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武田勝頼 part19

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0824人間七七四年2019/06/10(月) 23:43:11.77ID:TsY+KW9A
>>818
兵力考えてくれ。
山県は3000。
勝頼は15000。
5倍も規模が違う。当然、補給の規模も違う。
これができたから、あれもできるは流石にどうかと思うよ。
0825人間七七四年2019/06/10(月) 23:44:59.00ID:TsY+KW9A
>>823
追撃受けてあんなに死ぬわけないだろ。
山間部の追撃は追撃するほうも危険なんだよ。
軍としての機能無くした武田兵が山間部で彷徨い死んだり餓死した可能性もある。
0826人間七七四年2019/06/10(月) 23:48:02.36ID:fKkrZB/G
>>819　>>822
また捏造ですか？
私は
＞少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
＞まったく不可能ではないと思うのですが。
的に書いてますが？

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

普通に五千とか三千とかで、普通に補給してますけど？
その都合が悪くなった時には大軍でできない事にしますのもやめた方がいいと思うのですが。
>>820
少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
まったく不可能ではないと思うのですが。

普通に酒井勢などが後方にいて、武田勢は追撃を受けての撤収だったので、損害が多かった、という話でしかないと思うのですが。
0827人間七七四年2019/06/10(月) 23:48:30.45ID:TsY+KW9A
ID:fKkrZB/G。
↑
この人おかしいの？
少し前から信濃美濃間の大軍通行が可能と言ってたからおかしいのかなと思ってたけど。
まさか信濃三河間まで普通に可能とか言い出すとは。
0828人間七七四年2019/06/10(月) 23:51:22.41ID:fKkrZB/G
>>825
普通に武田勢の損害のほとんどは信濃に撤収の前に、
三河の領域で織田徳川の追撃で死亡、が多数のはずなのですが。
でないと織田側が打ち倒した多数の武田側の武将の記録とか残してないわけで。

>>824
その都合が悪くなった時に規模論やめましょうよ。
現に武田勢が長篠で敗北した後で、
三河を北上して信濃に撤収しようとして、
勝頼とかもそのようにして、信濃に撤収してますが。
普通に軍勢が移動できた道ですよ。
0829人間七七四年2019/06/10(月) 23:53:28.57ID:fKkrZB/G
>>827
だって実際に貴方論拠の提示とかしないで無理と喚いてますだけのようにしか思えないですしね。
普通に山県が信濃美濃で侵攻してても認めない、
長篠で敗北した武田勢が普通に北上して三河信濃で撤収してますのに認めない、
武田側でも信濃三河で補給がしやすいと記述、
こんだけあって貴方が嫌だ、というだけで不可能になっていくとは思えないわけで。
0830人間七七四年2019/06/10(月) 23:53:47.03ID:Cohlumln
菅沼よ
退路と兵站を経由する城には普通は信頼のおける城番をおいていく
菅沼が補給と云っている三河で一番近い城の田峯城では
城番が置かれた資料もなく
普通に寝返っている
菅沼は戦国時代の常識すら知らぬにわかよ
0831人間七七四年2019/06/10(月) 23:54:30.82ID:fKkrZB/G
>>829　を修正
×普通に山県が信濃美濃で侵攻してても認めない、
〇普通に山県が信濃三河で侵攻してても認めない、
0832人間七七四年2019/06/10(月) 23:55:30.53ID:437RBILK
菅沼は池沼だから地図上の平面でしか見れない
3Dによる空間把握能力が欠乏してる池沼よ
0833人間七七四年2019/06/10(月) 23:57:21.40ID:fKkrZB/G
>>830
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

そんなわけないでしょ。どこに侵攻をしていくにも、大抵は侵攻していく場所の最前衛は相手側の勢力を寝返った領主とかですしね。
織田も武田攻めの時には最前衛地域は武田から寝返った木曽だったわけで。
0834人間七七四年2019/06/10(月) 23:58:58.24ID:fKkrZB/G
>>832
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

普通に山県が信濃三河で侵攻してても認めない、
長篠で敗北した武田勢が普通に北上して三河信濃で撤収してますのに認めない、
武田側でも信濃三河で補給がしやすいと記述、
こんだけあって貴方が嫌だ、
というだけで不可能になっていくとは思えないわけで。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0835人間七七四年2019/06/11(火) 00:03:10.04ID:dez7+D7k
伊那から長篠城の方まで補給ができたかどうかなんて今となってはわかるわけないのに下らない議論だな
水掛け論にしかならんだろ

信玄西上作戦自体、遠江から攻めた説の方が優勢だが、伊那から攻めた説もまだ根強いし
0836人間七七四年2019/06/11(火) 00:07:40.23ID:r9oVFp8+
>>833
信長公記読めニワカ
長篠の戦いでは信長は進軍途中で寄った牛窪城に
城番として丸毛長照・福田三河守を入れてる

甲州征伐でも大島に入城したら毛利秀頼を城番に入れている
木曽が兵站だとまだ思ってるのかニワカの菅沼よ
0837人間七七四年2019/06/11(火) 00:24:06.95ID:BHwOBl07
信濃からだと別所街道かな
飯田まで何もなさそう
補給どうこう言うなら織田側のほうが遥かに楽
大軍だけど武田の二倍程度なら別所街道に閉じ込められた武田のほうが苦しい
0838人間七七四年2019/06/11(火) 00:27:25.06ID:61uBSOPa
>>835
複数で攻めてますよ、信玄西上は。
そのうちの一つの軍勢が信濃三河で侵攻した山県勢だった、という話でして。
>>836
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

私は木曽を最前衛地域、としか書いてませんが。
１５８２年の武田攻めでは最も武田領土に接していたのは木曽ですが。
貴方の理屈だと木曽の城主を変えたはずですよね。
そもそも、兵站とか書いてますが、何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式だという事を、
いい加減認めた方がいいと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0839人間七七四年2019/06/11(火) 00:29:52.41ID:61uBSOPa
>>837
何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
武田側も「織田は畿内からも軍勢を招集してきたので、補給が大変。」的に言ってて、
普通に距離的な問題で大変なんだと思いますが。
0840人間七七四年2019/06/11(火) 00:33:21.68ID:r9oVFp8+
>>838
兵站は木曽口じゃない
大軍の信忠が通った伊那口だ
いきなり別動隊の少数の話に変えてるが
大軍の兵站はどこかの問題からすり替えるなニワカの菅沼よ
0841人間七七四年2019/06/11(火) 00:34:10.96ID:BHwOBl07
>>839
集積地がどこにあるかが問題だよ
別所街道は飯田まで何もなさそうだが豊橋平野がある織田側は集積地には困らない
0842人間七七四年2019/06/11(火) 00:34:59.46ID:DCvJjc6I
>>838
菅沼のIDも変わってるのにIDｶﾞｰ言ってて笑えるw
0843人間七七四年2019/06/11(火) 00:35:39.49ID:sqWBbR9V
兵站で軍勢の規模考慮しない方が異常
0844人間七七四年2019/06/11(火) 00:36:21.68ID:61uBSOPa
>>840
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

私は木曽を最前衛地域、としか書いてませんが。
兵站がどうとかどこに書いたというのですか？ご提示の方をお願いいたしますね。
また捏造ですか？
１５８２年の武田攻めでは最も武田領土に接していたのは木曽ですが。
貴方の理屈だと木曽の城主を変えたはずですよね。
そもそも、兵站とか書いてますが、何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式だという事を、
いい加減認めた方がいいと思うのですが。
兵站は各武将が各々の領土から兵糧を補給しますので 貴方が書いたのとは違うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0845人間七七四年2019/06/11(火) 00:38:58.73ID:61uBSOPa
>>841 >>843
何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
集積地がどうとかいう話ではないはずなのですが。
武田は第２次川中島の時に配下豪族や今川の援軍の補給の為に、関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めの時には配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてますが。
なんか貴方の書いてます事と違うと思うのですが、いい加減に認めた方がいいのでは。
0846人間七七四年2019/06/11(火) 00:40:39.08ID:61uBSOPa
>>842
IDチェンジとID増殖によっての多数派装い常習犯のように思えます、
貴方に敬意を表して書かせていただいてます次第でございます。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0847人間七七四年2019/06/11(火) 00:41:28.83ID:BHwOBl07
牛久保城があるなら織田側は兵站の心配はいらない
尾張から岡崎、岡崎の物資を牛久保城まで運べばいい
0848人間七七四年2019/06/11(火) 00:42:58.23ID:r9oVFp8+
>>839
ニワカの菅沼よ
信長公記読め
高天神城が落ちた後に信長が兵糧代として黄金を置いて帰ってる
徳川に兵糧代を渡しておいて徳川領からの兵糧を
織田軍は貰えないと思ってるニワカなのか？
0849人間七七四年2019/06/11(火) 00:44:36.96ID:61uBSOPa
>>847
なんか必死に都合の悪い事柄をスルーしてますように思えますが、
何度も書いてますが、
当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
集積地がどうとかいう話ではないはずなのですが。
武田は第２次川中島の時に配下豪族や今川の援軍の補給の為に、関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めの時には配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてますが。
なんか貴方の書いてます事と違うと思うのですが、いい加減に認めた方がいいのでは。
0850人間七七四年2019/06/11(火) 00:44:57.74ID:BHwOBl07
>>845
武田攻めのときには信忠の行軍が速すぎて兵糧が足りなくなってる
完全に荷駄隊と同行してたわけじゃなく先行していた模様
0851人間七七四年2019/06/11(火) 00:47:22.99ID:61uBSOPa
>>848
またIDチェンジかID増殖でもしたんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

で、徳川に兵糧代を渡しておいて、しかも高天神を救援できなかったお詫びですのに、
その兵糧を織田があてにする、というのもどうかと思うのですが。
当時の戦国時代の補給とかは、基本的に武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、
集積地がどうとかいう話ではないはずなのですが。
武田は第２次川中島の時に配下豪族や今川の援軍の補給の為に、関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めの時には配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてますが。
なんか貴方の書いてます事と違うと思うのですが、いい加減に認めた方がいいのでは
0852人間七七四年2019/06/11(火) 00:48:29.01ID:sqWBbR9V
普通は兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理
必要に応じて買付などもする
0853人間七七四年2019/06/11(火) 00:49:47.42ID:61uBSOPa
>>850
いや、そういう話ではなくて、信長が武田攻めの前に、配下武将に兵糧をもたせていく為に人数調整を命じてまして、
貴方の書いてます集積地どうとかじゃなくて、基本的に各々の武将が各々の軍勢の兵糧を、各々の領地で集めて補給していく、
という感じだったとしか思えないのですが。
0854人間七七四年2019/06/11(火) 00:49:55.17ID:DCvJjc6I
徳川の地である長篠城の戦いなのに徳川は兵糧がない菅沼脳内設定炸裂
0855人間七七四年2019/06/11(火) 00:51:57.33ID:61uBSOPa
>>852
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
0856人間七七四年2019/06/11(火) 00:52:01.88ID:BHwOBl07
関ヶ原スレからだと家康が西軍討伐のための江戸出立が遅れたのは先行させてた荷駄隊が道をふさいでたかららしい
荷駄隊の規模も大きいのだろうが東海道でさえ難儀するんだから山道じゃどうしようもないだろうね
0857人間七七四年2019/06/11(火) 00:53:58.02ID:61uBSOPa
>>854
またIDチェンジかID増殖でもしたんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。

>徳川の地である長篠城の戦いなのに徳川は兵糧がない菅沼脳内設定炸裂
で、いつもの事ですけど、こんな事どこに書いてあったんですか？
私は当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
徳川の領土の兵糧をあてにしていくのは不可思議な話なのでは、的にしか書いてないのですが。
0858人間七七四年2019/06/11(火) 00:54:10.26ID:DCvJjc6I
>>853
＞各々の武将が各々の軍勢の兵糧を、各々の領地で集めて補給していく、

だから長篠の勝頼本隊は遠江から来たので補給は遠江経由ってことだろ？
0859人間七七四年2019/06/11(火) 00:54:28.72ID:sqWBbR9V
まあ兵站が未発達、若しくはそのような制度取らなくても何とかなる規模の大名ならそうではないのかもしれない

>>848
高天神行く前に佐治に兵糧集めるよう命令してるな
0860人間七七四年2019/06/11(火) 00:55:25.40ID:61uBSOPa
>>856
貴方的な規模論でいう場合、１０万規模の大軍と１万５千の長篠の武田勢は違う、
で終了でいいのではないですかね。
0861人間七七四年2019/06/11(火) 00:56:06.62ID:sqWBbR9V
>兵糧をもたせていく為
兵糧をそれぞれ持って行く為って考えてる？
0862人間七七四年2019/06/11(火) 00:58:08.46ID:61uBSOPa
>>858
普通に戦場が三河になった時には、信濃三河の方が近い場合は、そっちにし直す、とかもしたのでは。
>>859
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
貴方的には織田家は兵站が未発達で、５万の軍勢も規模が少ない、
という事でいいのですかね。
0863人間七七四年2019/06/11(火) 00:58:36.64ID:DCvJjc6I
>>857
＞その兵糧を織田があてにする、というのもどうかと思うのですが。
＞当時の戦国時代の補給とかは、基本的に武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式でして、

甲州征伐の前年に徳川から黄金50枚で兵糧8000俵買って
兵糧余ったから徳川家臣にそのまま配ったことも知らないのか？
何にも知らないんだな
0864人間七七四年2019/06/11(火) 00:59:55.63ID:61uBSOPa
>>861
いや、普通に兵糧を続かせていく為、的な意味合いですが。
信長自身が「遠い敵との戦いなので、兵糧を続かせていく為に人数調整をしてきて！」
的に命令をしてますが。
0865人間七七四年2019/06/11(火) 01:01:27.38ID:BHwOBl07
>>860
最初に集めた量ではなくて、集めたものをどう運用するか、追加で集められるかどうかの話だが
武田は導線が長くが山岳地帯で運用が難しく、追加で集めることはほぼ不可能
織田は導線が短くほぼ平坦で運用が容易で、追加で集めるのも容易い
兵站てそういうもんじゃないの？
0866人間七七四年2019/06/11(火) 01:01:31.96ID:61uBSOPa
>>863
知ってますけど、その徳川にあげた兵糧をあてにして、
その兵糧で自身達の兵糧を養って、と織田が徳川にお願いした、というのですか、貴方は。
あげてないんじゃないですか、そうだとした場合。
0867人間七七四年2019/06/11(火) 01:02:40.88ID:sqWBbR9V
60年代だったと思うが、遠征中に信玄は家臣に兵糧を高利で家臣に貸付していた文書があったから
武田の場合はその時点では各武将ごとに輸送していて、不備が生じたら借りるとかの制度だったのかもしれん

織田は各種買付の例などから兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理なのだろうが
0868人間七七四年2019/06/11(火) 01:03:09.72ID:r9oVFp8+
退路と兵站には城番が置かれるのは普通
長篠の戦いも退路と補給を確保するために
牛窪城に城番が置かれた
菅沼のいう三河ルートで長篠に一番近い田峰城は
城番は置かれて無く裏切っている
答えはもう出てるのに戦国時代の常識も知らぬニワカの菅沼よ
0869人間七七四年2019/06/11(火) 01:03:22.11ID:61uBSOPa
>>865
何度も書いてますが、当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
畿内の軍勢とかも招集してた織田はそういった武将達が遠距離を補給してますので、
普通に織田の方が大変なはずでは。なんでこの事を必死にスルーしてるんですか？
0870人間七七四年2019/06/11(火) 01:04:31.07ID:sqWBbR9V
>>864
総人数が多過ぎると兵糧奉行が兵糧用意しきれくなるから
兵糧が続くように人数絞れってだけだろ
各人が輸送するというのは論理が飛躍しすぎている
0871人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:04.14ID:61uBSOPa
>>868
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

そんなわけないでしょ。どこに侵攻をしていくにも、大抵は侵攻していく場所の最前衛は相手側の勢力を寝返った領主とかですしね。
織田も武田攻めの時には最前衛地域は武田から寝返った木曽だったわけで。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0872人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:26.09ID:sqWBbR9V
>>869
>何度も書いてますが、当時の補給は武将各々が各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式で、
だってそれお前の思い込みじゃん
0873人間七七四年2019/06/11(火) 01:05:32.16ID:BHwOBl07
>>869
それは兵糧を常に戦場の最前線にもっていくということであると解釈していいんですね？
0874人間七七四年2019/06/11(火) 01:07:38.21ID:61uBSOPa
>>867
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
貴方的には織田家は兵站が未発達で、５万の軍勢も規模が少ない、
という事でいいのですかね。
>>870
いや、普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
0875人間七七四年2019/06/11(火) 01:09:52.92ID:61uBSOPa
>>872　>>873
普通に武田は第２次川中島の時に今川の援軍勢とか、配下豪族武将とかの補給の為に、
関所のフリーパスを認めてますし、
織田も１５８２年の武田攻めでは、
普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と命令してますが。むしろ、貴方の書いてます事の方が論拠出してないでしょうに。

実際、信長の命令とかを考慮しても、そうとしか考慮できないのでは。
0876人間七七四年2019/06/11(火) 01:10:20.92ID:r9oVFp8+
都合悪い場合は同じコピペにしてわざと
長文にして誤魔化すニワカの菅沼よ
甲州征伐の兵站は木曽じゃなく、信忠の大軍が
通った伊那口だと言っても聞こえないフリ

菅沼を壊れたレコーダーにしてしまったか
これで気持ちよく寝れそうだ
0877人間七七四年2019/06/11(火) 01:11:20.12ID:BHwOBl07
>>875
長篠の戦いでは設楽ヶ原に武田と織田の全ての兵糧があったと解釈していいんですね？
0878人間七七四年2019/06/11(火) 01:13:11.05ID:61uBSOPa
>>876
またIDチェンジかID増殖したんですかあ？

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

またいつものように捏造してますようですが、普通に私は
１５８２年の武田攻めでは、信長が畿内の配下武将に対して、
「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてきて。」的に命令してまして、
普通に各々の領土で集めた兵糧を現地まで輸送していく方式だったようなのですが。
的に書いて、貴方の兵站だの集積地だのとは違う、的な事を書いていて、
貴方が必死に認めないで同じような事を喚いてますので、
同じような事を提示してますだけの話ですしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>812　>>826の貴方の捏造のように思えます事にもお答えをお願いいたしますかね。
0879人間七七四年2019/06/11(火) 01:14:01.87ID:sqWBbR9V
長篠後に武田攻めれない理由謙信への言い訳の一つも、兵糧集められなかったからだったな

>>874
だから何？
突発の遠征なのにすべて美濃で賄えるとでも考えているのか
あと甲斐は美濃からしても遠国
0880人間七七四年2019/06/11(火) 01:15:23.31ID:61uBSOPa
>>877
別にそんな事は書いてないのでは。
各々の武将達が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式ですので、
定期的にその武将達各々の兵糧を、
各々の軍勢に補給をしていって、という感じで、
設楽に全ての兵糧が集まって、という事ではないとしか思えないのですが。
0881人間七七四年2019/06/11(火) 01:15:53.05ID:sqWBbR9V
本能寺の時も信長本隊の物資を堀達に準備させていたというな
0882人間七七四年2019/06/11(火) 01:17:02.18ID:61uBSOPa
>>879
もう何度も書いてますが、美濃がどうとかではなくて、
普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
0883人間七七四年2019/06/11(火) 01:17:29.67ID:BHwOBl07
>>880
つまりどこかに集積地があったということですよね？
0884人間七七四年2019/06/11(火) 01:18:15.68ID:61uBSOPa
>>881
堀は信長の側近ですので、信長本隊の兵糧は集めていくのでは。
各武将は各武将で集めて補給していくだけの話で。
0885人間七七四年2019/06/11(火) 01:19:31.58ID:Rt3WNvKZ
各武将(寄親)ごとプラス大名(奉行)が用意する分の両方だろうに
0886人間七七四年2019/06/11(火) 01:20:05.77ID:61uBSOPa
>>883
別に決まった集積地は特にないと思うのですが。
畿内に領地をもつ武将が参戦して、その領地で集めた兵糧を補給をしていくのと、
美濃に領地をもつ武将が参戦して、
その領地で集めた兵糧を補給していくのでは、
色々と違うわけで。
0887人間七七四年2019/06/11(火) 01:20:41.10ID:BHwOBl07
>>886
もしかして各武将の領地から直接に細々と少しずつ運搬していったなんて馬鹿げたことは言いませんよね？
0888人間七七四年2019/06/11(火) 01:22:09.76ID:61uBSOPa
>>885
少なくとも、１５８２年の織田の畿内武将への命令を考慮した場合、
１５８２年でも、各武将の兵糧調達が主体のようですが。
>>887
信長自身が普通に畿内系の武将達に対して「遠いので」「兵糧を続かせていく為に」「人数を調整してきて」
と書いてますが。
各々の武将が各々の領土で集めた兵糧を現地まで補給していく方式としか思えないのですが。
0889人間七七四年2019/06/11(火) 01:22:43.56ID:61uBSOPa
睡眠の時間にしますねー。
0890人間七七四年2019/06/11(火) 01:26:10.11ID:sqWBbR9V
細川に物資買い集めさせた話もあったな

>>884
それだと武田討伐の信長本隊も奉行が用意したで済む話

>>885
その通りなんだけど、今問題としてるのはその輸送方法の話

>>887
どうも彼はそのように考えているみたいだ
普通は兵糧奉行が領地からの輸送をまとめて管理するんだが
0891人間七七四年2019/06/11(火) 01:26:12.48ID:BHwOBl07
>>888
つまりどんなに遠くても武将の領地から戦場まで各武将が自分自身の配下だけで直接兵糧を運び、
足りなくなったら遠い領地から直接補給を行ったということですね
0892人間七七四年2019/06/11(火) 01:32:22.13ID:DCvJjc6I
長篠の戦いでは前年に徳川に黄金を渡して兵糧を用意させてる
甲州征伐では前年に徳川に黄金50枚で兵糧8000俵買って用意させてる


信長も秀吉も前もって同盟国に用意させたり、海運使って運んでるのに
菅沼には耐え難い事実だからスルーされてるねw
0893人間七七四年2019/06/11(火) 01:39:09.69ID:sqWBbR9V
荷駄隊とか荷駄奉行の存在全否定だな
0894人間七七四年2019/06/11(火) 02:04:51.38ID:DCvJjc6I
>>862
＞普通に戦場が三河になった時には、信濃三河の方が近い場合は、そっちにし直す、とかもしたのでは。

三河にし直したって史料となる記述は？

ほら>>128で菅沼本人が言ってたじゃない
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。

菅沼は資料を基にしか語らないんだろ？
明日までにその資料を出しておいてね！^^
0895人間七七四年2019/06/11(火) 02:05:45.27ID:FH/eFvdR
菅沼の妄想スレだな完全に。
0896人間七七四年2019/06/11(火) 02:10:37.18ID:Rt3WNvKZ
小領の武将はどうするんだよ、あと行軍先教えとかないとまともに輸送出来ない
0897人間七七四年2019/06/11(火) 03:29:53.94ID:E4mXhABz
資料，史料って相手に要求する割には、本人の独自の解釈を改めないゴリ押しですな
追いつめられるとIDチェンジが〜って悔し涙を流すのも定番ですな

うちあってもらうだけでもありがたいと思わないのかな？
0898人間七七四年2019/06/11(火) 07:33:13.21ID:mwmRPlBE
もういい加減に「ですかね〜」のコピペ野郎はアク禁にしたほうがいいんじゃない？
0899人間七七四年2019/06/11(火) 08:06:50.82ID:OyxodXdw
アク禁にしてもプロバイダ変えて粘着するやろ
どーせ親のカネだろうし
0900人間七七四年2019/06/11(火) 12:33:28.66ID:1u1q8khA
万単位の人馬を動員して、大量の鉄砲と玉薬を調達したのに、兵糧の準備だけ手抜かりがあったという設定に無理がある
時代は中世と近世の狭間といっても、武将も奉行も当代の有能人材を揃えている
多分、菅沼ねぇ自称秋山子孫等の腐れネット民より地頭が良い
0901人間七七四年2019/06/11(火) 12:40:55.16ID:VI9xlHI9
>>694
だから信長が指揮して信玄みたいに重臣クラス死にまくりの惨敗を一つでも出せばそれで済むんだよ？菅沼君
0902人間七七四年2019/06/11(火) 12:44:17.45ID:yASufXo7
自分で答え言ってるんだよな
>堀は信長の側近ですので、信長本隊の兵糧は集めていくのでは。
主力である信長本隊に領地持ちの武将がいなくて全て兵卒のみなんてあり得ないから
基本各武将の兵糧は奉行が一括して管理運搬してるってこと

無論すべての部隊の全ての武将の全ての軍事行動時の兵站管理を信長の奉行がやってるって意味じゃないが

ある武将が独自で動く場合は上位の存在から支給されることもあるだろうけど、自分の領地からの収入で独自で兵站管理するし
例として羽柴とか柴田は自分の指揮権の及ぶ範囲で自分の武将の兵站管理まとめてやっているだろう

信長指揮下で彼らが動く場合の兵站は信長の管理下になるかは状況次第だろうけど
基本各武将の兵糧は奉行が一括して管理運搬してる
0903人間七七四年2019/06/11(火) 12:57:26.47ID:nSHBECXP
>>901
本能寺とか言い出すよ多分。
0904人間七七四年2019/06/11(火) 13:02:39.94ID:uw4Xu89e
堀は兵站の担当じゃないだろう
織田は一隊を任せられるように育てた若手に裏方仕事させるほど人材が有り余ってたのか
0905人間七七四年2019/06/11(火) 13:04:07.88ID:nSHBECXP
菅沼ねえ

地理的に無知。というより幼稚園児レベル。

三河〜信濃間（通行が普通に可能。山県が通行してるから）
信濃〜美濃間（通行可能。織田信長がしてる。秀忠がしてるから）。

真実

山県は3000程度の通行（15000の5分の1）。

織田信長は事前準備万端、内通者作りまくり。木曽を道案内にする、西側に敵が既にいない状態。だがそれでも山岳地帯のため、輸送に手間取り兵糧不足に陥った記録あり。

秀忠はただの通過。しかも強行軍して1週間もかかっている。敵がいたらどうなったのかな？
0906人間七七四年2019/06/11(火) 13:06:35.95ID:nSHBECXP
>>904
武田征伐では松平家忠に信長が用意するように命じている。
0907人間七七四年2019/06/11(火) 13:07:55.58ID:8w0u6PoM
>>892
8000俵って多いようで少ないよね
8000千の兵で半年もたないレベル
0908人間七七四年2019/06/11(火) 13:08:37.54ID:8w0u6PoM
訂正
8000千→8千
0909人間七七四年2019/06/11(火) 13:21:22.26ID:nSHBECXP
>>907
織田側が全く用意してないのはあり得ない。
それなりに用意していたと思うが。
ただ、3月末に一時織田側も輸送に難儀して兵糧不足になったらしく、徳川と北条が助けてる。
0910人間七七四年2019/06/11(火) 13:23:09.84ID:nSHBECXP
>>907
征伐で武田を潰すつもりなら、当然接収した城の兵糧もあるし、木曽とか内通者も多くその兵糧も計算に入れていたのでは？
0911人間七七四年2019/06/11(火) 13:29:10.58ID:yASufXo7
>>907
普通に考えるなら記録に残っているのがそれだけで他にも集めさせているだろう

8000俵だと3000石だから
一人1日10合支給で1万の兵の1ヶ月強分ぐらい？
単に食べるだけなら1万人だと3〜4ヶ月分ぐらい
0912人間七七四年2019/06/11(火) 13:35:57.63ID:yASufXo7
>>910
接収した城の兵糧って基本少ないはず
前に籠城した城の兵力と兵糧が尽きる期間計算したけど
それなりの城でも数千石ぐらいしかないだろうって結果になった

米以外の物資は無視だけど
長篠城とか兵力500なら、城に500石あったら一年は兵糧が続く計算になるから
普通の城は数百石以下だろう
0913人間七七四年2019/06/11(火) 13:36:40.45ID:MY7EWwkE
信長って武田征伐があまりにあっけなく終わったことに驚いてたけど、本来はどれくらいかかると考えていたのかな？

内通者は作って仕込みしてるし、野戦で一戦して武田主力を潰したら決着、くらいに考えていたのかな？
0914人間七七四年2019/06/11(火) 13:42:02.59ID:yASufXo7
織田家の攻め方考えると
遠征に数ヵ月かかるようなら付け城築いて主力は撤退が基本なので
武田を滅ぼせなくても最悪数ヵ月で終わりにして仕切り直しにしたと思う

この遠征で滅ぼすつもりみたいだったから信長は数ヵ月あれば滅ぼせると考えていたと思う
0915人間七七四年2019/06/11(火) 13:43:22.78ID:yASufXo7
誤　武田を滅ぼせなくても最悪数ヵ月で終わりにして仕切り直しにしたと思う

正　最悪武田を滅ぼせなくても数ヵ月で終わりにして仕切り直しにしたと思う
0916人間七七四年2019/06/11(火) 13:46:31.78ID:MY7EWwkE
まあ仮に滅ぼせなくても、武田主力が鳥居峠で木曽に負けるくらい弱体化した武田軍なら、仕切り直しされたら終わりでしょうね。
0917人間七七四年2019/06/11(火) 16:58:24.10ID:glZWEyt4
仕切り直しの間に武田が勝手に自壊する可能性すらある
0918人間七七四年2019/06/11(火) 18:04:41.29ID:nr58+E3/
武田征伐の木曽攻めの際、何で勝頼自ら指揮をとらなかったんだろうな。信豊なんかに任せていたら勝てる戦も勝てないよ。
0919人間七七四年2019/06/11(火) 18:35:11.97ID:DCvJjc6I
>>907
後発の信長軍はそれとは別で兵糧を大量に持ってきている
徳川に買いつけた8000俵はそのまま余ったので徳川の家臣に配った
0920人間七七四年2019/06/11(火) 19:12:57.08ID:nr58+E3/
>>919
流石に気前がいいな信長。
0921人間七七四年2019/06/11(火) 19:39:16.77ID:jadjMVJO
家康は今川で実戦部隊の隊長として教育されてるから
戦の仕方が国持大名のそれではなくて
まるで上杉謙信タイプの強兵主義なんだよな

けど謙信・信玄ほど戦術がうまくないから
戦上手というわけではないが、
当時としても珍しい決戦主義だよな
0922人間七七四年2019/06/11(火) 19:45:36.83ID:jiyVAu14
信長の野戦好きはなんなんだろうな
父親の代からだが
0923人間七七四年2019/06/11(火) 20:00:03.13ID:iIpM6Lhz
>>919
＞>>907
＞後発の信長軍はそれとは別で兵糧を大量に持ってきている

これのソースはあるの？
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。