武田勝頼 PART18

**人間七七四年** · 2019/05/08(水) 02:03:31.68

武田勝頼、PART18です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783

前スレ PART17

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:38:51.93

織田厨とか織田ファンとかの言い方はおかしいんじゃないかな
「武田って別にどんな無茶でも達成できる全知全能の神って訳じゃないよね」って言ってるだけなんだけど

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 00:50:56.35

>>952
まあ、少なくとも私の場合は、必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には～、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書く人とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていく人とかは、
普通に必死な織田ファンさん、という感じでよいのではないでしょうか、と思うのですけど、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 01:10:58.18

>>950
武田軍が昔碓氷峠を越えたことがあるという事実を以て、統制力の弱まった時期であろうと
別の峠も必ず越えられるとする方がよっぽど前提条件を無視してるように思うけどね

>>953
自分のことだけ美化しすぎじゃないかね？
歴オタの殴り合いなんて、「信長の事を悪く書くな！そんなに信長が憎いのか！」
「なんだと！武田の事を悪く書くな！そんなに武田が憎いのか！」の応酬でしょうに
どっちかを悪く言ったらもう一方も同じレベルに落ちるんだよ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 08:53:26.59

ここで(というか、十年以上いつも)問題なのは、
「必死な武田ファン」が、レスしてきた奴を「必死な織田ファン」に一方的に仕立て上げて
それでヒートアップしてる所。

奴は、わざと読みにくくしてるような悪文が特徴なので、
触らず放置しておくべきである。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 10:12:31.14

>>954
戦に破れ峠を越えて落ち延びるのは珍しくない
上杉憲正は碓井峠より難所の三国峠を越えて越後に落ち延びてるし
滝川一益は関東から織田領に落ち延びてる

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 10:52:06.59

詳しい日程はわからんけど、近い時期に真田信幸が母親も連れて真田領まで逃げてるので
岩櫃城への移動自体は不可能ではなかったと思う。最優先で狙われる勝頼がいるので
成功率は下がるだろうけど

ただお家存亡の時は当主と嫡男は別行動を取るのが一般的だと思うけど、勝頼と信勝で
岩櫃城と岩殿城に分かれて移動せず最後まで一緒に行動してるので、
・真田の受け入れ表明自体が後世の創作
・（真田が裏切る可能性も含めて）別の理由で岩櫃城への移動は現実的でなかった
などの可能性が考えられて、岩櫃城へ移動しなかったと思う

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 10:55:01.14

>>957
山ん中で野垂れ死の可能性もあり得そう。
そもそもあの当時に甲府から群馬までまともな街道とかあったのかな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:13:15.08

信豊は諏訪で別れたんだっけ？
新府で別れたのなら信豊が小諸まで行けてるから、碓氷峠経由でいけるはず。
女子供には無理かもしれないが。

たしか3月中旬ぐらいには森とかが上野まで進出してるし、
上野の小幡が甲斐に挨拶しに来てるし。
道が無いわけじゃないはず。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:25:50.53

>>957
＞岩櫃城への移動自体
ルートは織田軍が信濃から迫る中、野辺山高原を登って佐久に付き、碓氷峠を越えて岩櫃城へ
野辺山高原を登ってる最中に佐久を織田に押さえられたら終わり
佐久に到着したとしても小諸城での裏切りで信豊が死んでるから大金星の勝頼なんて無事には通れない
碓氷峠ルートはほぼない
【どこかのアホが碓氷峠を連呼していたがw】
後は国道140号の雁坂峠ルートだけど
甲府標高250～300m
諏訪標高760m ←突然の風雨で織田軍に凍死者が出た
碓氷峠標高960m
野辺山高原　標高1,345m 雁坂峠標高2,082m（日本三大峠）
信長公記に高遠城が1日で陥落して家臣は皆逃亡
馬は二十騎にも満たなかった
武田の親族衆、その女子供、親族の人質は踏みなれぬ山道を徒歩裸足で歩き、足を紅く染めていた
と書かれてるように山越えの装備もないまま女子供をぞろぞろと引き連れてくと？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 11:41:04.51

碓氷峠は小幡も降ってるし、真田頼る前提なら砥石城の方からもっと北のルートじゃないの

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:21:30.46

>>954
いや、普通に美化なんかしてなくて、
必死な織田ファンさんが必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には～、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書いていた事とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていた事とか、
いくつもの事例で提示をしていく事が可能だと思いますが、このような状況で
DD論にもちこもうとしましても、とは思ってしまうのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:27:18.05

>>955
また必死に都合が悪くなった時にはDD論をしようとしてますけど、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死に武田叩きとかを書いて、
相手側が「信長と比した場合、武田の方がマシですよ。具体的には～、」的に提示をした場合、
「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」とか書いていた事とか、
必死に武田叩き、信長万歳的な書き込みをして、都合の悪い論旨とかを書く人を、
>>409のような感じでの設定矛盾に、
ご自身でも整合性をつけて答えていく事ができない菅沼なんとか認定とかをしていた事とか、
いくつもの事例で提示をしていく事が可能だと思いますが、このような状況で
DD論にもちこもうとしましても、とは思ってしまうのですが、
この事に関しましては、どうなのでしょうかね。

そもそも、何度も書いてますけど、実際には、単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>834のような感じで、貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてきた事などは、
多くの書き込みなどで事例が存在してますのに、そのように書きましても、と思うのですが、どうなのでしょうかね。

何度も書いてますけど、貴方のその菅沼なんとか認定は、
私が勝頼スレ１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この事を何度も私が貴方に答えを求めてますけど、貴方はお答えになってないですし、
まじめに、貴方ご自身でもその設定的な矛盾に整合性をつけて答えていく事ができない認定で、
貴方に都合の悪い論旨を書く人々を全て同じように認定していく、というのは、厳しいように思うのですが、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:39:27.62

>>963には
＞また必死に都合が悪くなった時にはDD論をしようとしてますけど、
とは書きましたけど、>>955の人はよく考慮をしていけば、DD論でもないですね。
いつものように、必死な織田ファンさんご自身が、
>>834のような感じで、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
必死な織田ファンさんご自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてきましたのを、
必死に相手側の事にしようとしていただけのように思えてもしまいますが、
そのような事は如何なものなのでしょうか、とも思ってもしまうのですけど、どうなのでしょうかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:45:44.30

単に「武田には峠越えて上野に逃げる余力は無かった」という織田に全く関係ない話でも
「武田を悪く言うな！この織田厨め」って噛みつき方してるの最高に香ばしい

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:57:04.19

>>960
え？
甲府より諏訪の方が標高が高いの？

でも、真田は武田滅亡の際に昌幸の母親が何処かを経由して岩櫃に逃げているから、不可能ではないのでは？

何より、美濃や尾張、近江に慣れている織田や三河の徳川があんな山中を山狩りなんかしたがるとは思えないから逃げれる可能性はあるのでは？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:57:17.07

>>965
え？どこにそんな書き込みが存在したのですかあ？
またいつものように捏造をしておいでなのでしょうかね？
私は貴方が>>955とかで、いつものように必死に捏造をして、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身が
>>834のような感じで、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますのに、
必死な織田ファンさんご自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてきましたのを、
必死に相手側の事にしようとしていただけのように思えてもしまいますので、
その事についての提示を>>963 >>964でして、
貴方にお答えを求めていた、という話なのですが、
貴方の書いたような経緯はどこに存在していたのでしょうか？
具体的なお答えの方などをお願いいたしますかね。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 12:58:58.90

>>961
碓氷峠は当時は重要路のひとつだから、それなりに整備されていたのではないのかな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:00:20.82

>>967
あんたじゃなく>>950に言ったつもりなんだが

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:02:30.90

>>966
金もらった現地の連中だって山狩りするだろ。

>>968
碓氷峠越えた先の小幡が織田に降伏してるから、使えない、
使っても使った先で捕えられるという話では？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:04:45.98

>>959
織田側って小諸にはなぜか手を出してないんだよな。で、3月16日になって、信豊が家臣の下曾根に裏切られて一族と自害している。

下曾根は直後に殺されてるから、織田と事前に連絡していたわけでもない。

小諸に織田が手を出してないんなら、勝頼が信豊と一緒に逃げるか、信勝だけ信豊に同行させたなら、信勝だけは岩櫃に逃げれたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:05:39.19

>>969
ほう。>>950の人ってそんな感じで書いてますかね。微妙な感じだと思うのですが。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:06:28.45

>>970
勝頼一行は一応戦闘兵もいたみたいだし、山狩り程度なら切り抜けられないかな？無理かな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:14:01.14

体力のある若い男だけだったとしても、寒さの中で山越え、時々戦闘
食料は腰兵糧程度、暖を取りたかったら燃料探す手間もあるしその分移動も遅れる
こんな感じか

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:16:54.59

>>973
それなりの数の戦闘兵いたなら、山に籠っても見つかりやすく、
天目山と同じ結果になるだけだと思う。
天目山だって山の中なんだし。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:17:05.92

>>966
人数差を考えろよ
小山田も人質の離脱を上手くやってたし

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:23:44.79

>>971
信豊と一緒に逃げたら信豊ごと殺すだけじゃね
何が何でも織田家に必要な人材ってんなら別だが

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:24:00.22

>>974
山奥で飯を炊いたら狼煙状態で居場所がバレるから
地元民の支持がないとほぼ無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:34:29.57

領民からの支持が絶望的な武田じゃ無理か

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:36:01.29

諏訪から岩櫃城へ行くなら砥石城から浅間山の北のルートがほぼ全て真田領だから一番安全、浅間山の状態は知らんけど
新府城からだと砥石城はもう遠いし織田長益が来てそうだから難しい
かといって碓氷峠経由で岩櫃城は下曽根、小幡、内藤が全て降る気満々だから難しい
まあ諏訪に在陣してる時は岩櫃城へ向かうこと頭になかっただろうけど
あと史実の真田昌幸は新府城まで行かないで諏訪で信豊と同時に岩櫃城へ帰ったんだと思うけどな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:43:33.17

>>960
具体的な標高とか出してくれると絶望感が半端ないな
真田一行もどういったメンツで移動したかわからんけど、よく逃げれたもんだ

俺は第二子の真田信幸が15歳くらいだから、母親の山手殿が30歳は
超えてそう→それでも逃げれたから何とかなるんじゃないかと思ってた
けど、子供連れでは厳しすぎるか…

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 13:46:30.48

真田の言い分として山手殿が勝手に帰ってきたように言ってるが
真田は北条とも通じてるし、普通に穴山みたいにどさくさに紛れて人質救出したんだろ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:19:08.44

>>980
浅間山って、確か武田征伐で噴火してなかったかな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:26:22.32

>>980
内藤や小幡って、いつ降ったんだろ。
碓氷峠ルートが無理なら、海津ルートとかも無理かな？例えば越後まで逃げるか。

岩櫃逃亡自体、勝頼を越後に逃げさせるためのような気もするし。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:50:38.59

織田が信濃から迫る中、親族の女子供や人質を連れて、山越えや遠距離逃避行は無理
↓
勝頼が信勝など近い親族だけを連れ他は見捨てて逃亡
↓
逃げる途上の国衆が激怒して勝頼の首を織田への手土産にしようとする

まあ詰んでるわな

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 14:58:18.32

松姫とか一部の婦女子って、確か大月方面から八王子に逃げてなかったかな？あのルート使って逃げられないかな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 15:05:06.34

姫たちはさすがに氏政も鬼畜扱いされたくなくて保護したけど
勝頼や信勝が逃げてきたら織田に突き出すだろ

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 15:12:19.32

>>971とか>>986から察するに彼は正直で約束を絶対に守る義侠心に富んだ男なんだと思う

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 15:29:31.08

徳川家康「武田家の女なら子供生ませて形だけの武田を継がせればええだけやしな」
鳥居元忠「家康に馬場信春の娘を探せって言われたがワシの物にしたろ」
女は戦利品扱いだから

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 15:45:03.13

>>989
馬場信春の娘って、当時何歳なんだろ？
馬場信春が死んだ時60超えてるから、30いってるんじゃないのか？
それとも馬場が年取ってできた娘なのかな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:07:32.56

真田が群馬に戻ったのは新府城行った後ではなく信濃から直接帰ったのだろうね…

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:15:21.05

>>991
人質はどうやって帰ったんだろ？
真田が信濃から帰ったにしても2月下旬。
人質がその後に岩櫃に帰ったとしても、信濃からは帰れないはずだし。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:22:11.60

https://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
https://i.imgur.com/ODGdGe9.jpg

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 16:45:26.28

>>990
馬場信春の孫娘じゃ箔が付かないから娘にしたか、経産婦が人気ある時代だから有り得なくもない

>>993
つまりこれは
武田家臣「勝頼と信勝はここで死ね！」
ってことか

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:05:24.93

経済的に大してうまみもない（掛川落とさない限りは）遠江北部・東部や奥三河で
家康をいたぶり続けたのは、信玄生前は負けがなかったとはいえ、地味に出費が
嵩んだ失策だったな。仮に岩村侵攻をやらなくても、信長もイラついてただろうし。

大井川で西進を止めて、北条領を集中攻撃した方がマシだった。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:41:53.67

>>993
どう考えても、この経路は酷すぎる。
でも織田徳川も追跡できないな。
いっそのこと、山籠りして時節を待つとか。
あるいは富士の樹海にでも逃げるか。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:53:37.70

>>995
信玄に大井川と天竜川を抑える意図があったなら、あの侵攻は間違いでもないが、信玄に水運に関する知識とかあったのかな？

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 18:55:44.06

>>995
北条を攻めた場合は、長期戦になり、上杉が出てくる可能性考慮しないといけなくなるな。そもそも小田原城を落とせるかどうか、になるし。

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 20:12:17.52

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1562411499/l50

新スレ武田勝頼PART21

**人間七七四年** · 2019/07/06(土) 20:12:51.51

新スレ立てました。
ルールを設定しましたので、よろしくお願いします。

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