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武田勝頼 part19

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0866人間七七四年2019/06/11(火) 01:01:31.96ID:61uBSOPa
>>863
知ってますけど、その徳川にあげた兵糧をあてにして、
その兵糧で自身達の兵糧を養って、と織田が徳川にお願いした、というのですか、貴方は。
あげてないんじゃないですか、そうだとした場合。
0867人間七七四年2019/06/11(火) 01:02:40.88ID:sqWBbR9V
60年代だったと思うが、遠征中に信玄は家臣に兵糧を高利で家臣に貸付していた文書があったから
武田の場合はその時点では各武将ごとに輸送していて、不備が生じたら借りるとかの制度だったのかもしれん

織田は各種買付の例などから兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理なのだろうが
0868人間七七四年2019/06/11(火) 01:03:09.72ID:r9oVFp8+
退路と兵站には城番が置かれるのは普通
長篠の戦いも退路と補給を確保するために
牛窪城に城番が置かれた
菅沼のいう三河ルートで長篠に一番近い田峰城は
城番は置かれて無く裏切っている
答えはもう出てるのに戦国時代の常識も知らぬニワカの菅沼よ
0869人間七七四年2019/06/11(火) 01:03:22.11ID:61uBSOPa
>>865
何度も書いてますが、当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
畿内の軍勢とかも招集してた織田はそういった武将達が遠距離を補給してますので、
普通に織田の方が大変なはずでは。なんでこの事を必死にスルーしてるんですか？
0870人間七七四年2019/06/11(火) 01:04:31.07ID:sqWBbR9V
>>864
総人数が多過ぎると兵糧奉行が兵糧用意しきれくなるから
兵糧が続くように人数絞れってだけだろ
各人が輸送するというのは論理が飛躍しすぎている
0871人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:04.14ID:61uBSOPa
>>868
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

そんなわけないでしょ。どこに侵攻をしていくにも、大抵は侵攻していく場所の最前衛は相手側の勢力を寝返った領主とかですしね。
織田も武田攻めの時には最前衛地域は武田から寝返った木曽だったわけで。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0872人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:26.09ID:sqWBbR9V
>>869
>何度も書いてますが、当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
だってそれお前の思い込みじゃん
0873人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:32.16ID:BHwOBl07
>>869
それは兵糧を常に戦場の最前線にもっていくということであると解釈していいんですね？
0874人間七七四年2019/06/11(火) 01:07:38.21ID:61uBSOPa
>>867
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
貴方的には織田家は兵站が未発達で、５万の軍勢も規模が少ない、
という事でいいのですかね。
>>870
いや、普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
0875人間七七四年2019/06/11(火) 01:09:52.92ID:61uBSOPa
>>872　>>873
普通に武田は第２次川中島の時に今川の援軍勢とか、配下豪族武将とかの補給の為に、
関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めでは、
普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と命令してますが。むしろ、貴方の書いてます事の方が論拠出してないでしょうに。

実際、信長の命令とかを考慮しても、そうとしか考慮できないのでは。
0876人間七七四年2019/06/11(火) 01:10:20.92ID:r9oVFp8+
都合悪い場合は同じコピペにしてわざと
長文にして誤魔化すニワカの菅沼よ
甲州征伐の兵站は木曽じゃなく、信忠の大軍が
通った伊那口だと言っても聞こえないフリ

菅沼を壊れたレコーダーにしてしまったか
これで気持ちよく寝れそうだ
0877人間七七四年2019/06/11(火) 01:11:20.12ID:BHwOBl07
>>875
長篠の戦いでは設楽ヶ原に武田と織田の全ての兵糧があったと解釈していいんですね？
0878人間七七四年2019/06/11(火) 01:13:11.05ID:61uBSOPa
>>876
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

またいつものように捏造してますようですが、普通に私は
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
的に書いて、貴方の兵站だの集積地だのとは違う、的な事を書いていて、
貴方が必死に認めないで同じような事を喚いてますので、
同じような事を提示してますだけの話ですしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0879人間七七四年2019/06/11(火) 01:14:01.87ID:sqWBbR9V
長篠後に武田攻めれない理由謙信への言い訳の一つも、兵糧集められなかったからだったな

>>874
だから何？
突発の遠征なのにすべて美濃で賄えるとでも考えているのか
あと甲斐は美濃からしても遠国
0880人間七七四年2019/06/11(火) 01:15:23.31ID:61uBSOPa
>>877
別にそんな事は書いてないのでは。
各々の武将達が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式ですので、
定期的にその武将達各々の兵糧を、
各々の軍勢に補給をしていって、という感じで、
設楽に全ての兵糧が集まって、という事ではないとしか思えないのですが。
0881人間七七四年2019/06/11(火) 01:15:53.05ID:sqWBbR9V
本能寺の時も信長本隊の物資を堀達に準備させていたというな
0882人間七七四年2019/06/11(火) 01:17:02.18ID:61uBSOPa
>>879
もう何度も書いてますが、美濃がどうとかではなくて、
普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
0883人間七七四年2019/06/11(火) 01:17:29.67ID:BHwOBl07
>>880
つまりどこかに集積地があったということですよね？
0884人間七七四年2019/06/11(火) 01:18:15.68ID:61uBSOPa
>>881
堀は信長の側近ですので、信長本隊の兵糧は集めていくのでは。
各武将は各武将で集めて補給していくだけの話で。
0885人間七七四年2019/06/11(火) 01:19:31.58ID:Rt3WNvKZ
各武将(寄親)ごとプラス大名(奉行)が用意する分の両方だろうに
0886人間七七四年2019/06/11(火) 01:20:05.77ID:61uBSOPa
>>883
別に決まった集積地は特にないと思うのですが。
畿内に領地をもつ武将が参戦して、その領地で集めた兵糧を補給をしていくのと、
美濃に領地をもつ武将が参戦して、
その領地で集めた兵糧を補給していくのでは、
色々と違うわけで。
0887人間七七四年2019/06/11(火) 01:20:41.10ID:BHwOBl07
>>886
もしかして各武将の領地から直接に細々と少しずつ運搬していったなんて馬鹿げたことは言いませんよね？
0888人間七七四年2019/06/11(火) 01:22:09.76ID:61uBSOPa
>>885
少なくとも、１５８２年の織田の畿内武将への命令を考慮した場合、
１５８２年でも、各武将の兵糧調達が主体のようですが。
>>887
信長自身が普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
0889人間七七四年2019/06/11(火) 01:22:43.56ID:61uBSOPa
睡眠の時間にしますねー。
0890人間七七四年2019/06/11(火) 01:26:10.11ID:sqWBbR9V
細川に物資買い集めさせた話もあったな

>>884
それだと武田討伐の信長本隊も奉行が用意したで済む話

>>885
その通りなんだけど、今問題としてるのはその輸送方法の話

>>887
どうも彼はそのように考えているみたいだ
普通は兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理するんだが
0891人間七七四年2019/06/11(火) 01:26:12.48ID:BHwOBl07
>>888
つまりどんなに遠くても武将の領地から戦場まで各武将が自分自身の配下だけで直接兵糧を運び、
足りなくなったら遠い領地から直接補給を行ったということですね
0892人間七七四年2019/06/11(火) 01:32:22.13ID:DCvJjc6I
長篠の戦いでは前年に徳川に黄金を渡して兵糧を用意させてる
甲州征伐では前年に徳川に黄金50枚で兵糧8000俵買って用意させてる


信長も秀吉も前もって同盟国に用意させたり、海運使って運んでるのに
菅沼には耐え難い事実だからスルーされてるねw
0893人間七七四年2019/06/11(火) 01:39:09.69ID:sqWBbR9V
荷駄隊とか荷駄奉行の存在全否定だな
0894人間七七四年2019/06/11(火) 02:04:51.38ID:DCvJjc6I
>>862
＞普通に戦場が三河になった時には、信濃三河の方が近い場合は、そっちにし直す、とかもしたのでは。

三河にし直したって史料となる記述は？

ほら>>128で菅沼本人が言ってたじゃない
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

菅沼は資料を基にしか語らないんだろ？
明日までにその資料を出しておいてね！^^
0895人間七七四年2019/06/11(火) 02:05:45.27ID:FH/eFvdR
菅沼の妄想スレだな完全に。
0896人間七七四年2019/06/11(火) 02:10:37.18ID:Rt3WNvKZ
小領の武将はどうするんだよ、あと行軍先教えとかないとまともに輸送出来ない
0897人間七七四年2019/06/11(火) 03:29:53.94ID:E4mXhABz
資料，史料って相手に要求する割には、本人の独自の解釈を改めないゴリ押しですな
追いつめられるとIDチェンジが〜って悔し涙を流すのも定番ですな

うちあってもらうだけでもありがたいと思わないのかな？
0898人間七七四年2019/06/11(火) 07:33:13.21ID:mwmRPlBE
もういい加減に「ですかね〜」のコピペ野郎はアク禁にしたほうがいいんじゃない？
0899人間七七四年2019/06/11(火) 08:06:50.82ID:OyxodXdw
アク禁にしてもプロバイダ変えて粘着するやろ
どーせ親のカネだろうし
0900人間七七四年2019/06/11(火) 12:33:28.66ID:1u1q8khA
万単位の人馬を動員して、大量の鉄砲と玉薬を調達したのに、兵糧の準備だけ手抜かりがあったという設定に無理がある
時代は中世と近世の狭間といっても、武将も奉行も当代の有能人材を揃えている
多分、菅沼ねぇ自称秋山子孫等の腐れネット民より地頭が良い
0901人間七七四年2019/06/11(火) 12:40:55.16ID:VI9xlHI9
>>694
だから信長が指揮して信玄みたいに重臣クラス死にまくりの惨敗を一つでも出せばそれで済むんだよ？菅沼君
0902人間七七四年2019/06/11(火) 12:44:17.45ID:yASufXo7
自分で答え言ってるんだよな
>堀は信長の側近ですので、信長本隊の兵糧は集めていくのでは。
主力である信長本隊に領地持ちの武将がいなくて全て兵卒のみなんてあり得ないから
基本各武将の兵糧は奉行が一括して管理運搬してるってこと

無論すべての部隊の全ての武将の全ての軍事行動時の兵站管理を信長の奉行がやってるって意味じゃないが

ある武将が独自で動く場合は上位の存在から支給されることもあるだろうけど、自分の領地からの収入で独自で兵站管理するし
例として羽柴とか柴田は自分の指揮権の及ぶ範囲で自分の武将の兵站管理まとめてやっているだろう

信長指揮下で彼らが動く場合の兵站は信長の管理下になるかは状況次第だろうけど
基本各武将の兵糧は奉行が一括して管理運搬してる
0903人間七七四年2019/06/11(火) 12:57:26.47ID:nSHBECXP
>>901
本能寺とか言い出すよ多分。
0904人間七七四年2019/06/11(火) 13:02:39.94ID:uw4Xu89e
堀は兵站の担当じゃないだろう
織田は一隊を任せられるように育てた若手に裏方仕事させるほど人材が有り余ってたのか
0905人間七七四年2019/06/11(火) 13:04:07.88ID:nSHBECXP
菅沼ねえ

地理的に無知。というより幼稚園児レベル。

三河〜信濃間（通行が普通に可能。山県が通行してるから）
信濃〜美濃間（通行可能。織田信長がしてる。秀忠がしてるから）。

真実

山県は3000程度の通行（15000の5分の1）。

織田信長は事前準備万端、内通者作りまくり。木曽を道案内にする、西側に敵が既にいない状態。だがそれでも山岳地帯のため、輸送に手間取り兵糧不足に陥った記録あり。

秀忠はただの通過。しかも強行軍して1週間もかかっている。敵がいたらどうなったのかな？
0906人間七七四年2019/06/11(火) 13:06:35.95ID:nSHBECXP
>>904
武田征伐では松平家忠に信長が用意するように命じている。
0907人間七七四年2019/06/11(火) 13:07:55.58ID:8w0u6PoM
>>892
8000俵って多いようで少ないよね
8000千の兵で半年もたないレベル
0908人間七七四年2019/06/11(火) 13:08:37.54ID:8w0u6PoM
訂正
8000千→8千
0909人間七七四年2019/06/11(火) 13:21:22.26ID:nSHBECXP
>>907
織田側が全く用意してないのはあり得ない。
それなりに用意していたと思うが。
ただ、3月末に一時織田側も輸送に難儀して兵糧不足になったらしく、徳川と北条が助けてる。
0910人間七七四年2019/06/11(火) 13:23:09.84ID:nSHBECXP
>>907
征伐で武田を潰すつもりなら、当然接収した城の兵糧もあるし、木曽とか内通者も多くその兵糧も計算に入れていたのでは？
0911人間七七四年2019/06/11(火) 13:29:10.58ID:yASufXo7
>>907
普通に考えるなら記録に残っているのがそれだけで他にも集めさせているだろう

8000俵だと3000石だから
一人1日10合支給で1万の兵の1ヶ月強分ぐらい？
単に食べるだけなら1万人だと3〜4ヶ月分ぐらい
0912人間七七四年2019/06/11(火) 13:35:57.63ID:yASufXo7
>>910
接収した城の兵糧って基本少ないはず
前に籠城した城の兵力と兵糧が尽きる期間計算したけど
それなりの城でも数千石ぐらいしかないだろうって結果になった

米以外の物資は無視だけど
長篠城とか兵力500なら、城に500石あったら一年は兵糧が続く計算になるから
普通の城は数百石以下だろう
0913人間七七四年2019/06/11(火) 13:36:40.45ID:MY7EWwkE
信長って武田征伐があまりにあっけなく終わったことに驚いてたけど、本来はどれくらいかかると考えていたのかな？

内通者は作って仕込みしてるし、野戦で一戦して武田主力を潰したら決着、くらいに考えていたのかな？
0914人間七七四年2019/06/11(火) 13:42:02.59ID:yASufXo7
織田家の攻め方考えると
遠征に数ヵ月かかるようなら付け城築いて主力は撤退が基本なので
武田を滅ぼせなくても最悪数ヵ月で終わりにして仕切り直しにしたと思う

この遠征で滅ぼすつもりみたいだったから信長は数ヵ月あれば滅ぼせると考えていたと思う
0915人間七七四年2019/06/11(火) 13:43:22.78ID:yASufXo7
誤　武田を滅ぼせなくても最悪数ヵ月で終わりにして仕切り直しにしたと思う

正　最悪武田を滅ぼせなくても数ヵ月で終わりにして仕切り直しにしたと思う
0916人間七七四年2019/06/11(火) 13:46:31.78ID:MY7EWwkE
まあ仮に滅ぼせなくても、武田主力が鳥居峠で木曽に負けるくらい弱体化した武田軍なら、仕切り直しされたら終わりでしょうね。
0917人間七七四年2019/06/11(火) 16:58:24.10ID:glZWEyt4
仕切り直しの間に武田が勝手に自壊する可能性すらある
0918人間七七四年2019/06/11(火) 18:04:41.29ID:nr58+E3/
武田征伐の木曽攻めの際、何で勝頼自ら指揮をとらなかったんだろうな。信豊なんかに任せていたら勝てる戦も勝てないよ。
0919人間七七四年2019/06/11(火) 18:35:11.97ID:DCvJjc6I
>>907
後発の信長軍はそれとは別で兵糧を大量に持ってきている
徳川に買いつけた8000俵はそのまま余ったので徳川の家臣に配った
0920人間七七四年2019/06/11(火) 19:12:57.08ID:nr58+E3/
>>919
流石に気前がいいな信長。
0921人間七七四年2019/06/11(火) 19:39:16.77ID:jadjMVJO
家康は今川で実戦部隊の隊長として教育されてるから
戦の仕方が国持大名のそれではなくて
まるで上杉謙信タイプの強兵主義なんだよな

けど謙信・信玄ほど戦術がうまくないから
戦上手というわけではないが、
当時としても珍しい決戦主義だよな
0922人間七七四年2019/06/11(火) 19:45:36.83ID:jiyVAu14
信長の野戦好きはなんなんだろうな
父親の代からだが
0923人間七七四年2019/06/11(火) 20:00:03.13ID:iIpM6Lhz
>>919
＞>>907
＞後発の信長軍はそれとは別で兵糧を大量に持ってきている

これのソースはあるの？
0924人間七七四年2019/06/11(火) 20:14:10.51ID:Blf9qjIF
>>918
そりゃ木曽が単独で反乱を起こすわけなく、織田が攻めてくることが
ほぼ確実だからその対策を行うためじゃない？
0925人間七七四年2019/06/11(火) 20:14:46.15ID:DCvJjc6I
>>923
信長が河尻に兵糧運搬用の街道整備を命じてる
信長公記にも信長が来てから兵糧を配っている
0926人間七七四年2019/06/11(火) 20:25:17.27ID:gsv+yjla
そもそも兵糧や輸送に関する記録って少なくない？
0927人間七七四年2019/06/11(火) 20:28:20.70ID:iIpM6Lhz
>>925
＞>>923
＞信長が河尻に兵糧運搬用の街道整備を命じてる

これで大量に兵糧持ってきたというの？

＞信長公記にも信長が来てから兵糧を配っている

例の深志城のこと？
0928人間七七四年2019/06/11(火) 20:34:42.81ID:DCvJjc6I
>>927
菅屋長頼を奉行として向かわせた話な
0929人間七七四年2019/06/11(火) 20:37:06.58ID:iIpM6Lhz
>>928
いや甲州征伐から一月足らずで兵糧不足になったとは全く思ってないけど、それだけで大量に持ってきたと断言するのは無理じゃないの
0930人間七七四年2019/06/11(火) 20:44:33.42ID:gsv+yjla
>>929
持ってきたくても、東美濃から信濃間が輸送に向いてないからな。3月末に一時的に輸送の不首尾から兵糧不足になっていたらしいし。
0931人間七七四年2019/06/11(火) 20:47:50.16ID:DCvJjc6I
>>929
河尻に命じて兵糧運搬用の街道整備させる
↓
豪雪地帯のどこかの部隊が兵糧欠乏
↓
信長到着して兵糧を配る
↓
甲州征伐の後に兵糧は余ってたから事前に徳川から買っていた兵糧8000俵をそのまま徳川家臣に配る
0932人間七七四年2019/06/11(火) 20:52:43.00ID:DCvJjc6I
>>930
>>931が時系列な
信長到着後も兵糧が不足していたなら徳川に8000俵を配らず甲信に運ばせてるだろ？
0933人間七七四年2019/06/11(火) 20:59:23.62ID:iIpM6Lhz
>>932
信長公記のあれは普通、軍を解散したから徳川に贈ったとしか読まないと思うし、8000俵もたいした量ではない
一応言っとくけど、鳥取や三木攻めでも経験あるから兵糧不足だったと思ってるわけではない
でも信長が大量に持ってきたとは語弊あるのでは？
深志城の位置的には信長本隊ではなくて木曽経由とも考えられるし、数量的なことは不明としか言いようがない
0934人間七七四年2019/06/11(火) 21:06:09.53ID:DCvJjc6I
>>933
＞木曽経由とも考えられるし

信忠本隊も信長の大軍も三州街道から伊那口に入ってるのに
山道経由で通ると思ってるのは菅沼かその別回線か
>>892言われて悔しかったから別回線か何かでソース出せって喚いてるのかw
0935人間七七四年2019/06/11(火) 21:23:45.49ID:iIpM6Lhz
>>934

＞山道経由で通ると思ってるのは

信長本隊が持ってきたというならなんで諏訪から山道超えてさらに北上して深志城に兵糧あるの？と聞いてるんだけど
0936人間七七四年2019/06/11(火) 21:30:50.64ID:DCvJjc6I
>>935
兵糧が足りなくなった部隊は豪雪地帯の部隊な
標高が低い甲斐とかじゃないのが分かるだろ
木曽から兵糧来てるなら木曽から来た奉行に命じればいいのに
信長指揮下にいた菅屋長頼を奉行として向かわせた意味が分からんか？
0937人間七七四年2019/06/11(火) 21:34:52.12ID:dez7+D7k
>>936
答えになってない
何故信長本隊は深志に行っておらず、北は上諏訪止まりなのに兵糧だけわざわざ塩尻峠超えて更に北上した深志城にあるんだ？
0938人間七七四年2019/06/11(火) 21:42:04.98ID:DCvJjc6I
>>937
何回も言ってるが豪雪地帯で兵糧不足の話な
甲斐とか標高が低いところでの話じゃないのが分からんか
しかも伝令じゃなく奉行として指揮下の菅屋長頼を遣わした意味が分からん知識不足なら理解できないか
0939人間七七四年2019/06/11(火) 21:44:43.10ID:bFqpu+Ll
豪雪地帯で兵糧不足と言えば
真冬の一番キツイ時期に佐々成政は立山アルペンルートを往復で踏破したんだっけ。
令和の世の現在の装備でも死ぬと言われてるのに火おこしとか兵糧とかテントとか
一体どうしたんだろ？
0940人間七七四年2019/06/11(火) 21:48:35.50ID:dez7+D7k
>>938
兵糧不足や豪雪地帯の話なんか誰もしてないだろ
君は日本語分からないのか？

信長本隊が大量に兵糧を持ってきた→なら信長本隊とほぼ同じ場所に兵糧はあったはず→でも何故信長本隊がいた上諏訪と全然違う深志に兵糧があるのか？と聞いている
諏訪から深志は山道もあるし距離もある
故に木曽から来た別働隊の余った兵糧か、現地の商人から買った兵糧か、武田方の兵糧かと想像する
なんで信長本隊が大量に兵糧持ってきたと解釈するのか意味不明
0941人間七七四年2019/06/11(火) 21:55:40.88ID:dez7+D7k
信長公記によると深志城で兵糧配ったのは3月24日、信忠の軍が甲府から諏訪の間で雪と兵糧不足で困ったのは28日あたり
信忠の軍には深志城の兵糧輸送は間に合わなかったのだろう
信長本隊が大量の兵糧持ってきたのなら、困ってる信忠の軍を尻目に諏訪から深志にわざわざ逆の方向に兵糧を送っていたという笑えない話になる
0942人間七七四年2019/06/11(火) 21:56:36.09ID:JCx37Lxp
そもそも兵糧不足の根拠は何？
0943人間七七四年2019/06/11(火) 21:58:08.90ID:JCx37Lxp
凍えるのはともかく、兵糧不足したとは書いてないだろ？
0944人間七七四年2019/06/11(火) 22:02:38.69ID:DCvJjc6I
>>940
お前は何にも見てないんだな
書状から兵糧不足に陥ってるのは豪雪地帯に展開してる部隊だと分かる
それを織田軍全体が兵糧不足に陥ってると拡大解釈してるいつものはアホか
何回も言うが伝令じゃなく奉行として指揮下の菅屋長頼を遣わした意味が知識不足なら理解できないなら話にならないぞ
信長が移動？信長が諏訪で知行割や有力国人が面会や処遇を求めて決めてるのにコロコロ移動すると？w
0945人間七七四年2019/06/11(火) 22:02:43.53ID:OyxodXdw
信忠軍が塩尻峠で遭難者が続出したという話は聞いた事があるが
兵糧不足に陥ったと言う話は聞いた事がないな
0946人間七七四年2019/06/11(火) 22:05:41.16ID:dez7+D7k
>>944
＞>>940
＞それを織田軍全体が兵糧不足に陥ってると拡大解釈してるいつものはアホか

違います
935も自分だけど、兵糧不足だったとは書いてません

＞何回も言うが伝令じゃなく奉行として指揮下の菅屋長頼を遣わした意味が知識不足なら理解できないなら話にならないぞ

答えになってません
0947人間七七四年2019/06/11(火) 22:08:52.84ID:DCvJjc6I
>>946
＞信忠の軍が甲府から諏訪の間で雪と兵糧不足で困ったのは28日あたり

原文
28日
今日、もっての外 時雨、風ありて、寒じたる事、大形ならず。人余多 寒え死に侯ひき。


兵糧不足？菅沼レベルの捏造だなw
0948人間七七四年2019/06/11(火) 22:17:47.87ID:dez7+D7k
>>947
調べたら兵糧不足のソースは山口秀景23日付書状のようだね
信州にいたというから信忠軍ではなさそうだが、24日の兵糧分配にも対応してるように見える
信長本隊の辺りにいたんじゃないのかな？とすると益々訳分からなくなる
0949人間七七四年2019/06/11(火) 22:19:37.35ID:DCvJjc6I
>>948
知識がない上に捏造までかますから理解できないんだろ
0950人間七七四年2019/06/11(火) 22:23:04.33ID:L9q/L20O
武田がナイフでバターを切るように滅ぼされたから信忠軍への兵糧輸送が間に合わなかっただけでは？
0951人間七七四年2019/06/11(火) 22:27:27.74ID:61uBSOPa
>>947 >>949
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。


横からではありますが、貴方はこれまで、私との議論で
いくつもの捏造をしている事を私から提示を受けて、
解答を求められてますけど、一度も答えてないように思いますので、
お答えの方をお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0952人間七七四年2019/06/11(火) 22:30:22.71ID:61uBSOPa
>>890
いや、ですから、しっかりと信長自身が
畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
この指示がしっかりと書いてありますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが。

貴方が「普通は」というのは何を論拠にしてますのでしょうか。
普通に武田は第２次川中島の時に今川の援軍勢とか、配下豪族武将とかの補給の為に、
関所のフリーパスを認めてますし、 上記の畿内武将達への信長の命令を考慮しましても、
普通に自身の率いる軍勢の兵糧は、自身の領土から輸送していたとしか考慮できないと思うのですが、
お答えの方をお願いいたしますかね。
0953人間七七四年2019/06/11(火) 22:34:20.02ID:r9oVFp8+
豪雪地帯と云えば金森の軍団かもしれん
飛騨から安房峠をこえて真っ直ぐ行くと深志城
飛騨山脈をこえてきたから寒さと食糧尽きて壊滅
金森の活躍が描かれて無いのと功労で金森の名前
が見当たらないのも深志城に米を届けるのも納得いく
0954人間七七四年2019/06/11(火) 22:35:19.91ID:61uBSOPa
>>891
基本的にはそのような方式だからこそ、
「遠くだから兵糧を続かせていく為に人数調整をするように。」
と書いていたと思うのですが。
普通に武田は第２次川中島の時に今川の援軍勢とか、配下豪族武将とかの補給の為に、
関所のフリーパスを認めてますが。
これは普通にそのような方式であった事をもろに示した事例だと思うのですが。
>>892
また捏造してるんですかあ？
高天神の時に渡したのは、救援できなかった事のお詫びでもあったわけで、
徳川に「あげた」はずなのですが、これでなんで織田の兵糧の為の資金という事になってるんですかね？
武田攻めの時でも、しっかりと信長公記で、
信長自身が
畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
この件につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0955人間七七四年2019/06/11(火) 22:38:47.43ID:61uBSOPa
>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。

で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

これらをはじめとして、貴方に聞かれている全ての事柄に資料とか論拠とかを基にして
お答えの方をお願いいたしますかね。
0956人間七七四年2019/06/11(火) 22:38:58.42ID:E4mXhABz
内容はほとんどコピペじゃねえかｗ
進展しないなコイツ
0957人間七七四年2019/06/11(火) 22:39:34.58ID:61uBSOPa
>>895
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0958人間七七四年2019/06/11(火) 22:46:03.21ID:DCvJjc6I
>>955
＞信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
＞勝頼に推奨していた事なのですが。

ちゃんと三河経由って書かれてたんだよな？
確認するからその重臣とやらの名前と史料教えて

ほら>>128で菅沼自身が言ってたじゃない
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
0959人間七七四年2019/06/11(火) 22:46:56.31ID:61uBSOPa
>>956
貴方が答えてない事を提示してるだけの話ですし、
そもそも、貴方が都合の悪い事を必死にスルーしているから、
こういう事になっているだけの話だと思いますので、お答えの方をお願いいたしますかね。
>>896
普通に行軍先は教えたと思うのですが。領土が少ない、というか、遠征していく領土との距離で、
人数調整が織田でも武田でも行われている、というのが、普通に各武将達が自身の軍勢の兵糧を補給していく方式だった、
という事の証のように思うのですが。
>>897
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、
それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

そんな事を書いている癖に、実際には、>>957とかにもありますように、
貴方が私の書き込みを必死に捏造しようとして、その事をこちら側から反論されて、
答えを求められても答えられずに逃亡しておられます事とか、
こちら側が普通に資料とか出して史実の事例も提示してますのに、貴方が必死でスルーして
喚いておられます事例とかが多く存在してますが、その事につきましてもお答えの方をお願いいたしますかね。
>>897 >>898
普通に上記のように、一日をネットに張り付いて、IDチェンジしながら喚いておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思うのですが。
0960人間七七四年2019/06/11(火) 22:48:30.01ID:61uBSOPa
>>958
で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

これらをはじめとして、貴方に聞かれている全ての事柄に資料とか論拠とかを基にして
お答えの方をお願いいたしますかね。それを始めに貴方がやる事からはじめてくださいねー。
0961人間七七四年2019/06/11(火) 22:53:32.57ID:DCvJjc6I
>>960
つまり史料は無く
菅沼脳内の武田重臣たちが「信濃→北三河→長篠のほうが直線距離が近いので補給が容易。」

と脳内作戦会議してたと

>>128で菅沼自身がこんなことを言ってたのになぁw
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
0962人間七七四年2019/06/11(火) 22:54:43.24ID:61uBSOPa
>>901
またIDチェンジをしたんですかあ？

何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

信長の一代で死亡した織田家の武将達に関しましては、>>177に書いてますし、
信長の敗北の一部に関しましては、>>128にも書いてますね。
信長の敗北は数が多くて、それら一つ一つで武将達が死亡していって、
トータルが膨大になって１００数十名を余裕で超える、という感じですから、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですが。
>>902
いや、いつも通りに資料とかを提示しないで「ってこと」と喚いてすませようとしてますようですが、
しっかりと信長自身が
畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
この命令がしっかりと書いてありますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが。

貴方が「普通は」というのは何を論拠にしてますのでしょうか。
普通に武田は第２次川中島の時に今川の援軍勢とか、配下豪族武将とかの補給の為に、
関所のフリーパスを認めてますし、 上記の畿内武将達への信長の命令を考慮しましても、
普通に自身の率いる軍勢の兵糧は、自身の領土から輸送していたとしか考慮できないと思うのですが、
お答えの方をお願いいたしますかね。
>>903
それもいいかもですね。まあ、そんな事をしなくても、多くの戦で武将達が死亡していって、
その蓄積で織田は膨大な死亡武将数になってますので、そうしなくてもいいようにも思うのですけどね。
0963人間七七四年2019/06/11(火) 22:57:48.92ID:61uBSOPa
>>961
いやいやいや、そんな事はなくて、ただ貴方がそのように言い出してきたのですから、
>>960にもありますように、貴方がこれまでにこちら側から聞かれて一度も答える事ができずに
逃亡をしておられます、菅沼なんとか認定の矛盾とか、
貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが、という事と、

貴方が私の書き込みを捏造しているとしか思えない、>>710 >>826 >>812や、
これまでで私に聞かれている全ての事柄に資料とか史実とかを基にして答えてもらう事から
お始めになっていただきたいと思いますので、おはやめによろしくお願いいたしますかねー。
0964人間七七四年2019/06/11(火) 23:00:16.83ID:DCvJjc6I
>>963
あー、やっぱ図星だったんだw
0965人間七七四年2019/06/11(火) 23:01:50.71ID:dez7+D7k
>>949
君が質問に答えられず訳のわからないこと書いてるんだろ
なぜ深志城に兵糧があったのか答えなさい
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。