身内の弟ですらこれではなあ

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 10:47:12.24

豊臣政権が存続するとしたら、やはり秀次生存一択なんかね
秀次族滅後はどう考えても詰んだということでFAかな

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 12:34:05.54

大和大納言も秀吉も史実通りの寿命としたら秀次殺したらアウトやろな

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 13:08:48.86

>>12
『豊臣家が天下の主導権を握っている状態での、豊臣政権の存続』という意味でなら
一番可能性が高い選択ではあると思うね、秀次生存は
史実の様に譜代はいないわ、一門は壊滅だわ、子飼いは深刻レベルの対立抱えてるわ、
地方大大名の制御が死ぬほど面倒だわの状況で、政権の権威の象徴たる役職にすら
就任出来てない幼児が政権のトップに立つよりは余程ましだろう
ぶっちゃけ秀吉個人の感傷や思惑を抜きにすれば、秀次が有害レベルの当主でも
秀頼就任よりずっといいと言いきっていいレベルですらあるよ

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 13:55:18.91

秀次は豊臣家の心臓
その心臓を潰した奴が豊臣殺害犯

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 15:43:26.58

確かに秀次が生きてることが重要なんだが、秀吉死後を上手くさばいていくには相当な手腕が必要だよな。

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:22:48.32

秀吉死後の上手くさばき方に相当な手腕が必要になったのは
秀次殺したからじゃないかという揚げ足

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:37:19.96

その秀次にしても秀吉死後に三成ら奉行衆と対立しただろうしなあ。

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:40:17.91

>>17
問題がさらに増加したことは確かだけど、元々問題が多いのは確かだよ
譜代がそもそもおらず、一門も秀次生存でも正直薄いからね
そのうえ、唐入りという超巨大プロジェクトも中途半端なままだし
おまけに豊臣政権自体が秀吉という超優秀な個人の英雄に依存する政権だったのは
正直否めないから、どう贔屓目に見ても秀吉より器量が大幅に劣る秀次では
政権運営が非常に厳しいものになるのは避けられないよ（勿論秀頼よりはマシ）

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 17:49:42.67

>>18
そもそも秀次後継パターンの場合、史実の奉行衆がその立場にいる事が
出来るのかどうか、少々怪しい（大老奉行制度自体がない可能性もある）
秀次は自身の家臣団を持っているから、秀吉死後は当然そいつらが政権中枢に入る
そこに秀吉側近の居場所があるかな、少なくとも肩身は狭くなりそう
秀頼の場合、本人が幼少過ぎて自前の子飼いを持てなかったから
秀吉側近がそのままスライドしただけだし（だから三成らが秀次を讒言説がある）

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 18:58:48.28

器量でいったら十分あると思われる家康でさえ
反乱を抑えることができなかったんだから問うだけ無駄じゃないの
問題は秀吉の権力の継承に意義がつくかつかないかの差では

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 19:23:41.77

ただ秀次が後継だとすると、
朝鮮関係が非常にマズい事態になるぞ。
朝鮮が日本と講和する気になったのは「日本の支配者が秀吉とは関係ない徳川家康になったから」って報告とかが関係してる。
そうだとしても対馬攻撃の噂があったりと最悪な状態でおそらく秀次は朝鮮に行くハメになるだろうし、下手すると更に長期化した恐れもある…

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 20:21:12.93

十人衆ってネームバリューが今一だよな
機能してたのかよって

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 22:45:50.02

そもそも奉行衆ですら、秀吉の時代から組織として連携して仕事してたわけでも何でも無く、
個々で自分のナワバリ設定して勝手にやってたわけで

**人間七七四年** · 2021/08/07(土) 23:16:54.70

ノルマさえこなせば裏で何してても知らない、というか確認できる余裕もシステムもない
っていう状態なのよね、秀吉存命時でも
そりゃまぁバレなきゃええやろの精神にもなろうよ
大坂城でも盗みやらが多発してたりと、秀吉政権は秀吉が直接見れない範囲はかなり風紀が乱れてる

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 02:28:58.86

>>19
秀次政権の場合でも最大の問題は徳川家康ですからね。

何せ、当人が小牧長久手で惨敗してみるも哀れな状況で敗走したって事実がある。
ある意味史実の流れよりも、徳川にたいする風当たりが強くなると思うね。

家康は250万石で最大八万、秀次が動員して25万くらい「多分最大でそれくらい他に抑えもいるし」なら無茶な
口実でも徳川潰そうとすると思うぞ、三倍くらいだと達人ならって成るし。
家康其の儘では夜も眠れんだろ、なんせ野戦で襤褸負けした相手だ。

大坂の陣みたいに、無茶な言いがかりで徳川征伐が起きそう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 03:34:00.60

>>26
いや家康は葛西大崎一揆の時は秀次の下で彼の補佐をしていて、一揆の収拾に成功させているし
両者の関係に特に問題はなく、また秀次事件の時、秀吉は徳川が秀次に付くことを警戒していた節があり、
秀吉がそう考える程度には両者は良い関係だったということだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 06:47:50.39

>>24
そうとばかりでもないでしょ
関東東北取次も家康に加えて景勝のラインもあるし
島津の検知を幽斎と三成がやっていたり
朝鮮の戦目付も各軍複数で連署していたり
時間とともに萌芽は複合化して組織は結実する過程にあった

江戸幕府の老中制だって家光の側近からの発展だから制度化や組織の熟成には時間が必要

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 07:01:18.75

>>27
小田原の役でも秀次・信雄・家康が山中城あたりでクツワを並べてるね

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 09:16:57.18

秀次が生存ルートで頑張って、秀吉死後上手くいっても10年後にくる今度は秀頼への対応も難しいですよね。

秀次としては、さっさと秀頼に引き継いで逃げるかどうするか。下手するとクーデターとか内乱になりますし。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:13:35.88

当初の計画通り秀頼と秀次の娘を婚姻させてその跡取りを徳川の子と婚姻させる
結果徳川に乗っ取られて傀儡化するかもしれんが史実よりは百倍マシ

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:37:23.10

>>30
秀次が素直に譲らなかった場合、秀頼は義祖父の家康を頼るだろう。
10年で政権中枢は秀次家臣団に移ってるだろうけど、
秀次家臣団で家康に対抗できるか。
史実では徳川派の最上とか伊達とかは秀次派だろう。
政権中枢から排除されてるだろう、秀吉時代の奉行衆はどう動くか。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:45:01.83

秀頼が誕生した上で仮に秀次政権が成立したと得してもそれは内外から暫定政権とみなさざるを得ず、少なくとも当面は関ケ原までの家康政権がそうであったように、
その権威権力も限られたものにならざるを得なかっただろう。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 13:53:11.08

>>32
家康はむしろ秀次の統治の後ろ盾よね

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 14:03:05.06

つかまあ、秀吉晩年の段階では、秀次にせよ秀頼にせよ政権を回すなら
家康を後ろ盾にせざるを得ないだろう。秀吉だってそのつもりで徳川との
縁組を様々に進めたんだろうし。

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 15:05:43.43

豊臣政権の十人衆
富田一白、佐々行政、寺西正勝、毛利吉成、堀田一継、石田正澄、片桐貞隆、石川光元、山中長俊、木下延重

毛利吉成だけやけに大身だな

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 17:20:05.66

秀次が存命なら秀頼の婚約相手は秀次の娘になってるんじゃないかなあ
秀吉が秀次の後を秀頼に継がせるつもりならその方が万事都合がいいし
その一方で史実のように淀と家康の縁組を指示する可能性はありうるが

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 18:36:23.93

>>37
それはまあ、そうだろうね、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まってるし
それどころか家康が内大臣になったのも大老奉行制度が出来て家康が筆頭大老に
なったのも全部秀次事件の後だから、秀吉が秀次の穴埋め役を
誰に求めていたかは大体想像がつく（利家も大納言に就任しているが）

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 18:36:24.14

>>37
それはまあ、そうだろうね、秀頼と千姫の婚姻は秀次事件の後に決まってるし
それどころか家康が内大臣になったのも大老奉行制度が出来て家康が筆頭大老に
なったのも全部秀次事件の後だから、秀吉が秀次の穴埋め役を
誰に求めていたかは大体想像がつく（利家も大納言に就任しているが）

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 10:19:48.56

三好長慶が将軍を追放して数年とは言え天下を維持した時から天下人は血筋じゃなくて実効的な力を持った者が務めることになっていたから

秀吉も長慶信長が踏んだ段階を踏襲して天下人になった。当然その後もまた別の実力者が天下人になることは想定していたのでは

むしろ徳川がその流れを止めてまた天下人を世襲することに成功した要因を考えた方がなぜ豊臣政権が終わったのかが分かるかも

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 10:22:35.66

>>27
家康は豊臣政権一門衆筆頭だからな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 14:24:55.76

三好長慶も信長も当然自分の権力勢力の継承を目指していて、
そのための安宅冬康粛清だったり、佐久間信盛らの追放だったりするのだろうが、
結局その死後、家臣団の分裂によりその政権は崩壊した。
秀吉も秀次を排除したのは後継者を秀頼に一本化して豊臣家の分裂を回避するのが、
やはり意図としては大きかったと思うが、それでもなお家臣団は分裂した。

家康の場合は、既に元服し政務にも深く参画していた嫡子としての秀忠がいた事と、
家康の生前に既に秀忠の次の家光まで継承者として決定していたことが、政権の安定と
継続にとって大きかったのだと思う。

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 18:21:29.02

>>37
秀吉が秀次を残すルートを選んだとしても
その秀次の後に秀頼に継がす事を諦めなければ
どのみち死後に内乱コースだろうなあ

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 18:38:14.99

大体名代とか正嫡が成人するまでの代理ってその後スムーズに正嫡に継承されないもんだしな
当人が身を引く気でも代理にくっついて栄達した周りが許さない。秀次になると都合の悪い連中が秀次を積極的に排除したみたいにな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 19:10:37.28

一番謎なのが秀吉が秀頼をあれだけ強硬に、秀次を殺してまで跡取りにした理由
自分の種じゃないことは淀が懐妊した時の記録的に分かってたはず
それなら秀次の方が血は繋がってるし良いのにな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 20:28:12.74

別に秀頼が実の子ではないなんてのはなんの証拠もないよ、扱いとしては常に秀吉の実子として扱われてる
いくらなんでも雑に語りすぎよ

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 20:37:46.05

家臣の中でも最古参ぽい蜂須賀、前野のうち
後者を秀次と一緒に潰しちゃったのも問題だよな

**人間七七四年** · 2021/08/09(月) 21:26:22.07

>>40
徳川の成功要因は権力体（共同幻想）の意志決定に於ける徹底した属人性の排除にある。
世襲将軍と雖も共同幻想を構成する一装置に過ぎないというシステムを初期のうちに強固に組み上げてしまった。
その一方、徳川家康は死に臨んで世襲の自明性を否定する訓戒を秀忠及び側近に遺したとも伝える。

ここから貴論に従って考えを遡らせるならば
羽柴「豊臣」権力体短期終焉の根本原因が属人性の排除を成し得なかったことにあるのは論を俟たない。
で、権力体がその方向へ走るに至った決定的或いは象徴的な事案は何かということを考えあぐねている。

羽柴秀吉という個人が一装置を超えるカリスマを身に纏わざるを得なくなった契機ということなのだが…、
結局は「大返し～山崎の戦に至る経緯の非常識性」、
謂わば羽柴権力成立そのものが短期崩壊の原因であるというパラドクスに行き着いてしまう。

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 17:46:16.68

なに言ってんのか全然わかんない

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 18:19:56.91

難しい言葉を使いたいだけの馬鹿っているよね

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 18:24:28.10

>>47
最初はもう実子は諦めて秀次に豊臣を託すつもりだったからねえ
当然秀吉死後に豊臣政権を安定させるために秀吉が信用できる家臣たちを秀次に回して組織作りさせようとするわな
そこから一転して秀次を処分した結果、関白まで譲った身内を処分したことを周囲に納得させる正当性が必要になったから厳しくやらざるを得なくなったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 21:52:07.44

>>51
その肝心の秀頼に権威の象徴たる関白を継承できずに終わったのが痛すぎる
なる可能性がある、なれる立場である事と、実際になったは全く違うからな
というより、権威の象徴を関白にした事のデメリットがもろに出た
秀頼が就任可能年齢になる前に（前例がないという意味で）秀吉が死んだからな
この点将軍は便利なんだよな、権威の上では関白＞将軍なのは確かだけど
将軍は幼少でも就任出来るっぽいんで政権の権威を維持しやすいんだよ

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 22:23:30.51

将軍は幼少でもいいってのは鎌倉・室町の積み重ねがあったからな
いっそのこと豊臣家の家職も新設するなり独占しやすいものにすれば違ったかも
秀吉の関白就任ははたまたま転がり込んできたようなものだったし

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 23:28:01.74

どっちにせよ豊臣の実力が秀吉だけのものだからまるで安定しないのがなぁ
家が作れてない以上自分一人だけでなんでもできる秀吉じゃないと治まらん

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 23:37:57.85

幼少どころか別に他家の貴種でも別に構わんってのが便利よね＞将軍
江戸幕府でも宮様将軍制度が現実化しかけた事もあった訳だし

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:05:50.74

>>55
> 江戸幕府でも宮様将軍制度が現実化しかけた事も
それデマが記録されただけだぞ

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:07:42.38

>>56
え？そうなんだｗ
学研の慶喜の本とか、風雲児たちとかに堂々と書かれてたから知らんかったｗ

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:09:27.22

>>57
風雲児たちを信じるのは本当に止めたほうが良いぞ。アレはただのマンガだ。

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 00:17:57.82

>>58
んだなーすまん

**人間七七四年** · 2021/08/12(木) 02:46:48.15

学会員にとっちゃ、あんなもんでもありがたいんだろ

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 12:50:56.75

将軍とか関白とかの役職の前に、国をあげた大遠征が大失敗の途中でカリスマ的指導者が亡くなってしまったのが痛いよな。
ほとんど領土とかもなにも取れなかったわけだし。

遠征軍の引き上げと、慰労のための加増とか一時金とかを出して人心を惹きつけないと。
秀頼が成人してても大変な舵取りだったのだろうと思われる。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:20:38.89

肥後の加藤なんかは財政火の車になってたし水夫なんかも連れてってて人手不足も激しかったね

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:22:58.93

まあ南朝鮮くらいは欲しかったよな最低

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 14:27:10.69

>>61
遠征しない方が戦果を挙げられるチャンスを簒われたと認識した有能大名の反乱を喚起するとか思わない？
今まで拡張システムできていた矛盾が噴出したら大坂役の数倍の戦乱になってたかもしれんし

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 18:12:40.90

秀吉の中で朝鮮出兵が目的と化してたのがマズい
戦争は手段であって目的であるはずもないのに。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 19:39:17.90

>>64
そりゃ大名達が以前からしょっちゅう海外遠征してた国だったらそうかもしれんが秀吉が言い出すまでまで考えもしなかったんじゃないか？
まあ元寇の後に報復で半島に侵攻するか検討はされたけど結局実行されなかっっし

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 21:13:38.75

>>65
朝鮮侵攻は羽柴秀吉個人の耄碌・乱心の産物などではなくて惣無事と一体不可分の国策だった
－－という見方も有力なわけで、
その場合これが最初から「戦争を目的とする戦争」だったのは不可避のことと見るしかない。
となると、それを招来したのは惣無事の形態・方法論だったということになる。
政権倒壊の根本原因がそこにあるとすれば実に皮肉なことだと思わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 21:13:53.06

朝鮮人とは関わらない方がいい

**人間七七四年** · 2021/08/13(金) 22:20:05.85

朝鮮だったのは偶々一番手近なのがそこだっただけのことで、国外でありさえすれば何処でも良かったんだろう。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 00:09:09.25

そもそも「唐入り」だしなあ。朝鮮は通り道に過ぎない

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 13:47:39.25

便宜上当初の目的であった唐入りと呼ばれるけど
秀吉の目的自体も途中からぶれにブレてるよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 15:57:26.18

通り道に負けたってことやん

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:17:28.03

いや宗主国様からの大軍がやってきたから
それがなかったら今も日本の朝鮮県として存続しているよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:21:30.30

援軍のおかげでも勝ちは勝ちじゃん

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:22:02.23

朝鮮が降伏したと嘘の報告をした小西行長は、
その後明が降伏したと嘘の報告をする。
何も学んでいない…

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 16:25:05.82

>>71
目的はブレていない、と云うかブレようがなかったんじゃないか。
領土拡大や勝利よりも国外で戦争をすることそのものが目的だった筈だから。

惣無事とは、
中央権力体の超越的な暴力によって下位権力体群の暴力を封鎖すること－－だった。
しかし暴力の封鎖はしたが収奪・独占まではできなかった（できてりゃそれは近代国家だ）。
となると封鎖の時点で静止を強要された暴力装置群に残るポテンシャルエネルギーを何らかの形で解放・費消しなければ惣無事＝「豊臣の平和」は安定しない。
その為の政策の一つが「暴力の移出」即ち朝鮮役だった。
そして確かに厖大な暴力がそこで費消されたわけだから、一般には大失敗と評される朝鮮役も政治目的については一定の成果を上げたとも考えられる。

勿論そこに現出した地獄絵図はまた別の議論だし、
「成果」を手にしたのは豊臣権力体ではない別の者だったわけだが。

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 17:14:31.37

まあ朝鮮軍自体は早期に壊滅していて
外交交渉も朝鮮は蚊帳の外だったしなあ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 17:37:48.07

最初は唐入り
次の目標は講話条件が認められなくての行動とブレてるよ
海外で戦争することだけが目標でした、なんて言ってる研究者も当時の史料からそう読み取れるものもない

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:24:00.96

>>78
表層の具象だけ切り離して見ても何も見えては来ない。
物事は根本から結果に至る構造として考えないと。

幾つかあるが、最も端的にはこれ↓かな。
https://i.imgur.com/z9QpOgE.jpg

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:32:35.03

誰の本よそれ
俺は本質だけ見れてるみたいな寝ぼけた事を言い出す前に出典と実証でしょ
陰謀論者と同じ事いいだしてんじゃないよ

**人間七七四年** · 2021/08/14(土) 18:39:10.69

>>80
藤木久志氏の『雑兵たちの戦場』。