武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0405人間七七四年
2019/06/27(木) 01:37:36.05ID:v3IOGCoEまたパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。 私は普通に睡眠をとっただけの話ですしね。
まじめに、貴方はなんでそのような事をかきはじめたのか、
私にはとても不可思議な話のように思うのですけどね。
いや、砥石や上田原が武田の戦術的な敗北によって敗北、となってますように、
普通にノモンハンでも日本側が戦術的に敗北して敗北、となっていますが、
貴方は何を書きたいのでしょうかね。
>太平洋戦争すら日本軍が勝てるわ
ほう、どうやって勝つのでしょうかね。
＞目的果たせず味方が壊滅しても寸土得れば大勝利というのが菅沼理論
こんな事はどこにも書いてませんが。普通に
砥石や上田原が武田の戦術的な敗北によって敗北、となった事を書いてますし、
貴方が元々、戦略的に撤収をして、損害がそこまででなく、
確保した領土とかもあった第一次駿河侵攻とかを、
戦術的な敗北の上田原とか砥石と同じにしてきた、というのが議論の基なので、
この事について、貴方の書いてます事は矛盾してますが、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0406人間七七四年
2019/06/27(木) 01:39:18.10ID:IeqpU9lo三方ヶ原の戦いは一日で終わって敗走した家康は浜松城に引きこもり
信玄はその後刑部に留まり野田城もゆっくり落とし西進する気配もなかったけどな
で、誰か兵站を阻害しに来た部隊はいたのか？
0407人間七七四年
2019/06/27(木) 01:39:40.28ID:v3IOGCoE実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
0408人間七七四年
2019/06/27(木) 01:45:39.43ID:IeqpU9lo＞最短距離にこだわってる君の方が異常だよ
＞敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？
最短距離ｶﾞｰはお前なw
勝頼は既に二俣城は手に入れてるんだけど？
兵站妨害しようとするなら二俣城落とさないとな
家康本隊は岡崎城にいるけどなw
0409人間七七四年
2019/06/27(木) 01:51:00.46ID:v3IOGCoE阻害しにきた部隊云々の話ではないかと思うのですが。
>>305
他の人も書いてますが、単に後世に大名として残っていたかどうか、という話のような。
>>308 >>350
またパート１９スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ？
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
その事に関しては、貴方がその時の議論において、私が要求をしていた、
全ての資料とかを提示して、私が貴方に聞いた事の全てを答えていく、
というのが交換条件だったはずですので、おはやめにお答えの方などをお願いいたしますかね。
>>309
貴方は本気で菅沼なんとかが私だとでも思っていますのでしょうかね。
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
他のスレでも書きましたけど、普通に信玄西上の時でも信長公記は「方々手ふさがり」と書き、
信玄が死亡した後で勝頼時代になっても、高天神の時とかに武田に勝てそうな軍勢の招集に織田は苦労してますので、
信長包囲網勢力と東の大国の武田、が連携をして、戦略的な包囲を行い、
信玄がそのまま美濃を朝倉や長島と連携をして攻めていった場合、
包囲網側が美濃を制圧した所で、織田は勢力的に苦しくなって、少なくとも織田の畿内覇権は存在しなくなった可能性は高いと思うのですけどね。
0410人間七七四年
2019/06/27(木) 02:01:37.03ID:v3IOGCoEその人ではないですが、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
>>310
普通に信玄は駿河や信濃を経営してますし、そもそも信玄の西上の時の戦略的な目標は、
美濃を包囲網勢力と連携して攻めていく事にあったようなのですけどね。
>>314
そもそも、その菅沼なんとか自体が、>>409とかの設定矛盾について、
貴方が一度も答えていく事ができてない、というのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
>>316
ずっと同じ補給をしていく事もないと思うのですけどね。
>>318
>いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾とか、その他多くの議論においての資料提示とか、
お答えの要求などを貴方こと必死な織田ファンさんが逃亡をしてますように思えますが。
で、前のスレとかでも書いていた山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
0411人間七七四年
2019/06/27(木) 02:19:12.11ID:v3IOGCoEそんな事どこに書いてあったのですかね。
信濃美濃の移動は何人もの武将達が歴史的に何度も行ってますし、織田側もその事を想定してますし、
信濃三河の移動は、山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>320
24時間３６５日補給をしていた場合はそうでしょうが、補給は普通は定期的に、というのが普通なのではないでしょうかね。
>>321 >>324
>>409とかにも書きましたように、普通にそのような事をして、多数派装いをしてますのが、
貴方のように思うのですけどね。
菅沼なんとかの設定矛盾も貴方はいつまでも答えてませんしね。
で、史実を基にして語っていきますと、長篠で勝頼が貴方の書くような感じで補給をしていた資料を貴方は提示してませんし、
貴方の書くような城番云々はまた論拠がないですし、
そもそも、また貴方の祈りが時空を超越して貴方の願望において地形が断崖絶壁となってますように思えますが、
山県勢とかも普通に信玄の西上の時とかに北三河とかを攻めてますし、
そもそも、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>326
「もんだ」と貴方は書いてますけど、その事を示した論拠とかが特にないと思うのですが。
普通に上記のようにいくつもの事例が存在してますのに、何が問題なのかと思うのですけどね。
0412人間七七四年
2019/06/27(木) 02:31:08.88ID:v3IOGCoE信長公記には城番を置いた、と書いてあっただけで、
貴方が書いてますような、兵糧がどうとか、という事は特に書いてないと思うのですが。
>>330
>>409にも書きましたように、普通に可能だと思うのですがね。
>>333
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>409とかにも書きましたように、普通にそのような事をして、多数派装いをしてますのが、
貴方のように思うのですけどね。
>>334 >>335 >>336
そもそも、城番どうこうも貴方が書いたような感じかも不明確ですしね。
当時の兵站は信長公記とかの記述を基にしていけば、１５８２年の武田攻めの時の、
信長の畿内の配下武将達への命令を考慮していけば、普通に武将達各々で補給をしていたようですしね。
0413人間七七四年
2019/06/27(木) 02:42:25.93ID:v3IOGCoE山県勢は普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>342 >>344 >>348 >>352
私はその人とは別人なのですし、そもそも菅沼とかいう名前でもないですしね。
上記のように、普通に城番とかを置かなくても、普通に三河攻めとかを山県勢とかがしてますが。
そもそも、信長公記の城番どうこうも貴方が書いたような感じかも不明確ですしね。
当時の兵站は信長公記とかの記述を基にしていけば、１５８２年の武田攻めの時の、
信長の畿内の配下武将達への命令を考慮していけば、
普通に武将達各々で補給をしていたようですしね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
別にスマホとかなくても、普通に武田の三河攻めと長篠城の攻囲は結構な期間があったので、
補給の連絡をしていく程度の事は可能だったと思うのですがね。
さすがに衛星写真とかなくても、信濃三河で長篠まで補給をしていくのと、遠江で補給をしていくのと、
近い方がどっちか、というのは、当時の人も当たり前に知っていたのではないでしょうかね。
>>355
三方ヶ原の時に信濃三河で補給をした、と書いた人は特にいないと思うのですが、
どうなのでしょうかね。
0414人間七七四年
2019/06/27(木) 02:59:38.49ID:v3IOGCoE貴方的な理屈ですと、山県勢５千（軍鑑の三方ヶ原の記述の軍勢数。）が三河を攻めていくのも、
「信頼が厚い城番」が必要なのではないでしょうかね。特にそんな記述ないと思うのですがね。
>>359
まじめに、その菅沼とかいう名前の人が、ここで書き込みをしてはいないと思うのですが。
私はそんな名前ではないですし、そもそも私がパート１８で書き込みをしていく前にも、
多くの人が菅沼なんとか認定を受けていた事が多くの書き込みで残ってますしね。
>>364
信長・謙信関係の現代まで残った逸話を参考にしていく場合、
軍鑑で多くの信玄のエピソードが存在してますような。
>>366
信玄の西上の前の長尾上杉との和睦は、信玄は難色を示してましたし、
そもそもその時には織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を軍勢を派遣して制圧してましたしね。
信頼関係を軽く扱っていたのはどっちだったのでしょうかね。
0415人間七七四年
2019/06/27(木) 03:13:48.75ID:v3IOGCoEそもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
>>374 >>377
信玄西上の時に三方ヶ原の時に北三河が兵站、と書いていた人って、特にいないのでは。
>>376
普通に補給をしていた事が資料などで存在してますように思えますがね。
0416人間七七四年
2019/06/27(木) 03:24:22.62ID:v3IOGCoE山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
またいつものように捏造をしようとしていますが、>>300に別の予定に行く事とかが書いてますが。
>>384
その記述は、一次資料的には、信玄西上のずっと前に武田家が既に制定していた事が確定的な僧侶の妻帯役とかが、
信玄西上の前に制定した、的に書いてて、不可思議な記述のように思うのですけどね。
0417人間七七四年
2019/06/27(木) 03:34:49.47ID:v3IOGCoEさすがにスマホとか衛星写真とかなくても、普通に距離の問題で
信濃三河の方が遠江と比して近い事は、当時の人も知っていたと思うのですけどね。
＞最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
長尾上杉が武田領土を攻めていく事とかを警戒した事、北条側との対峙、今川家臣の抵抗、などで、
第一次駿河攻めは撤収をしてますが。
>菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、
こんな事誰も書いてないような。そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。この件につきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>390
どっちかといいますと、他者が自身と違う主張を書く、というのは自然な話だと思うのですが。
0418人間七七四年
2019/06/27(木) 03:46:43.36ID:v3IOGCoE山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、実際に普通に信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
>>402
上記のように普通にいくつも事例が存在してますが、何が問題なのでしょうかね。
そもそも、菅沼なんとかの設定矛盾自体を貴方は一度も答えてませんし、
>>409とかにも書きましたように、多数派装いをしてますのが、 貴方のように思うのですけどね。
0419人間七七四年
2019/06/27(木) 06:05:53.89ID:o/ZCnAkdノモンハンがソ連軍の戦術的勝利で戦略的には日本軍の勝利だという学術的なソースを出してくれないか？菅沼君
ちなみに争いの元となった国境線はソ連軍が制圧しているよ？菅沼君
あと君の理屈だとミッドウェーも日本軍の勝利ということになるだが？菅沼君
これも学術的な裏付のソース出してね？菅沼君
0420人間七七四年
2019/06/27(木) 06:07:49.30ID:IeqpU9lo>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？
菅沼よ、この重臣が兵站を北三河にした出典はまだですかね？
脳内重臣たちの会話ですか？
0421人間七七四年
2019/06/27(木) 06:52:35.93ID:cuObUhIrそろそろ寝ますねーって言って終わるのに
連投規制にかかったのか2時間半も
深夜にかけててワロタ
0423人間七七四年
2019/06/27(木) 10:11:38.92ID:RFIJzw1d勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
この文章だけで菅沼にとっては山間部も平野部も河川でも何にも関係ないことがよくわかるな。何言っても無駄だわこれは。
0424人間七七四年
2019/06/27(木) 10:19:00.33ID:IeqpU9lo勝頼本隊は遠江から長篠入り
二俣城
武田勝頼は攻める前に深山氏に命じて依田信蕃と共に､ 二俣城に在番をさせる
↓
長篠敗戦後も依田信蕃が奮戦し半年家康の攻城を耐える
田峰城
武田勝頼が田峰城に城番を付ける文書もない
↓
長篠敗戦後に信頼する城番も置かなかったために田峰城は裏切り
田峰城に寄ろうとした勝頼は命からがら逃れるが
武田の敗残兵は山を迷い餓死するという
これで北三河が兵站退路(ｷﾘｯ
と言ってるアホがいるよな
信長公記でも兵站退路の牛窪城に在番入れてるのに
0425人間七七四年
2019/06/27(木) 10:56:34.87ID:RFIJzw1d菅沼には何言っても無駄だから諦めよう。
あれは幼稚園児以下の知能指数だから、理解できないし。
0426人間七七四年
2019/06/27(木) 11:06:15.34ID:aVQsy+1o二俣城から長篠城あたりまで補給や兵站って無理がありすぎでないか？
徳川領で山道だし、秋葉街道も楽ではない
信玄が野田城攻めてる最中、二俣から野田まで補給してたなんて考えられないし
北三河しか選択肢ないよ
0427人間七七四年
2019/06/27(木) 11:33:33.53ID:IeqpU9lo菅沼が言い出したことだからな？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
信長公記から兵站退路の牛窪城に城番を入れている
文書より勝頼は深山氏に命じて依田信蕃と共に二俣城に城番させている
※(田峰城には信頼する城番を置く文書は存在しない＆裏切られる)
甲陽軍鑑より二俣城〜三方ヶ原に向かう信玄本隊に荷駄隊がいたことが確認
アホの菅沼のいう土俵に立ってちゃんとこっちは資料とやらを基に語ってんだからさ
北三河から荷駄隊が沢山いたとか資料出すなら分かるが、お前の予測や感想は要らないんだわ
文句は言い出しっぺの菅沼に言いなさい
0428人間七七四年
2019/06/27(木) 11:43:18.92ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。
>ノモンハンがソ連軍の戦術的勝利で戦略的には日本軍の勝利だという
そもそも、こんな事を私は一度も書いてないと思うのですが。
ソ連軍の戦術的な勝利、とは書きましたけど、
日本軍の戦略的な勝利、とは一度も書いてないと思うのですが。
提示の方をお願いいたしますかね。
毎度毎度思うのですが、
なぜに貴方は相手が書いてもいない事を書いて喚くのでしょうかね。
＞ちなみに争いの元となった国境線はソ連軍が制圧しているよ？
普通にソ連軍の戦略的にも戦術的にも勝利、という感じですね。
＞君の理屈だとミッドウェーも
上記のように、貴方が私が書いてない事を喚いていて、という経緯ですので、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
0429人間七七四年
2019/06/27(木) 11:47:52.93ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0430人間七七四年
2019/06/27(木) 11:48:01.37ID:aVQsy+1o甲陽軍鑑の三方ヶ原の戦いで信玄が小荷駄隊連れているという話と二俣城に依田が入ってる話で、二俣城から野田城まで補給してたという根拠にはなりえないよ
信玄の軍勢は野田城囲んでる最中、二俣城から野田まで敵中を兵糧輸送なんてできないでしょう？
0431人間七七四年
2019/06/27(木) 11:51:50.45ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
何度も書いてますが、その事は、その時において、貴方に対して私が答えを求めていて、
貴方が答えていない全ての答えと、資料提示を、貴方がしていく、という交換条件になっていたはずなのですが。
なんだって、いつものように、私が貴方に提示や答えを求めています事をしないで、
相手側にだけ要求をしていこうとしていますのか、という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。
0432人間七七四年
2019/06/27(木) 11:57:22.66ID:v3IOGCoEまたいつものように捏造をしていますようですが、私は普通に論旨とかを書いて、
貴方が答えずに逃亡をして、という事の方が多いと思いますし、
昨夜は私は１００近い書き込みがあった事に対して、
答えていましたので、ある程度の時間は必要だと思うのですけどね。
私としましては、貴方が私が昨日の昼に書き込みをした後で、深夜の１時３０分程の、
私が書き込みをしていった後で、すぐに書き込みをやめた時間帯まで、>>409とかに私が書いたような感じで、
多数派装いとかをしつつ、必死に書き込みをしていたのに、相手側にそのように書くのはどうかと思うのですけどね。
0433人間七七四年
2019/06/27(木) 12:02:25.45ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
またいつものように都合の悪い事柄は答えずに、必死に捏造とかをしておいでのようですが、
山県勢５千も普通に三河を攻めてましたし、信玄が西上の最後の時に撤収をしたのも、三河信濃での移動ですし、
長篠での敗北の後で武田勢が撤収をしたのも三河信濃での移動ですし、
何が問題なのかと思うのですけどね。
何度も書いてますが、信長公記では、城番を置いた、とは書きましたけど、
その事が兵糧の為、とは特に書いてなかったと思うのですが。
この事について答えて欲しいのですけどね。
しかも、信玄西上の時には、山県勢５千も普通に三河を攻めていってますが、
貴方的な理屈ですと、この時も「信頼の厚い城番」とかを
どこかに置いた記述が必要になっていくのではないのでしょうかね。
特にそんな記述はないと思うのですが。
0434人間七七四年
2019/06/27(木) 12:04:29.34ID:IeqpU9lo長文でダラダラ誤魔化して書いてるけど>>420で聞いた出典名が見当たらないな
つまり菅沼脳内の重臣たちが妄想会議してたわけか
菅沼の文はもう見る価値ないな
>>430
上で言ってたアホがパイプラインで例えてたように荷駄がずっと続いて補給してると思ってんのか？
家康は三方ヶ原で大敗して浜松城に引きこもり
信玄は遠江刑部で越年してから背後の家康を気にするように野田城をダラダラ攻める
遠江刑部に滞在しているときやダラダラ攻めてる時に家康に対する押さえを二俣城に置かず
兵糧を運んだと思わないのか？
で、どの軍が兵站妨害したって？
ちなみに二俣城は朝倉義景に信玄が再出陣要請している時に二俣城改修していることは文書で確認されている
二俣城改修を妨害されないように兵を置くし、陣夫もいたことは分かるだろ？
0435人間七七四年
2019/06/27(木) 12:12:04.62ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、 多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また都合の悪い事は答えずに、必死に捏造をしておいでのようですが、>>431にも書きましたように、
何度も書いてますが、その事は、その時において、貴方に対して私が答えを求めていて、
貴方が答えていない全ての答えと、資料提示を、貴方がしていく、という交換条件になっていたはずなので、お答えの方をお願いいたしますかね。
>>430の人が書いたのは、徳川勢が二俣城を襲撃した、というのではなく、
二俣城を経由して野田とかに至っていく補給部隊は襲撃可能なのでは？という話かと思うのですけどね。
0436人間七七四年
2019/06/27(木) 12:22:56.67ID:IeqpU9loやっぱ返信でも出典名は出ないのな
徳川は三方ヶ原で大敗して引きこもり
信玄は遠江刑部に越年していつでも二俣城に駆け付けられる位置
二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
その間に追加の小荷駄が来たらどうやって襲うの？
野田攻めてる間もパイプラインのように荷駄が延々と繋がってるとか言わないよな？
0437人間七七四年
2019/06/27(木) 12:25:27.42ID:aVQsy+1o二俣城改修するということと、軍勢の保護もなく、二俣城から野田城まで兵糧を輸送するということは全く話が別でしょう？
0438人間七七四年
2019/06/27(木) 12:25:50.87ID:v3IOGCoEまた捏造しておいでのようですが、その時に貴方に対して私が答えを求めていた全ての事柄を、資料とかを基にして貴方が答えていく、
というのが交換条件でしたので、お答えの方をお願いいたしますかね。
＞二俣城は改修されていたが徳川には妨害されていない
さすがに城を襲撃していくのは厳しいのでは。
当時の徳川の軍勢では。
0439人間七七四年
2019/06/27(木) 12:30:59.94ID:IeqpU9lo二俣城は武田の二ヶ月に渡る攻城でボロボロにされ水の手も破壊され
そのままじゃ防衛機能がないから信玄は改修したんですよ？
え？知らなかった？
0440人間七七四年
2019/06/27(木) 12:35:42.32ID:v3IOGCoE？信玄が改修をしたといっても、信玄の二俣城攻略は、貴方も書いたように、
水の補給を封じて降伏させた、という感じですしね。
二俣城はもともと土塁が高すぎて、普通に攻めていくのが厳しい城なので、
信玄が攻略したといっても、
別に物理的に多くを破壊した、とう話でもないですしね。
0442人間七七四年
2019/06/27(木) 12:39:01.32ID:IeqpU9lo水の手が壊れたままじゃ防衛機能ないから改修を妨害しないと
絶好のチャンスだね
なぜ攻めなかったの？
徳川は二俣城や刑部城飛び越えて小荷駄も襲えるんでしょ？
0443人間七七四年
2019/06/27(木) 12:45:57.73ID:v3IOGCoE二俣城の水の補給は、櫓とかに滑車と鶴瓶を設置して、
川の水をくむ、という感じだったようですので、
（武田側はこの櫓を筏で何度も叩いて破壊しました。）
櫓の設置とかは数日ですんだのではないでしょうかね。
武田家は制圧した城に武田家風の改修をしていく事はよくしてますので、
その改修もそのような感じだったのではないかと。
もしくは、長篠の後で徳川が二俣城を攻めた時に、武田のような事をしないで、
５か月程も城がもちこたえてますので、水の補給関係で、
何か対策をしていた可能性もあったのでは、と思いますかね。
どっちにしても、ほぼ普通の状態の二俣城でも、当時の三方ヶ原の後の徳川勢では、
襲撃は困難だと思いますかね。
0444人間七七四年
2019/06/27(木) 12:49:36.44ID:iS7+lm93空き時間は早くて6時間、遅くて10時間。
どちらにしても、まともな仕事してないな。
バイトにしても、カスみたいな短時間バイトだろうな。
0445人間七七四年
2019/06/27(木) 12:51:48.82ID:0h9xnNC80447人間七七四年
2019/06/27(木) 12:55:31.61ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
どう考慮をしましても、
貴方が毎日２４時間３６５日ネットに貼りついていますように
思えますのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
そもそも、私は昼に書き込みして夜はせず、逆に昼はしないで夜は書き込み、
とか色々な感じですのに、そんな風に書いてもしょうがないと思うのですけどね。
というか、貴方は昨日、
貴方とずっと議論をしていた相手を私と同じ相手認定してましたよね。
設定は矛盾をしないようにまとめた方がいいと思うのですけどね。
0448人間七七四年
2019/06/27(木) 12:59:16.09ID:v3IOGCoE0449人間七七四年
2019/06/27(木) 13:00:49.55ID:IeqpU9lo刑部に長期滞在してるのにその時に小荷駄は一切入れず
菅沼と同じで野田城攻めてる間も常時パイプラインのように荷駄が延々と続いてる設定なんだなw
パイプライン云々はお前が言い出したことなのに常時パイプライン前提で小荷駄を語ってて糞ワロタ
0450人間七七四年
2019/06/27(木) 13:03:36.68ID:v3IOGCoEまた>>409にも書きましたように、貴方自身でも設定的な矛盾に
一度も答えていく事をせずに逃亡をしてます菅沼認定と、
多数派装いなのでしょうかね。 いい加減、答えて欲しいのですけどね。
また捏造ですかね？
＞常時パイプラインのように荷駄が延々と
こんな事は私は書いてないのですけどね。私は定期的に補給、的に書いたとおもいますけどね。
0451人間七七四年
2019/06/27(木) 13:04:29.91ID:v3IOGCoE0452人間七七四年
2019/06/27(木) 13:08:55.00ID:IeqpU9loまあ水の手が弱点なのは二俣城の徳川兵が浜松城に逃げ帰ってるから確実に把握してるだろうし
徳川の攻城で半年持ってるから武田が水の手回りを改良はしてただろうね
0453人間七七四年
2019/06/27(木) 13:14:07.57ID:iS7+lm931日で26もレスするとは、、、。
余程暇なんだな。
0454人間七七四年
2019/06/27(木) 13:19:00.56ID:cuObUhIrレスしてるから合計32レスですな
0456人間七七四年
2019/06/27(木) 13:35:40.76ID:iS7+lm9332？
どれだけ暇なんだ、、、。
こういうのが、交番襲撃したりするんだな。
0457人間七七四年
2019/06/27(木) 15:11:26.15ID:IeqpU9loパイプラインで検索すると君のIDの一番最初の文がヒットするから言い出しっぺは君だよ？
色んな回線使いすぎて自分が言ったことも忘れてるのか？
0458人間七七四年
2019/06/27(木) 15:31:42.58ID:0h9xnNC8パイプラインみたいに兵站を考えてんのは君だろ
二俣から野田までどう補給してたのか昨日から聞いてるのに全然答えられないよな
刑部で越年して撤退するまでの三カ月間どう補給してたのか説明してみなよ
0459人間七七四年
2019/06/27(木) 15:49:56.44ID:IeqpU9lo三ヶ月？
野田攻めは刑部を出て一ヶ月で落城な
その後に浜松城牽制のためか東に引き返してるけど
そのまま西進して岡崎城まで信玄が行ったと思ってるのかい？w
0460人間七七四年
2019/06/27(木) 16:37:25.00ID:0h9xnNC8＞>>458
＞三ヶ月？
＞野田攻めは刑部を出て一ヶ月で落城な
＞その後に浜松城牽制のためか東に引き返してるけど
信玄死が4/12
三カ月以上野田、長篠の辺りにいたことになる
その間の兵糧はどうしてたか説明しろと書いてんだけど？
＞そのまま西進して岡崎城まで信玄が行ったと思ってるのかい？w
またまた何訳の分からないこと書いてるの？
0461人間七七四年
2019/06/27(木) 16:54:17.60ID:IeqpU9lo一回さ
長篠城と刑部城、二俣城、浜松城の位置を見てみたら？
君の脳内地図だと浜松城がめちゃくちゃ近いように言ってるけどw
それと野田城落とした直後に信玄の病状悪化で長篠城で療養
武田は徳川と3月10日に捕らえた菅沼定盈の人質交渉してるから撤退準備してたんだよ？
0462人間七七四年
2019/06/27(木) 17:07:37.12ID:o/ZCnAkdだから寸土でも得れば戦争目的果たしていなくても勝ちだって君が言い出したことだぞ？
上田原砥石川中島駿河侵攻は全てそうだと
ならノモンハンもミッドウェーも日本軍の勝ちということになる
わかるかな？菅沼君
0463人間七七四年
2019/06/27(木) 17:38:21.59ID:iS7+lm93刑部に城なんてあったか？
あそこは寒村と聞いていたが。
二俣城は浜松城から北に12キロくらいじゃなかったかな？ そんなに遠くはないのでは？
0465人間七七四年
2019/06/27(木) 18:33:52.20ID:iS7+lm93もし刑部に城があったならば、武田信玄なにやってんだ、にならないか？ あそこは三遠国境の要地だから、城を改修して強力な武将と部隊を置けば、充分に浜松城の家康は牽制できる。
つまり家康を孤立させられるんだから、そのまま二連木城、吉田城、岡崎城を落としていけばいい。三河が落ちれば家康も降伏するしかなくなる。
それが野田城みたいな山城を攻めて1月も要したり、この野田城攻めの最中に家康が後詰に来た（すぐに引き返したらしいが）らしいから、たぶん刑部城は家康が奪還してたんだろう。
刑部城と野田城なら、どちらが重要かすら武田信玄にはわからないのか？
0466人間七七四年
2019/06/27(木) 18:45:13.62ID:IeqpU9lo信玄が刑部に長期滞在してんのにいつ家康が奪還したんだよw
家康は野田城に後詰めにいかなかった説があるんだぜ
謙信に信濃攻めてくれっていう書状を出したがスルーされてたからね
家康が救援に来るのを信玄も待ってたろうし
0467人間七七四年
2019/06/27(木) 19:06:23.99ID:se1mFKmEこれもソースは軍鑑だったかな。
>>389
いや馬か人が背負っていたらしい。
そもそも大八車は坂道弱いから山間部じゃ効率的に使えないような。
0468人間七七四年
2019/06/27(木) 19:16:14.99ID:Zg6X9J/k後詰に関しては野田城主の菅沼氏の記録だからな、してないにしても、なぜそれなら刑部城があったならば、そこに腰を落ち着けて二連木、吉田の攻略に全力を向けなかったのか？
吉田城主は酒井忠次。吉田城を落として酒井忠次を討ち取るか敗走させたら徳川家康は半死半生になるのは確実だよ。野田城なんかで遊んでる暇はないはずだが？
0469人間七七四年
2019/06/27(木) 19:24:23.12ID:se1mFKmE家康が奪還したのは信玄死後だろうな。
1573年の夏じゃまだ勝頼が井伊谷を小笠原に宛がったりしてるし。
0471人間七七四年
2019/06/27(木) 19:34:11.93ID:se1mFKmE刑部から吉田狙うには腰を落ち着けてと言うには距離と途中に障害が多いと思う、
また吉田城をじっくり攻めると言うなら野田城は落としておくべき城では？
0472人間七七四年
2019/06/27(木) 19:39:45.98ID:Zg6X9J/kあそこにいたのたった400人でしょ。
しかも近隣の長篠城や作手城が武田方で放置しといて、何か問題あるかな？
0473人間七七四年
2019/06/27(木) 19:44:25.86ID:IeqpU9lo刑部城の近くの井伊谷城も武田に接収されてたんだっけか
そっちも押さえないといけないから家康の野田城後詰めは現実的じゃないな
三方ヶ原で大敗した後だし
0474人間七七四年
2019/06/27(木) 20:00:19.66ID:se1mFKmEじっくり攻めるなら後方で動かれるといろいろ面倒だろうし、
豊川沿いは野田城の辺りから狭くなってきてるし、遠江への街道もあるので、
野田城に増援入られると退路や北三河との連絡が遮断される可能性がある。
0475人間七七四年
2019/06/27(木) 20:10:59.47ID:1dUV4sjWドミノ的に奥三河全体が寝返る可能性が高い
0476人間七七四年
2019/06/27(木) 20:11:18.27ID:se1mFKmE0477人間七七四年
2019/06/27(木) 20:13:20.81ID:0h9xnNC8野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ
北三河からの補給は無理という君の主張だと信玄は3ヶ月分の兵糧を抱えて刑部から野田に進軍したか、相当な現地調達をしたということになる
どちらも現実的ではない
0478人間七七四年
2019/06/27(木) 20:28:11.93ID:IeqpU9lo＞野田城落ちる時、吉田城に家康いるんだから二俣から野田までの兵站は危ないでしょ
吉田城は現豊橋でしょ
え？何を言ってんの？
吉田城にいるらしい家康本隊から遠江の兵站をどうやって妨害するの？？？
吉田城から近いのが野田城だから下手に接近したら信玄本隊とぶち当たるでしょ？
0479人間七七四年
2019/06/27(木) 20:31:45.09ID:rFNqbNd70480人間七七四年
2019/06/27(木) 20:32:51.23ID:0h9xnNC8そういう意味じゃなくて家康は浜松城に篭っておらず、反撃狙ってるってこと
君は二俣から野田まで兵糧輸送してたと主張するんだね？
0481人間七七四年
2019/06/27(木) 20:37:47.37ID:se1mFKmE二俣から伊平通って長篠-野田ならまだしも、
二俣から刑部-宇利峠-野田は危険だと思う。
あと兵站切るだけなら家康主力じゃなくても出来るだろうから、
家康の所在地はあまり関係ないような。
0482人間七七四年
2019/06/27(木) 20:42:38.63ID:0h9xnNC8信玄同様、伊平経由だろうね
高遠〜二俣〜伊平〜野田のルート
大島〜長篠〜野田の方がどうみても自然
0483人間七七四年
2019/06/27(木) 20:42:41.94ID:IeqpU9lo吉田城からは野田城が近く
野田城回りに信玄本隊も展開している
GPSで武田の小荷駄の位置を正確に把握してる設定か？
0485人間七七四年
2019/06/27(木) 20:52:34.38ID:IeqpU9lo普通は小荷駄奉行に守られながら城から城に移動しながらでしょ
城に入ってる間は手を出せないし
小荷駄襲撃を察知するなら街道近くを押さえて待ち伏せしてるかしないと無理だからな
GPS把握してる設定でピンポイントで兵站とパイプラインを通り抜ければ兵站を分断できるみたいに言ってる人がいるが
吉田城から大軍で街道で待ち伏せしてれば野田城回りに展開している信玄本隊にバレバレで挟撃されるし
少数だったら小荷駄奉行の部隊に返り討ちにされるからな
0486人間七七四年
2019/06/27(木) 20:54:50.03ID:se1mFKmE信玄は刑部-宇利峠-野田で、
伊平経由したのは別働隊として三河に入った山県が二俣に合流した時使ったとされる道じゃ。
あと大島〜長篠〜野田より高遠〜二俣〜伊平〜野田の方がかなり遠距離になると思うが。
0487人間七七四年
2019/06/27(木) 21:04:42.24ID:0h9xnNC8ゴチャゴチャ意味不明なこと書いてないで二俣城から野田まで兵糧輸送してたかどうかはっきりしろよ
イエスかノーかそれだけ書きな？
0488人間七七四年
2019/06/27(木) 21:07:16.57ID:se1mFKmE前者も安全かというと武田の影響下に入ってすぐだから、
完全に安全と言うわけではないと思う。
後者は敵の勢力圏を荷駄隊だけで突破するようなものだからなｗ
>>485
自勢力圏やその境目ぐらいなら、地の利や現地民の協力もあって
街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう、
で小荷駄の動きは遅いから襲撃することも十分可能。
少数だったら返り討ちにというが小荷駄隊はどれだけの兵力を想定してるんだ？
また襲撃側は恐らく奇襲になるから、小荷駄隊の方が多いとしても普通に被害は出ると思う。
そもそもある程度の損害与えるでも十分だろう、完全に遮断するとなると困難だろうけど。
0489人間七七四年
2019/06/27(木) 21:12:46.20ID:bpTGUOhO0490人間七七四年
2019/06/27(木) 21:20:47.81ID:se1mFKmE兵站守るのは相手が少数でも困難なんだろう。
伊平経由も敵対勢力残ってたり、現地民にそっぽ向かれたりしたら危険ではありそう、
信濃ほど山深くないし距離も短いから大丈夫な可能性もあるが。
0491人間七七四年
2019/06/27(木) 21:21:59.22ID:rFNqbNd7軍鑑頼りになるけど、西上作戦の武田は甘利信康を小荷駄奉行にしていたらしいが。
そもそも遠征軍の場合、3分の2が戦闘員で、3分の1は後方担当らしいが、そうなると半年分くらいの兵糧や弾薬は本隊と一緒に運んでいたのかな？
0492人間七七四年
2019/06/27(木) 21:28:42.40ID:IeqpU9lo＞地の利や現地民の協力もあって
＞街道見張って小荷駄を察知するのは容易だろう
そこから領民がバレないように徒歩で移動して家康に連絡しに行って、軍を準備してから吉田城(現豊橋)から遠江(現浜松)じゃGPSついてなけりゃ見失うぜ？
城や付け城、砦に入られたら終わりだし
0493人間七七四年
2019/06/27(木) 21:36:09.62ID:1dUV4sjW予想される進路に領民の家を間借りして兵を伏せておく手もあり
0495人間七七四年
2019/06/27(木) 21:42:38.76ID:se1mFKmE雑兵物語を根拠にするなら一人一日10合配布、1石2000合なので
1石で1日200人分
兵数2万5千なら1日125石
一ヶ月辺り約3750石なので半年分なら22500石
馬は2俵、人足なら1俵（0.4石）運ぶから、（江戸時代だともっと少なくなるけど）
米だけで兵数2万5千なら1日312.5人必要で1ヶ月だと9375人
半年だと56250人
なお人足の消費する兵糧は無視している。
馬だと馬1頭に付き口取り何人だろう？
0497人間七七四年
2019/06/27(木) 21:52:47.81ID:se1mFKmE1/3が後方要員なら本隊と一緒になって輸送する量は1ヶ月分以下ぐらいになるんじゃ？
あと馬の食べる量も無視しているから騎馬率ゼロの軍団になってるｗ
0498人間七七四年
2019/06/27(木) 21:53:34.38ID:se1mFKmE当時は道なんて少ないから荷駄隊が見つけたとこからどう動くか予想付く。
だから兵站切られると言うことが起きるんだろ。
いちいち家康に連絡して軍準備と言うのもおかしな話、
普通に輸送部隊襲うよう攻撃命令しておけばいいだけ。
>>493
普通は予想される進路に兵を伏せておくだろうな。
0499人間七七四年
2019/06/27(木) 21:56:51.40ID:IeqpU9lo野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw
0500人間七七四年
2019/06/27(木) 21:59:46.01ID:0h9xnNC8＞>>496
＞野田城攻めてる間も常時パイプラインで荷駄が行列をなしてると言いたいのかな？
＞常時パイプライン言ってるアホはお前じゃないw
誰もそんなこと言ってないのに勝手に認定して難癖つける池沼
0501人間七七四年
2019/06/27(木) 22:01:26.17ID:IeqpU9lo少数だと小荷駄奉行に撃退されるだろって話な
相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
対する徳川は三方ヶ原で大敗した後
0502人間七七四年
2019/06/27(木) 22:05:05.09ID:1dUV4sjW日没１時間前に始まった戦闘でどれだけダメージを与えられたのか疑問
大軍で来ていると言う事はそれだけ多くの物資が消費されると言う事
小荷駄も当然かなりの数の部隊が必要になり護衛の手薄な隊も出て来る
0503人間七七四年
2019/06/27(木) 22:07:06.93ID:0h9xnNC8なんでそこまで主張して大島〜長篠の補給ライン否定しようとするの？
こちらの方が安全な武田領で距離が近い
飯田〜長篠は険しいが、秋葉街道だって相当なもの
山縣秋山の別働隊も飯田〜長篠通ってるし、野田城主も野田から信州に搬送してるし、信玄の退路もそうまし、勝頼の代でも長篠城救援で通ってる
なのに兵糧の輸送はないと？
菅沼に難癖つけた手前、引き返せなくなってんだろ？
0504人間七七四年
2019/06/27(木) 22:09:14.65ID:se1mFKmEそれで撃退出来るなら天正壬午で北条は兵站切られたりしなかったと思うが？
>相手は三万の大軍で来ているのに小荷駄を守る兵はなぜか少ないという設定は無理がないか？w
小荷駄に付ける兵力をどれぐらいと想定しているかわからないが、
それでわざわざ兵力分散してくれるなら作戦成功では？
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