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武田勝頼 part19

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0001人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:51.10ID:z2iG/d+P
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1557227300

前スレ18

ねえが出没しています。
皆さん、相手にしないようにして下さい。
0723人間七七四年2019/06/10(月) 21:07:24.28ID:fKkrZB/G
>>722
ですから、三河物語とかでは普通に奥平勢は本丸での攻防で
（そもそも本丸での攻防になってますのが、攻略が近いという状況に思えますが。）
武田勢を撃退はしたものの、兵糧が少なくなって、救援を求めた、
という話ですので、普通に鳥居の存在と功績はその子孫が出世してます事を考慮しても架空ではなく、
鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
0724人間七七四年2019/06/10(月) 21:09:41.28ID:OmP+KBJx
内堀中堀外堀あって本丸まで攻めこまれたのか？
0725人間七七四年2019/06/10(月) 21:10:22.49ID:437RBILK
>>721
近くの山から長篠城の中が筒抜けに見えて攻撃を受けたため本丸以外は放棄した
援軍要請するのは当たり前だろ
他の籠城戦は援軍要請しないと？

三河物語などの鳥居の話を根拠にするなら長篠城には奥平の鉄砲と大鉄砲に
武田軍は手も足も出なかったが正解になる

つまり、信長の援軍を蹴散らさないと長篠城が降伏する気配が無かったから
信長の援軍を追っ払うために設楽原に進軍した
設楽原に行かない選択肢は最初から無かった
0726人間七七四年2019/06/10(月) 21:13:49.96ID:437RBILK
>>723
降伏寸前なら明知城みたいに落とせただろ？
降伏寸前じゃなかったから長篠城放置して設楽原に進軍した
0727人間七七四年2019/06/10(月) 21:18:20.89ID:fKkrZB/G
>>725
ですから、実際に普通に三河物語では、
「長篠の城はきつく攻められて殊の外苦しくなったので」
鳥居に信長が出馬したかどうかを確認させに行かせた、
的な記述になってますので、
普通に長篠城は苦しかったはずなのですが。

鳥居から信長は長篠城の状況について報告を受けてましたので、
普通の場合は陣城を構築して待機、という状況ではなかったのですが、
そのまま勝頼が鳶ヶ巣に居陣して守っていた場合は、
勝てそうと思えなかったのか、
陣城を構築して待機、という事をしていたわけで。
0728人間七七四年2019/06/10(月) 21:20:23.16ID:fKkrZB/G
>>726
兵糧が少なくなって、の話なので、兵糧攻めによって降伏させていく、という場合、
もう少し時間が必要だった、という話で。
普通に鳶ヶ巣に居陣してた場合は、織田勢は武田勢主力を敗北させていく事ができず、
そのまま時間がたっていけば、
長篠城は兵糧などで降伏をしていかないといけなかった、という話でして。
0729人間七七四年2019/06/10(月) 21:30:23.26ID:437RBILK
>>727-728
信長は鳥居から戦況報告受けたなら後何日持ちそうか聞くはずだろ？
で、まだ余裕があったと信長は実際に設楽原で陣城を築くという余裕をかます
逆に長篠城の奥平に蹴散らされて手を焼いていた勝頼は
設楽原の少数(窪地の裏では大軍)に見える援軍を蹴散らせば長篠城は降伏すると思って
長篠城を放置して設楽原に進軍した、と
(逆に落ちそうだった明知城は勝頼はそのまま落とした)

>>665のお前の矛盾だらけの推測よりはまともだろ？
0730人間七七四年2019/06/10(月) 21:37:44.78ID:fKkrZB/G
>>729
いや、実際に矛盾だらけなのは貴方ですし、
貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

ですから、何度も書いてますように、信長が武田勢が設楽まできたのを、
「天の与える所」と思った事が公記にも書いてますように、
織田側も武田勢主力が地形的な優位を確保しようとせずに、
設楽まできて布陣していくとは思っていなかった、という話で。
何日も何も、その何日で武田がこなかった場合はどうしていくのか、という話や、
そもそも、武田側でも重臣達が反対していた、という話でして。
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。
0731人間七七四年2019/06/10(月) 21:39:41.82ID:437RBILK
>>720
甲陽軍鑑では穴山に腹を切られろという戦犯扱いされてるのに
なぜ江尻城の後任になれたかの矛盾を聞いてるだよ
散々悪く言われてる信豊も放置
これが本当ならこれに何にも言えないシステムを作り上げた武田信玄の無能さが分かりますな
0732人間七七四年2019/06/10(月) 21:45:53.36ID:437RBILK
>>730
＞織田側も武田勢主力が地形的な優位を確保しようとせずに、
＞設楽まできて布陣していくとは思っていなかった、という話で。


は？信長は計略で大軍を窪地に隠し、わざと少数に見せて
設楽原に誘き寄せる気満々だったでしょ
その罠に引っ掛かったアホな武田軍に対して
大損害を与える殲滅戦ができることを「天の与える所」と信長は思ったんだろ
0733人間七七四年2019/06/10(月) 21:46:05.47ID:fKkrZB/G
>>729 宛続き
そもそも、気になってはいたのですが、
＞(逆に落ちそうだった明知城は勝頼はそのまま落とした)
というのはどうなのですかね？
東美濃攻防の時は、軍鑑の記述でも、
山県勢６千が織田勢主力を地形を利用してその移動を封じ、
武田勢主力が城を攻略していった、という話ですし、
信長公記でも、武田勢（軍鑑では山県勢）が険路を抑えていて、
織田勢は移動できず、そうこうしていた時に、
城が武田側に制圧、という事になったので、撤収した、という話で、
貴方の書いています話とは違うように思うのですが。
0734人間七七四年2019/06/10(月) 21:50:12.08ID:fKkrZB/G
>>731
実際問題として、勝頼が重臣達の反対意見を拒否して敗北して、
武田一族で重臣の穴山は強硬に反対した人ですので、
「それみたことか」的な感じで、とても処罰という感じではないのでは。

信豊も普通に信長公記の記述を考慮していけば、
よく戦ったように思うのですがね。
>>732
計略も何も、武田側の設楽への移動は、重臣達も多数反対していて、
勝頼がそういった反対意見を拒否して行ったのですが。
普通は計画のままに事態が推移した、という場合、「天の与える所」とは考慮しないと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0735人間七七四年2019/06/10(月) 21:59:19.28ID:N+ZBB+IH
>>622
それだと、何れともなすべし、では？
ここは否定の否定でしょ
0736人間七七四年2019/06/10(月) 21:59:45.68ID:437RBILK
>>733
＞信長公記でも、武田勢（軍鑑では山県勢）が険路を抑えていて、
＞織田勢は移動できず、そうこうしていた時に、
＞城が武田側に制圧、という事になったので、撤収した、という話で、


武田は同じ険路の長篠でやらなかったんだろうね？
そりゃ長篠城落ちる気配がなかっただろう

信長公記の原文
「山々へ移り、御手遣いなさるべき」御諚半ばのところ

明知城は余裕なかったのか信長はちゃんと山々を移動していけと言ったんだけど？
都合悪くて削ったか？
0737人間七七四年2019/06/10(月) 22:06:14.69ID:437RBILK
>>734
＞普通は計画のままに事態が推移した、という場合、「天の与える所」とは考慮しないと思うのですが。

相手が謙信とかなら普通なら看破されるだろうが
それに引っ掛かった武田軍は馬鹿で俺は運が良かったw
って意味合いだろ
0738人間七七四年2019/06/10(月) 22:06:21.82ID:fKkrZB/G
>>736
ですから、長篠ではそのまま鳶ヶ巣で守っていた場合、
織田勢は武田勢主力を敗北させていく事が厳しかった、という事で、
重臣達も設楽への移動に反対してたのですが。
その状況で勝頼が反対意見を拒否して、
設楽への移動を行ったのですが。

そうこうしていた時に、と書いてますが。
結局、到着できずに城を武田が制圧したのは同じですし。
ああ、信長公記では飯羽間の反乱があった事も書いておいた方がいいですか？

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0739人間七七四年2019/06/10(月) 22:08:38.49ID:fKkrZB/G
>>737
貴方のその話でいうと、信長自身もその計画がうまくいくと思ってなかった、としか
考慮できないと思うのですが。
で、実際に
計略も何も、武田側の設楽への移動は、重臣達も多数反対していて、
勝頼がそういった反対意見を拒否して行ったのですが。
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0740人間七七四年2019/06/10(月) 22:12:19.82ID:437RBILK
>>738
＞ああ、信長公記では飯羽間の反乱があった事も書いておいた方がいいですか？

長篠城に入った奥平は妻と弟を処刑されて絶許だった上に
鳥居の処刑で逆に長篠城兵の士気が上がってたから明知城のように反乱させる糸口もなかったのは
書いておいたほうが良いですか？
0741人間七七四年2019/06/10(月) 22:15:18.25ID:fKkrZB/G
>>740
相手側の書いた事で悔しいと思った事を
必死に鸚鵡返ししようとしてますように思えますが、
その事が何の関係があったのですかね？
普通に兵糧が少なくなってた事とか、損害の蓄積とかで、
普通に長篠城は厳しい状況になっていたのですが。
0742人間七七四年2019/06/10(月) 22:15:22.69ID:437RBILK
>>739
相手が有能な大将と家臣ばかりなら引っ掛からなかった

信長「こんなのに引っ掛かった武田軍は馬鹿すぎるw」ってことだね
0743人間七七四年2019/06/10(月) 22:16:00.82ID:fKkrZB/G
>>740 宛続き
で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0744人間七七四年2019/06/10(月) 22:18:47.25ID:fKkrZB/G
>>742
実際に武田側の重臣達は反対していた、という話でして。

結局、貴方の話でいう場合、相手が馬鹿と思うような人でないと成功しない策戦だった、
という事になって、信長自身も、相手が馬鹿と思うような人でないと成功しない、
という策戦だった事をよく理解していた、という事ですので、
普通に信長は地形的状況で武田勢主力を敗北させていくのが厳しいと思い、
陣城を構築して待機をしていた時に、武田勢主力が設楽にきたので、
「天の与える所だ」と思った、
という話としか解釈が厳しいと思うのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0745人間七七四年2019/06/10(月) 22:18:52.55ID:437RBILK
>>741
＞相手側の書いた事で悔しいと思った事を
＞必死に鸚鵡返ししようとしてますように思えますが、

菅沼くん悔しいと思ってたんだw
鸚鵡返しって言う菅沼自身が文章のコピペ繰り返してる奴が
その自分の行いについてどう思ってんだ？
0746人間七七四年2019/06/10(月) 22:21:39.08ID:437RBILK
>>744
相手の策だと説得、酒井の別動隊対策も出来てなかった家臣は全員同罪だよ
そのシステムを信玄が作り上げてしまったのもね
0747人間七七四年2019/06/10(月) 22:26:05.86ID:Cohlumln
菅沼って呼ぶと鸚鵡返しで発狂するやつが鸚鵡返しだと相手に苦言するｗｗ
菅沼は相当追い詰められてるなｗ
0748人間七七四年2019/06/10(月) 22:27:17.26ID:fKkrZB/G
>>745
ええ？貴方が私の書いたような事を鸚鵡返ししてますので、
その事について書いたのですが、その「悔しいと思った」という事自体も
鸚鵡返ししてますのは、結局貴方は悔しいと思ってた、という事でよろしいのですかね。

何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

コピペも何も、私は何度も書いてますように、
貴方が都合が悪くて答えてない事とか、その何度も私が矛盾を提示しましても、
貴方が必死にスルーして喚いてますように思えます、
菅沼なんとか認定の矛盾とかを提示してますだけなのですが。
そのように貴方は書いたのですし、上記の事などにお答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0749人間七七四年2019/06/10(月) 22:28:28.11ID:V9m/rM5m
長篠城があとどれだけもったかなんて今となっては誰にも分からないことなんだから下らない水掛け論はやめとけ
0750人間七七四年2019/06/10(月) 22:30:12.30ID:fKkrZB/G
>>747
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

またID増殖をしてますようですが、
あのー、鸚鵡返し、っていう言葉の意味が違くないですかね？
私は何度も書いてますように、
貴方が都合が悪くて答えてない事とか、その何度も私が矛盾を提示しましても、
貴方が必死にスルーして喚いてますように思えます、
菅沼なんとか認定の矛盾とかを提示してますだけなのですが。
貴方にとってはこの事が鸚鵡返しなのですかね？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>746
そのように重臣達は反対してますが、勝頼は反対意見を拒否して設楽まで移動したのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0751人間七七四年2019/06/10(月) 22:35:04.15ID:O0UoZFTQ
こら！荒らすな菅沼！
0752人間七七四年2019/06/10(月) 22:35:50.01ID:fKkrZB/G
>>749
少なくとも一か月とかはもたなかったでしょうし、
そのまま武田勢主力が地形を活用して守っていた場合、
長篠城は降伏しかなかったと思うのですが。
0753人間七七四年2019/06/10(月) 22:36:18.12ID:437RBILK
>>748
中身のないコピペを付ける必要は？
そうやって長文にしてる時点で敗けを認めてると同じだよw
中身ないもんな菅沼のレス
0754人間七七四年2019/06/10(月) 22:36:55.37ID:fKkrZB/G
>>751
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

またID増殖をしてますようですが、 私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。
0755人間七七四年2019/06/10(月) 22:38:08.46ID:fKkrZB/G
>>753
いやいや、何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

コピペも何も、私は何度も書いてますように、
貴方が都合が悪くて答えてない事とか、その何度も私が矛盾を提示しましても、
貴方が必死にスルーして喚いてますように思えます、
菅沼なんとか認定の矛盾とかを提示してますだけなのですが。
そのように貴方は書いたのですし、上記の事などにお答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0756人間七七四年2019/06/10(月) 22:38:48.75ID:437RBILK
>>750
反対？
説得も対策も取れなかった武田家臣も同罪ですよ
そのシステムを作り上げた信玄と同じく無能
0757人間七七四年2019/06/10(月) 22:39:22.36ID:V9m/rM5m
>>752
兵糧がどれだけもったかなんて数字残ってないから分からないだろ

勝頼が有海村から鳶ヶ巣山にかけて守りを固めていれば、信長も打つ手に困ったのは信長公記や細川宛書状でも書いてあるから事実だが
0758人間七七四年2019/06/10(月) 22:39:43.25ID:437RBILK
>>755
全部コピペ文でワロタ
0759人間七七四年2019/06/10(月) 22:42:46.92ID:437RBILK
>>757
武田軍が最後まで長篠城を落とせず
武田軍が逆に打つ手が無くなって設楽原まで進軍してしまっただけの話だな
0760人間七七四年2019/06/10(月) 22:43:50.33ID:V9m/rM5m
>>756
なんか君は信虎追放の時代から勝頼の時代まで武田の体制が変わってないとでも思ってるのだろうか
それは大間違い
板垣も飯富も成敗されたし、原みたいな重臣でも干されたりして結構中央集権進んでる
君が考えるようなシステムなら栗原とか諸角みたいなもっと元武田一族の家系が中心になってるはずだよ
0761人間七七四年2019/06/10(月) 22:44:57.60ID:V9m/rM5m
>>759
それは貴方の想像
0762人間七七四年2019/06/10(月) 22:45:34.03ID:437RBILK
>>760
武田一門の武田信豊という無能が重用されてる時点で…
0763人間七七四年2019/06/10(月) 22:46:21.02ID:V9m/rM5m
>>762
家格で決まったんじゃなくて勝頼と仲良しだからだろ
だから穴山が不満だった
0764人間七七四年2019/06/10(月) 22:48:58.47ID:437RBILK
>>763
無能でも勝頼と仲が良いなら強権をふるえる武田信玄が作り上げたシステムってことだな
0765人間七七四年2019/06/10(月) 22:49:02.14ID:fKkrZB/G
>>756
他の人も書いてますが、普通に当時の武田家は中央集権体制を構築していて、
当主の権力が強かった、という話ですしね。
そもそも、貴方的な言い方ですと、
本能寺とかに対策をできなかった織田家臣も無能、
とかいう極論がいえてしまうと思うのですが。
>>757
>勝頼が有海村から鳶ヶ巣山にかけて守りを固めていれば、信長も打つ手に困ったのは信長公記や細川宛書状でも書いてあるから事実だが

その状況が続いていた場合、長篠城は降伏しかなかった、という話でして。
>>758　>>759
貴方が同じ事しか書きませんので、同じ返しで会話が成立しますしね。

普通に武田重臣達も設楽への移動に反対してたのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0766人間七七四年2019/06/10(月) 22:50:45.11ID:TsY+KW9A
何でいつも織田と比較するんだろ。
なんか哀れだわ。
0767人間七七四年2019/06/10(月) 22:51:03.17ID:fKkrZB/G
>>764
織田一族を重用しまくってた信長に対しての皮肉ですか。
信豊は普通に若い時も勝頼と一緒に戦っていて、
長篠でも信長公記とかを考慮しますに、よく戦っていたように思えますがね。
0768人間七七四年2019/06/10(月) 22:52:39.76ID:fKkrZB/G
>>766
主に武田とその相手側の織田の話題をしている所ですのに、
織田との比較をさせたくない、というのは不可思議な話なのではないですかね。
0769人間七七四年2019/06/10(月) 22:53:39.97ID:V9m/rM5m
>>764
は？強権？信豊は跡部や長坂に比べたらかなり影薄いけどw
少なくとも信玄時代は期待の若手でしかない
0770人間七七四年2019/06/10(月) 22:53:41.25ID:TsY+KW9A
じゃあ長篠は完全に勝頼の暴走なんだな。
家臣団は反対したけど、当主あるいは当主代理と側近奉行集団が賛成したから、あんな馬鹿な決断（陣城に突撃）したってことか。
0771人間七七四年2019/06/10(月) 22:54:40.44ID:OmP+KBJx
ID:V9m/rM5m
コイツ菅沼の別アカじゃね？
0772人間七七四年2019/06/10(月) 22:54:58.96ID:fKkrZB/G
>>770
少なくとも、軍鑑とかを考慮しますと、そんな感じに思えますね。
0773人間七七四年2019/06/10(月) 22:55:11.62ID:V9m/rM5m
>>771
違う
都合悪いとすぐこれだw
0774人間七七四年2019/06/10(月) 22:55:28.07ID:WU+dBtbL
実際に設楽ヶ原に出る前に落とせなかった時点で武田の方が苦しかったとしか思えない
後方の安全を確保できなかったから大量の死者が出てしまった
0775人間七七四年2019/06/10(月) 22:57:02.09ID:V9m/rM5m
>>774
それはそうだ
でも、設楽が原にわざわざ出なければ良かったと書いてるのは信長公記も軍鑑も信長書状も一致している
0776人間七七四年2019/06/10(月) 22:57:35.32ID:TsY+KW9A
>>767
信長ってそんなに一族重用してるか？

前期で重用されているのは庶兄の信広。

後期（信広戦死後）だと嫡子信忠に甥の信澄、三男信孝、弟信包くらいだろ。

別に極めて重用されてしかるべき血縁者だろ。
むしろ信広や信澄みたいな一度自分に逆らった血族を重用するなんて世界史的にも滅多にない例だぞ。
0777人間七七四年2019/06/10(月) 22:58:20.26ID:437RBILK
>>771
しっ
本人は隠せてると思ってるから
0778人間七七四年2019/06/10(月) 22:58:21.54ID:fKkrZB/G
>>771
何をおっしゃっているのでしょうか、貴方は。そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？私はまったくそのような名前ではないのですし、
その人とも別人なのですが。

その、ご自身に都合の悪い事を主張した人々をみんな菅沼なんとか認定してきたようですが、
普通に考慮をしていけば、貴方の信長万歳的なご主張に不可思議な所が多いようにも思えますが、
どうなのでしょうかね。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。
0779人間七七四年2019/06/10(月) 23:01:55.76ID:V9m/rM5m
>>776
なら勝頼も一番近い親族(年少者除く)の信豊を重用するのは自然だな
0780人間七七四年2019/06/10(月) 23:02:46.16ID:fKkrZB/G
>>774
その武田勢主力の設楽への移動は、重臣達が反対していたのを、勝頼が拒否した結果だと何度も書いたと思うのですが。
>>777
ご自身でご自身に話かけてどうなさったのですかね。
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですし、
その人とも別人なのですが。

その、ご自身に都合の悪い事を主張した人々をみんな菅沼なんとか認定してきたようですが、
普通に考慮をしていけば、貴方の信長万歳的なご主張に不可思議な所が多いようにも思えますが、
どうなのでしょうかね。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>776
単に本能寺までで織田一族の死亡武将が非常に多いので、後々まで残っていけなかった、
というだけの話のように思うのですが。多くの織田一族の武将が城とかを保有してますよ。
戦って死亡もしてますが。
0781人間七七四年2019/06/10(月) 23:03:23.84ID:TsY+KW9A
武田の場合、重用されていた一族は。

弟信繁。
弟信廉。
嫡子義信。
四男勝頼。
甥信豊。
それと、側室つながりで油川氏一族。

上杉は血族が少ないせいか、そういう例なし。
豊臣だと少ない血族を最大限重用していたが、秀次事件で秀頼以外抹殺した。
徳川になると秀康、秀忠、忠吉、信吉、忠輝、義直、頼宣、頼房に松平一門と一族の重用が他の何処より酷い。
0782人間七七四年2019/06/10(月) 23:03:56.75ID:WU+dBtbL
>>775
出ざるをえなかった何かがあったんだろうな
武田も長篠城と同様に兵站が保たず、織田軍と長く対峙できなかったとか
0783人間七七四年2019/06/10(月) 23:05:08.50ID:437RBILK
甲陽軍鑑で長篠の決戦を反対したと書かれる
馬場美濃守、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、原隼人佐


決戦を主張したと書かれる
御館様(勝頼)
長坂長閑　←史実でも責任は問われず強権をふるう
跡部大炊助　←史実でも責任は問われず

なぜか腹を切らせろと書かれる
穴山信君　←史実でも責任は問われず江尻城に後任
武田信豊　←史実でも責任は問われずNo.2の位置で武田滅亡へ導く


これが信玄が作り上げたシステムかw
0784人間七七四年2019/06/10(月) 23:05:32.63ID:fKkrZB/G
>>782
その武田勢主力の設楽への移動は、重臣達が反対していたのを、勝頼が拒否した結果だと何度も書いたと思うのですが。
そうやって都合の悪い事柄を必死に認めないようにしていくのはどうかと思うのですが。
0785人間七七四年2019/06/10(月) 23:07:25.52ID:WU+dBtbL
>>784
そうなると勝頼は戦機に脳筋思考をする猪になるんだよね
0786人間七七四年2019/06/10(月) 23:08:01.61ID:V9m/rM5m
>>783
負けた責任は決断した大将が負うのが当然
信豊と穴山の切腹は軍鑑の創作だろう
0787人間七七四年2019/06/10(月) 23:08:53.89ID:437RBILK
>>782
普通に見ても武田本隊は遠江(平山越え)から来てるから
浜松城から妨害されやすいだろうな
0788人間七七四年2019/06/10(月) 23:09:17.24ID:TsY+KW9A
>>785
ですな。
それ以外あり得ない。
0789人間七七四年2019/06/10(月) 23:09:23.64ID:fKkrZB/G
>>783
正直な話、敗北を多数しています織田家とかで、
敗北の度に責任者とかの処罰をしてませんしね。（責任者が信長とかになってしまうので。）
結局は、軍鑑の記述でも、最終的に重臣達の反対を拒否して決定したのは勝頼、
となってますので、
戦国時代的には、当主に対して責任がどうとかは言えないと思いますしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0790人間七七四年2019/06/10(月) 23:10:10.98ID:WU+dBtbL
甲陽軍鑑自体が跡部とか長坂のをわざと奸臣扱いする書物だから勝頼時代の記述は疑ってかかってる
0791人間七七四年2019/06/10(月) 23:11:39.57ID:TsY+KW9A
>>786
今の軍鑑って元和年間のだからな。
穴山の奥さん、つまり信玄の娘さんまだ生きていた頃に成立したもの。
穴山の奥さんがまだ生きてるのに、しかも軍鑑で神扱いされてる信玄の娘さんが存命してて、あんなこと書けるものか？
0792人間七七四年2019/06/10(月) 23:12:45.84ID:fKkrZB/G
>>787
信濃・三河の方で補給をしていたはずなのですが。長篠は。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>785 >>788
勝頼は家督継承前の駿河蒲原城の戦いの時も、猪突して戦って戦功を挙げ、
三方ヶ原でも猪突的に戦って戦功を挙げ、という感じで、
軍鑑でも「強すぎる大将」と記述してますが。
0793人間七七四年2019/06/10(月) 23:13:09.53ID:TsY+KW9A
>>789
あんたね。
少しは織田と離れてよ。
いつも織田ばっかり出してるけど、今は武田の話してるんでしょ。
織田の話したいなら、織田のスレに行きなさい。
0794人間七七四年2019/06/10(月) 23:13:59.54ID:437RBILK
>>784
重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
中央集権体制ができてたからと言ってたな

じゃあ交戦主張したと言われる長坂と跡部はなぜその後も責任を問われなかった？
教えてくれ
0795人間七七四年2019/06/10(月) 23:14:03.48ID:V9m/rM5m
軍鑑の話を信用しないなら軍議の様子は想像するしかない
しかし重臣が反対してたかどうかはそんな重要なことなのか？
決断するのが大将の仕事であり責任だからね
例え家臣が反対してなくても、たいして免罪符にもならんと思うけど
0796人間七七四年2019/06/10(月) 23:14:12.38ID:fKkrZB/G
>>790
でも実際に長坂跡部が勝頼の側近だったのは事実なわけで。
長篠の時に勝頼に賛同した、というのはただの事実なのでは。
0797人間七七四年2019/06/10(月) 23:14:25.21ID:TsY+KW9A
>>792
信濃、三河で補給した？
そんな記録何処にあった？

まさかあんた、信濃から三河入りしたとか言うんじゃないだろうな？
0798人間七七四年2019/06/10(月) 23:16:22.37ID:TsY+KW9A
>>796
長坂は長篠にはいなかったはずなんだがな。
0799人間七七四年2019/06/10(月) 23:16:35.22ID:V9m/rM5m
>>794
そんなの軍鑑読んでるなら分かるでしょ
跡部と長坂はご機嫌とりが上手というキャラなんだよ
勝頼が戦いたいのを知ってて跡部と長坂は後押しした

その軍鑑のストーリーくらい国語力あればわかるだろ
0800人間七七四年2019/06/10(月) 23:17:34.77ID:fKkrZB/G
>>794
>重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
>中央集権体制ができてたからと言ってたな
どこにそんな事書いてあったんですか？また捏造ですか？提示の方をお願いいたしますかね。
中央集権では、当主の決定は当主の責任でしょうに。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>793
武田の相手側の織田を比較対象としていくのは、普通の事だと思うのですが。
武田を叩いて、織田と比較があった時に喚きだしてますように思えますが、
その方が不可思議な話なのでは？
0801人間七七四年2019/06/10(月) 23:18:17.78ID:437RBILK
>>792
お前の大好きな甲陽軍鑑見てみ
勝頼本隊は平山越え(遠江)から
普通は本隊の行軍ルートが兵站になるけど？
信濃三河が補給と書かれたのはどこの出典？
0802人間七七四年2019/06/10(月) 23:18:37.21ID:0wahKmHb
>>799
なんでそんなに菅沼を擁護するの？荒らしなの？
0803人間七七四年2019/06/10(月) 23:18:38.91ID:TsY+KW9A
>>790
勝頼の姦臣というなら、秋山万可斎に昌成の親子だな。この親子、土壇場で勝頼裏切って保身に走り、信長に斬られてる。
0804人間七七四年2019/06/10(月) 23:21:00.03ID:fKkrZB/G
>>797
重臣達の反対プランですと、「持久戦に持ち込んでいけば、
武田側は信濃からの補給がしやすいが、織田側は畿内の軍勢も招集してきたので、
補給が困難。」的なのがあったので、普通に信濃三河で補給してますようですが。
>>798
その認識は古いですよ。
その駿河にいたというのは今福という武将だった事になってます。
0805人間七七四年2019/06/10(月) 23:22:05.83ID:V9m/rM5m
>>802
荒らしって何でも菅沼認定する輩のことだと思ってる
0806人間七七四年2019/06/10(月) 23:23:19.57ID:437RBILK
>>800
>>720
＞＞勝頼がなぜ信虎みたいに追放されないか不思議だけどな
＞信玄時代において武田の中央集権化が起きてまして、
＞信玄の重臣達も勝頼が家督を相続した時に
＞すぐさま自身達の立場の保証とかを求めてますしね。
＞勝頼が重臣達の反対意見を拒否して決戦をした事自体が、
＞その権力の強さの証かと。

>>765
＞他の人も書いてますが、普通に当時の武田家は中央集権体制を構築していて、
＞当主の権力が強かった、という話ですしね。


菅沼は鳥頭か？
0807人間七七四年2019/06/10(月) 23:24:44.59ID:0wahKmHb
>>805
このスレの人間は皆 菅沼嫌いなんだけど
やつがいると何も話出来なくなるから死んで欲しいと思ってるのよ
0808人間七七四年2019/06/10(月) 23:24:51.56ID:fKkrZB/G
>>801
>>804参照。普通に補給がしやすい方にしていく、というのは自然な事で、
わざわざ遠くでしていく必要もないと思いますしね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。

>>800にも答えてくださいね。

>>802
単に貴方のその菅沼認定が多数の貴方の主張に都合の悪い事を書く人々を
矛盾の提示を受けても必死に認めないで認定しまくっていただけの話で、
普通はみんな違う人なのだと思うのですが。
0809人間七七四年2019/06/10(月) 23:25:19.79ID:437RBILK
>>805
中央集権云々と菅沼と同じことしか言ってないから丸分かりだけどなw
0810人間七七四年2019/06/10(月) 23:27:59.60ID:437RBILK
>>808
ああ、つまり険路かとか標高とか気にせず直線距離で見たいつもの菅沼論かw
くそ笑えるw
0811人間七七四年2019/06/10(月) 23:28:19.20ID:TsY+KW9A
>>804
三河で補給ってどうやってやったんだ。
北三河の山間部で15000も賄えるのか？

信濃にしても、高坂が上杉に備えて北信に1万の大部隊を引き連れているのに、この上15000の補給してたって言うのか？

しかもさらに信濃、三河間が補給に使われていたなら、なぜ長篠で敗れた武田軍の大半があのルート使いながら死者が続出したんだ？ というか、あんなルートよく補給路に使えたな。
0812人間七七四年2019/06/10(月) 23:29:20.49ID:fKkrZB/G
>>806
そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですしが。

そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
普通にID増殖もしてますのは貴方のように思えますが。

で、その文章のどこに、貴方が>>794で書いた
>重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
>中央集権体制ができてたからと言ってたな
っていう文章があるのですかね？
その文章では、勝頼が重臣達の反対を拒否して決戦を行えたのは、中央集権の権力の証、とは書いてますが、
＞重臣が反対したと言われる甲陽軍鑑では勝頼の責任はないのは
こんな事は一言も書いてないのですが、貴方は何を書いてますのでしょうか？
また捏造なのでしょうか。お答えの方をお願いいたしますかね。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
>>807
単に貴方のその菅沼認定が多数の貴方の主張に都合の悪い事を書く人々を
矛盾の提示を受けても必死に認めないで認定しまくっていただけの話で、
普通はみんな違う人なのだと思うのですが。現に私のいなかった時でも普通に他の人に菅沼認定とかしてたようですし。
0813人間七七四年2019/06/10(月) 23:32:12.38ID:437RBILK
菅沼ナビ
標高や険路とか道があるのかも疑わず、目的地まで最短距離で誘導するナビシステム
0814人間七七四年2019/06/10(月) 23:33:46.18ID:TsY+KW9A
長篠パーキングエリアから飯田まで自動車でも2時間かかるんだが。

当時ってあのあたり整備されていたの？
0815人間七七四年2019/06/10(月) 23:33:55.22ID:fKkrZB/G
>>809
単に資料や史実に基づくとそういう話になっていく、というだけの事では。
単に貴方のその菅沼認定が多数の貴方の武田叩き信長万歳の主張に都合の悪い事を書く人々を
矛盾の提示を受けても必死に認めないで認定しまくっていただけの話で、
普通はみんな違う人なのだと思うのですが。
現に私のいなかった時でも普通に他の人に菅沼認定とかしてたようですし。
>>810　>>811
また貴方の史実の都合悪い事例とかをまったく考慮しないで、貴方の都合の悪い時にだけ、
全ての地形が断崖絶壁となって不可能、という話になっていく、不可能論ですか？
普通に信濃三河で普通に補給可能だと思いますけどね。

何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式ですので、
信濃という土地が補給をしていくわけではないのですが。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0816人間七七四年2019/06/10(月) 23:36:05.84ID:TsY+KW9A
誰が1575年当時の長篠〜飯田間の街道について詳しい方がおられたらお願いします。
0817人間七七四年2019/06/10(月) 23:36:33.37ID:fKkrZB/G
>>813 >>814
また貴方の史実の都合悪い事例とかをまったく考慮しないで、貴方の都合の悪い時にだけ、
全ての地形が断崖絶壁となって不可能、という話になっていく、不可能論ですか？
普通に信濃三河で普通に補給可能だと思いますけどね。

何度も書いてますが、当時の補給は各武将達が自身の領土から現地まで兵糧とかを輸送していく方式ですので、
信濃という土地が補給をしていくわけではないのですが。

少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
まったく不可能ではないと思うのですが。

そもそも、その菅沼とかいうのは、前スレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね？
私はまったくそのような名前ではないのですが。

で、貴方は>>710で私が聞いてます、
>>665の文章のどこに、
>長篠が降伏しそうにないから喜んでたと捏造
という事が書いてますか？どこにもそんな文章ないと思うのですが。
ご説明の方をお願いいたしますかね、というのに答えてないと思うのですが。
この事は貴方の捏造なのですか？お答えの方をお願いいたしますかね。
0818人間七七四年2019/06/10(月) 23:38:20.20ID:fKkrZB/G
>>816
少なくとも、信濃三河での侵攻は信玄西上の時に山県とかもしてまして、
まったく不可能ではないと思うのですが。
0819人間七七四年2019/06/10(月) 23:39:04.31ID:437RBILK
>>815
＞単に資料や史実に基づくとそういう話になっていく、というだけの事では。


＞普通に信濃三河で普通に補給可能だと思いますけどね。
↑
史実も資料もなく、標高や険路も全く考慮せずに最短距離を結んだだけw


おい、菅沼1つのレス内で矛盾する鳥頭発言するなよw
コーヒー吹いたじゃねーかw
0820人間七七四年2019/06/10(月) 23:39:11.84ID:TsY+KW9A
>>815
なら、地理で詳しく説明して下さい。
別に断崖絶壁とは言わないが、あのあたりは今でも大変な悪路だよ。

普通に信濃三河で可能、、、
ならばなぜ長篠で負けた武田兵はあのルート使って死者が続出したんだ、、、
0821人間七七四年2019/06/10(月) 23:39:33.62ID:V9m/rM5m
>>807
嫌いならスルーしろよ
認定してますます荒らしてるんだからバカとしか思わない
0822人間七七四年2019/06/10(月) 23:41:12.44ID:437RBILK
>>818
その山県も少数の別動隊
本隊は遠江からなw
0823人間七七四年2019/06/10(月) 23:42:26.75ID:fKkrZB/G
>>811
>しかもさらに信濃、三河間が補給に使われていたなら、なぜ長篠で敗れた武田軍の大半があのルート使いながら死者が続出したんだ？
普通に酒井勢などが後方にいて、武田勢は追撃を受けての撤収だったので、損害が多かった、という話でしかないと思うのですが。
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