武田勝頼 PART18
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0001人間七七四年
2019/05/08(水) 02:03:31.68ID:1vqvImEW武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1554870783
前スレ PART17
0304人間七七四年
2019/06/26(水) 13:15:43.47ID:9HqR6LOe蒲生みたいに気に入られれば娘婿になれるチャンスもある
秀吉だと側室にされるけど
0305人間七七四年
2019/06/26(水) 13:16:19.04ID:UR03RWJH武田信玄 生前 従四位 大膳太夫
死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従三位。
上杉謙信 生前 二度上洛し、一度は御真筆を賜る。従四位か従五位 弾正少弼。死後すぐは無し。大正時代に入り、贈従二位。
毛利元就 生前 天皇陛下に即位費用を献上。
死後に贈従三位。
織田信長 生前 天皇陛下に荘園などを回復し、正親町天皇から良臣と言われる。生前は正二位右大臣。将軍職に推されたことあり。死後すぐに贈従一位太政大臣。大正時代には贈正一位。
豊臣秀吉
生前に従一位関白太政大臣。
徳川家康
生前に従一位太政大臣。
死後に贈正一位。
武田信玄なんか織田信長、豊臣秀吉、徳川家康はもとより、上杉謙信、毛利元就すら評価されていない。それが事実。
0306人間七七四年
2019/06/26(水) 13:24:22.32ID:te5PPtmiそりゃ武田の子孫は華族じゃない
毛利なんて長州藩主だろ
天皇の官位追贈で歴史人物評価を上げ下げすんなよ
それは歴史研究じゃない
0308人間七七四年
2019/06/26(水) 13:49:48.27ID:btfzOUgi>>894
武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
勝頼に推奨していた事なのですが。
そもそも、近くに信濃があって、長篠は北三河ですのに、わざわざ遠くの道で補給していく理由ってあるのですかね。
で、そのように偉そうにこちら側の書き込みを出したからには、
当然貴方はこれまでに私から要求されている全ての事柄について、資料とか論拠とかを基にして
答えてくれるのですよね？
＞武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
菅沼くん、この重臣の名前と出典はまだですかね？
0309人間七七四年
2019/06/26(水) 14:10:27.70ID:Z3mDNEnC「武田信玄が1573年4月12日に永眠せず、あのまま遠征を続けていたならば、織田信長を倒して武田信玄は上洛し、天下に号令できたのか？」
これを皆さんはどう思いますか？
0310人間七七四年
2019/06/26(水) 14:16:29.86ID:UCo4raw1結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし
三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。
0311人間七七四年
2019/06/26(水) 14:24:27.89ID:fkqcJ//p＞結局は天下は獲れなかったと思うよ。三河を攻めとってもどうせすぐに躑躅ヶ岬に帰るし
そんなの当たり前
近畿の城攻め落としても岐阜に帰る信長ディスってんの？
＞三河、遠江の経営もできないよ。馬鹿だから。駿河や信濃でそれは実証済み。
具体的に駿河や信濃でどう経営失敗したか書かないと君が馬鹿だよ
0315人間七七四年
2019/06/26(水) 14:49:44.43ID:fkqcJ//p長篠の武田方の軍議の内容は他の軍記物語も含めて甲陽軍鑑頼り
話の流れは知らんが、武田は飯田から来たんだから信濃から北三河へ補給でおかしくないだろ
0316人間七七四年
2019/06/26(水) 14:55:56.34ID:btfzOUgiその甲陽軍鑑に勝頼本隊は遠州平山越え(現三ヶ日)と書かれて
遠江から来たとはっきり書かれてるんだけど？
0317人間七七四年
2019/06/26(水) 15:04:06.27ID:fkqcJ//p二俣経由なのか知らんが、信濃経由だろ
実際問題補給をどうやるか、武田がどれだけ持参してたかは不明
0318人間七七四年
2019/06/26(水) 15:14:11.79ID:btfzOUgiいつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
・兵站や普通は本隊と同じ道(荷駄隊は本隊の後ろに遅れて着いてくるため)
・退路兵站の城には勝頼の信頼のおける城代城番と兵が置かれるが、田峰城には置かれてなく裏切られてる
・北三河は現在も山奥で道の起伏が激しく何もない(当時ではもっとヤバい)
こんな方を兵站にするって言うのは菅沼だけだよw
0319人間七七四年
2019/06/26(水) 15:17:48.20ID:AwQRc7/mあいつは平野部でも山間部でも問題ない、普通にできるって言ってる基地だから。地理には相当無知というか、幼稚園児以下の知識だから。
0320人間七七四年
2019/06/26(水) 15:21:49.62ID:AwQRc7/m勝頼にしても、敗走後は菅沼定忠に助けられたから命拾いしている。
兵站敷いていたなら、総大将までが地元の国衆に助けられるとか考えにくい。
0321人間七七四年
2019/06/26(水) 15:32:18.98ID:btfzOUgi菅沼は名無し別回線でレスしてるがこういうので池沼なのが滲み出てくるからな
長篠で退却して山に逃げた兵が餓死したりしてるし
北三河が大軍の兵站をこなせるぐらい整備されてる軍道なら退却もスムーズなはずだわな
今でも旧作手、設楽、額田経由して長野県まで自転車か徒歩で行けって言ったら断られるからな
0322人間七七四年
2019/06/26(水) 15:33:40.93ID:fkqcJ//p＞>>317
＞いつもの都合悪くなると不明や分からないって逃げるよな、お前w
不明なものは不明なんだから仕方ない
兵站に関しては資料も乏しく、具体的な数量も分からないのだから推測しかできない
0323人間七七四年
2019/06/26(水) 15:37:57.01ID:fkqcJ//p＞そもそも北三河、南信濃経由で、つまり飯田から補給、兵站敷いていたならば、
当時の常識として兵站は軍が進む時点で敷いたりしない
自弁と現地調達(掠奪や購入)が基本
その基本の上で長陣になれば後方から送ってもらう
＞いくら武田軍が長篠で大敗して軍が壊滅しても、逃げ出した兵が北三河山間部で彷徨ったりしないだろ。
馬場が戦死したあたりを織田が抑えてしまえば、逃げ遅れた武田兵はそうなるだろうよ
兵站関係ない
0324人間七七四年
2019/06/26(水) 15:44:33.66ID:btfzOUgi菅沼自身が最初にこんなことを言ってたんだけど？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/128
＞とりあえず、こちら側は普通に資料とかを基にして語ってますので、
＞貴方も資料とかを提示して語ってくださいねー。
資料を基に語ってるんだろ？
ほら>>318で言った
・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？
・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか
・北三河は今現在でも起伏の険しい山道なのに、北三河が兵站だったという資料だしてね！
0325人間七七四年
2019/06/26(水) 15:59:48.04ID:fkqcJ//p＞・本隊と兵站がなぜ同じじゃないのか？
自弁、現地調達だから
長篠の戦いに関しては野田や吉田城のあたりを荒らし回ったとある
＞・田峰城になぜ裏切り防止のために勝頼の信頼のおける城代城番が置かれなかったのか
普通は長篠合戦で負けたから裏切られたんだなと読む
負ける前から裏切り防止とか意味わからんし、合戦で負けず、長期戦で兵站が必要になったとしたら田峰城じゃなくて長篠城東方が兵站になるのでは
0326人間七七四年
2019/06/26(水) 16:16:48.61ID:btfzOUgi＞自弁、現地調達だから
現地調達で賄えるなら駿河侵攻でも武田軍は荒らし回ったのに
北条になぜ中道往還押さえられ撤退したんだよw
吉田落とせなかったけど駿府は落としてたんだぜ？
それと三河で暴れまわったのは少数の先方隊な
先方隊だから徳川に籠城されて手も足も出なくて勝頼本隊と合流して長篠な
＞負ける前から裏切り防止とか意味わからんし
二俣城は裏切らなかったけどな
兵站や退路の城が裏切ると兵站と退路がなくなるから普通は信頼のおける武将と兵を置くもんだ
信長公記にも長篠では信長は牛窪城に城番置いてきているし
分からんのは菅沼のようなアホだけだ
0327人間七七四年
2019/06/26(水) 16:30:39.83ID:fkqcJ//p全体的に何が言いたいのかよく分からないが、当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
だから甲州征伐、九州征伐、小田原攻め等、至る所で国衆の間で兵糧不足が散見される
でも一方で川中島の戦いみたいに長時間対陣してるケースもあるわけで長期戦出来ないわけではない
長篠合戦の場合、長期戦になったとして、どれだけ兵糧を持参していたか、どれだけ掠奪したか、足りなかったとして補給は具体的にどこからやるか全て不明
補給するとしたら飯田方面だろうというのは想像がつくが、田峰城かは分からない
0328人間七七四年
2019/06/26(水) 16:33:21.85ID:iu48U6lDhttps://youtu.be/8sCQwWWJo9c?t=278
0329人間七七四年
2019/06/26(水) 16:48:09.20ID:btfzOUgiいつものように相変わらず都合が悪いことは分からない連呼で逃げるんだなw
負ける前から裏切り防止は意味がわからない
↓
信長は戦う前から牛窪城に城番置いて兵站退路を確保しているが？
持参や現地調達で全部賄えるならお前の世界では小荷駄奉行は存在しなかったことになるのか？w
＞当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
貧弱だからこそ信長も兵站退路の確保に牛窪城に城番を置いてきたんだよ
君が歴史の知識が薄っぺらいから知らなかったかもしれないけど
信長公記にも書かれてるように城番置くのが普通なの分かった？
0330人間七七四年
2019/06/26(水) 16:58:18.97ID:QH4LZlq4毛利元就は死後すぐに贈従三位だから、その時点で信玄より評価されているよ。
明治以降に正一位貰ったのは明治維新のおかげだろうけど。
>>309
何度も言われてるが無理。
>>317
二俣経由なら普通に遠いだろ。信濃が近いので補給が容易とはとても言えん。
0331人間七七四年
2019/06/26(水) 17:03:07.14ID:5nS8CYge二俣経由って、飯田から青崩峠超えて、それから二俣街道通って二俣城に行き、それから平山超えするルート？
随分ややこしいルートだな。
そんなルートから侵攻したから、長篠で大敗した後にあんな悲劇になったんじゃないのか？
0332人間七七四年
2019/06/26(水) 17:06:14.14ID:fkqcJ//p＞信長は戦う前から牛窪城に城番置いて兵站退路を確保しているが？
武田も城番くらい置いてるだろ
長篠で負けたから田峰城番に裏切られた
それに補給路は田峰城とは限らない
＞持参や現地調達で全部賄えるならお前の世界では小荷駄奉行は存在しなかったことになるのか？w
持参や現地調達だから全部賄えるなんて誰が言った？
織田だって甲州征伐で一時兵粮不足になってる
＞君が歴史の知識が薄っぺらいから知らなかったかもしれないけど
君こそ「戦国大名の兵粮事情」の本あたり読んでから来たら？
0333人間七七四年
2019/06/26(水) 17:09:51.57ID:XUU2d+at0334人間七七四年
2019/06/26(水) 17:15:03.88ID:btfzOUgi敗戦後の勝頼は田峰城に入ろうとしたんだけど？w
裏切られて入れなかったからもっと北の武節城まで行ったが？
＞持参や現地調達だから全部賄えるなんて誰が言った？
自分の>>325の一番上を見ろよw
鳥頭か？
＞君こそ「戦国大名の兵粮事情」の本あたり読んでから来たら？
小荷駄奉行を存在しなかったように語ってた奴に言われてもギャグにしか聞こえないなw
0335人間七七四年
2019/06/26(水) 17:22:20.06ID:QH4LZlq4城番というか裏切ったのは留守居の菅沼一族の定直、
菅沼が武田から城番として任されたという根拠はあるの？
で君の言い分だと定直は勝頼の信頼のおける城代城番だったけど
長篠で負けたから裏切ったという主張なのか。
>負ける前から裏切り防止とか意味わからんし
意味わからんのはそっちだｗ
普通は負ける前から裏切り防止のために何らかの対応してるだろ。
その上で防止策が間違っていた不十分だったとかならわかるが。
0336人間七七四年
2019/06/26(水) 17:29:14.66ID:QH4LZlq4菅沼定直は鋸引きにあったというが、
この菅沼の報復から考えると、勝頼は裏切られると報復で人質すぐ殺すと言うが、
当時はそんなもんで勝頼が殊更短気ということもないんじゃないだろうか？
0337人間七七四年
2019/06/26(水) 17:38:07.76ID:fkqcJ//p例えば信玄の西上作戦自体の兵站がどうなっていたかというと不明
二俣城落とした後、秋葉街道から延々と野田、長篠、国道153号まで数ヶ月補給してたとはちょっと考えられない
君の理論だと田峰城に信頼できる城番置いてない？から信濃経由で補給も無理
真実はどうだったんだろうね
0338人間七七四年
2019/06/26(水) 17:38:49.45ID:btfzOUgi勝頼は菅沼定忠の道案内でもっと北の武節城に辿り着けたが
案内もない敗残兵が山を迷い、餓死したって書かれるのは当然
だから兵站退路の城は裏切られてはならないから信頼する城番を置くんだよ
0341人間七七四年
2019/06/26(水) 17:57:19.38ID:QH4LZlq40342人間七七四年
2019/06/26(水) 18:00:33.59ID:btfzOUgi都合が悪い話を逸らそうとしてるみたいだけど
北三河が兵站なら田峰城になぜ信頼する城番を置かなかったのか？
信長公記に退路兵站の牛窪城に城番が置かれたのは確認されてる
長篠時に北三河を兵站にしたって史料はまだかい？菅沼くん
>>308で菅沼に聞いたはずなのに顔真っ赤にして食らいつきまくりな時点で本人だよな？w
0343人間七七四年
2019/06/26(水) 18:12:35.19ID:fkqcJ//p信頼する城番って定義がよく分からないが、城代は菅沼定忠、定忠が長篠に出陣したから定直が留守番だったってことだろ？何？空城だったと言いたいのか？
牛久保に城番置いたのは作手方面から攻めらないようにするためだろ
だから何なんだ？
北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
信玄の西上作戦で4ヶ月対陣していた事実があるだけ
0344人間七七四年
2019/06/26(水) 18:22:29.89ID:btfzOUgi否定しないってことはやっぱ本人なのかw
山家三方衆はコロコロ寝返る土豪の家臣の菅沼定直が勝頼の信頼のおける城番だったのかw 笑える
＞牛久保に城番置いたのは作手方面から攻めらないようにするためだろ
そう裏切りや敵に攻められて兵站退路を断たれないようにするために
予め城番や兵を置くんだよ？
自分で言ってて気付かないくらい頭悪いの？
＞北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
>>308で長篠時に重臣が兵站を北三河にしたって史料があると菅沼が言ってたから聞いてるだけなんだけど？
0345人間七七四年
2019/06/26(水) 18:31:58.30ID:fkqcJ//p菅沼じゃないよ
君がいつもの池沼ってのは分かってるがw
兵站に関する考えが君とは全然噛み合わないね
留守居が裏切ったから兵站にならない？
いやいや、合戦に負けなければ裏切るか分からないし
長期戦になりそう→じゃ信濃からまとまった輸送隊(兵付き)送らせよう、だから田峰城の留守番の少人数がどうこうしようとたいして関係ないよ
多分、君は兵站というと毎日のように断続的に送るようなものと想像してんだろうが当時にそんなものはない
信玄の西上作戦がどうだったのかも分からないのに、長篠は無理だとする根拠を知りたいね
0346人間七七四年
2019/06/26(水) 18:33:07.67ID:GIjjkqM10347人間七七四年
2019/06/26(水) 18:34:51.17ID:XUU2d+athttps://m.youtube.com/watch?v=72uoQT4cufY
0348人間七七四年
2019/06/26(水) 19:14:39.69ID:btfzOUgiいやいや本隊の後に着いていくのが荷駄隊でそれを守るために小荷駄奉行が置かれるんですよ
君みたいに勝頼が長篠についたとスマホでも持って通信して勝頼の居場所を即座に捉えて
直線距離で北三河のが近いと判断して行くと思ってるアホは菅沼だけだよ
しかも本隊が通っていない所を小荷駄隊だけで敵に急襲されるかもしれない
伏兵してるかも分からない山道を行くと思ってるアホはねw
しかも悪路だと小荷駄押しが影響が出るのに
0349人間七七四年
2019/06/26(水) 19:22:58.05ID:9e70khhH菅沼理論だとミッドウェー海戦はアリューシャン諸島を占領したから日本軍の大勝利ということになる
戦争目的であるミッドウェー島の占領及び敵機動部隊の撃滅が果たせず逆にこちらの機動部隊が壊滅しても日本軍の勝利
目的果たせず味方が壊滅しても寸土得れば大勝利というのが菅沼理論
0350人間七七四年
2019/06/26(水) 19:28:30.99ID:btfzOUgi＞菅沼じゃないよ
おかしいなぁ>>308は菅沼に聞いたのに顔真っ赤に食い付いてる奴が菅沼じゃないってw
菅沼が資料とやらを持ってくるかも知れないだろ？ﾆﾔﾆﾔ
0351人間七七四年
2019/06/26(水) 19:36:42.45ID:fkqcJ//p＞>>345
＞いやいや本隊の後に着いていくのが荷駄隊でそれを守るために小荷駄奉行が置かれるんですよ
本隊の後についていくとは限らない
小荷駄隊を連れてかない場合もあれば、敵地で軍勢の中厳重に運ばせる場合もある
追加部隊として兵ごと運ばせる場合もある
＞しかも本隊が通っていない所を小荷駄隊だけで敵に急襲されるかもしれない
勝頼がどう通ったかも不明だし(当代記は作手、野田、吉田)、信玄の西上作戦がどうして4ヶ月も補給が続いたか説明できないと説得力がない
0352人間七七四年
2019/06/26(水) 19:47:46.34ID:btfzOUgi＞当時の慣習として兵站はどこも貧弱だから
上のほうでは兵站は貧弱と言っておいて危険をおかしていくとかw
この時代に衛生写真も即座に通信できる手段もない
直線距離で近いなんてのも分からない
商人や荷駄から何日かかるという概念しかない時代だ
当時の人は険しい山道だと小荷駄押しで遅れるのは分かってるし
小荷駄は襲われる危険性が高いために本隊の後から来るんだよ
0353人間七七四年
2019/06/26(水) 19:54:29.05ID:iu48U6lD戦国時代は戦国大名の領土防衛のための戦が主になるから「近場」の戦が主になりやすい
足利尊氏なんて大軍率いて、鎌倉から箱根、京、負けて九州、九州からリベンジで兵庫そして京へと、1年間で全国を走り回って戦ってた
北畠顕家も大軍で奥州から京目指して遠征していた
0354人間七七四年
2019/06/26(水) 20:03:20.43ID:Mfk6+KkHじゃ三方ヶ原の戦いはどうやって小荷駄隊襲われないように運んだ？
上杉謙信や信玄の小田原攻めなんて兵站のへの字もないし
君の主張だと信頼できる家臣を後方の城番に置かないといけないらしいがw
0355人間七七四年
2019/06/26(水) 20:16:11.08ID:btfzOUgi信玄本隊は遠江から三河入り
三方ヶ原の位置分かりますか？
君の主張だと北三河だっけ？
襲われなかったの(棒
0356人間七七四年
2019/06/26(水) 20:20:30.56ID:Mfk6+KkH三方ヶ原の際に信玄の本隊は当然小荷駄隊連れてました、君の主張だと後からノロノロついていく小荷駄隊は真っ先に襲われてるよね
0357人間七七四年
2019/06/26(水) 20:30:27.42ID:iu48U6lD武田信玄が小田原城を攻めた時も武田軍の小荷駄部隊は北条軍に襲撃されたが、
信玄の方が一枚上手だった
小荷駄隊をあえて餌にしていて、北条軍を返り討ちに叩いた
https://bushoojapan.com/walker/2016/12/15/89334
0358人間七七四年
2019/06/26(水) 20:35:18.32ID:btfzOUgi>>356
信玄は信濃から遠江入り(駿河から遠江入り説もある)で二俣城→三方ヶ原で
どこから襲われるんですか？
まさか先に出陣した山県の別動隊が本隊と思ってないよね？w
0359人間七七四年
2019/06/26(水) 20:40:32.96ID:rxfGK0aW実際問題、信玄は信長をどう評価してたんだろうね？
武田臣下が織田を見下すのはありがちだから良いも悪いもないが、
流石に信玄は信長を過小評価しないと思う
ついでだけど、軍鑑は主要部分を語ったらしい春日虎綱が長篠に出ていない
だから織田への評価にバイアスがかかってる可能性大だよね
0360人間七七四年
2019/06/26(水) 20:48:38.93ID:QH4LZlq4荷駄置いて徳川に攻撃してる。
ソースは軍鑑だったかな？
0362人間七七四年
2019/06/26(水) 21:22:16.86ID:QH4LZlq4信長の非道訴える文書もあるけど、
外交なんて必要に応じていくらでも態度変えるものだから根拠としては弱いし、
信長自身の評価となると、家臣に対して信長のこと話題にしてるような文書があればいいんだが。
0363人間七七四年
2019/06/26(水) 21:27:19.51ID:btfzOUgi信長は慎重だからな
甲州征伐で武田軍が信忠に崩壊させられてても
信忠に反撃を警戒するように書状を送るも書状が届く頃には…
過大評価してた模様
0364人間七七四年
2019/06/26(水) 21:47:29.21ID:rxfGK0aWそっちじゃなくて
信玄が信長をどう評価してたか、ということ
謙信とか信長は感情とか人間味の伝わるエピソードがいくつもあるんだが
信玄は意外に少ないな
カリスマがすごかった裏表か
0365人間七七四年
2019/06/26(水) 21:56:18.23ID:Mfk6+KkH＞ID:fkqcJ//pはどこ消えた？
俺だけど
＞>>356
＞信玄は信濃から遠江入り(駿河から遠江入り説もある)で二俣城→三方ヶ原で
＞どこから襲われるんですか？
＞まさか先に出陣した山県の別動隊が本隊と思ってないよね？w
君は相も変わらず何言いたいのかさっばり分からんな
会話がロクに成立しない
0366人間七七四年
2019/06/26(水) 21:57:26.24ID:btfzOUgi信長に謙信との和睦を仲介して貰ってるのに攻め上がってるから
信長との信頼関係を軽視してたのは確かだね
0367人間七七四年
2019/06/26(水) 22:02:00.06ID:btfzOUgi菅沼の嫌いなIDチェンジしてたのかw
>>308で菅沼に聞いたのに顔真っ赤にして食らい付いて菅沼否定とか無理あるよね
まあ本文も無しに分からない連呼してる奴とは会話はできないわなw
0368人間七七四年
2019/06/26(水) 22:13:09.14ID:Mfk6+KkH外出でID変わることに関して一々難癖つけないでもらいたいし、そんなの指摘して何になるのか
あと、前から思ってたけど君は菅沼以上に会話がまともに成立しないし、質問にも答えないで逃げ回ってるのはわざとやってるのか
発達なんだろうけど
0369人間七七四年
2019/06/26(水) 22:16:39.14ID:Mfk6+KkH0370人間七七四年
2019/06/26(水) 22:26:16.76ID:btfzOUgi信玄本隊は信濃(駿河説もある)から遠江入りしてるのに小荷駄隊はどこから襲われるのか
それが意味分からないんだけどね
0372人間七七四年
2019/06/26(水) 22:33:59.73ID:JQGehZqE0373人間七七四年
2019/06/26(水) 22:50:18.29ID:Mfk6+KkH＞>>368-369
＞信玄本隊は信濃(駿河説もある)から遠江入りしてるのに小荷駄隊はどこから襲われるのか
＞それが意味分からないんだけどね
はあ？どこから襲われるか？
浜松城に決まってるだろ
>>360氏は的確に回答してるぞ
なに訳の分からないこと書いてんだよ
0374人間七七四年
2019/06/26(水) 23:03:21.82ID:btfzOUgi＞じゃ三方ヶ原の戦いはどうやって小荷駄隊襲われないように運んだ？
家康が荷駄隊含めて後方から突けると思ったから寡兵でも野戦を挑んだと
結局は陽動で誘き出されたわけだよね
>>360のいう通りなら西上作戦も北三河が兵站じゃないのも分かるよね？w
0375人間七七四年
2019/06/26(水) 23:16:39.32ID:Mfk6+KkH355と358の回答なに？w
その上でどうやって三方ヶ原から撤退までの数ヶ月、兵糧を賄ったのか聞いてんでしょ？
君は秋葉街道〜二俣城〜野田長篠城のラインで兵糧輸送してたというのか？
0376人間七七四年
2019/06/26(水) 23:21:56.56ID:NIBFTMkG武田軍のことだから、各地で略奪してたんじゃないの？ 駿河でも信濃でもお馴染みのこと。
0377人間七七四年
2019/06/26(水) 23:25:22.68ID:btfzOUgiは？北三河が兵站になったかどうかだろ？
>>360の話だと荷駄隊を率いてた米倉も荷駄を置いて戦う羽目になる＝二俣から三方ヶ原へ向かう部隊に荷駄隊がいた
北三河が兵站じゃないの分かるだろ？
>>343で
＞北三河を兵站にした資料？兵站の資料自体ないでしょ
＞信玄の西上作戦で4ヶ月対陣していた事実があるだけ
自分でこんなこと言ってたのにw
0378人間七七四年
2019/06/26(水) 23:31:24.79ID:Mfk6+KkHおいおい質問に答えろよw
>>376氏は横からちゃんと回答してるんだぜ？君は当事者のくせに何逃げてんだよw
0379人間七七四年
2019/06/26(水) 23:36:56.18ID:btfzOUgi>>308の北三河が兵站かどうかの話が発端なのに
長篠から逃げ回って、西上作戦でも北三河からじゃないって分かってまた逃げるの？w
で、北三河が兵站になったって資料とやらはまだですか？
0380人間七七四年
2019/06/26(水) 23:40:40.87ID:Mfk6+KkHまた会話になってないw
＞>>308の北三河が兵站かどうかの話が発端なのに
＞長篠から逃げ回って、西上作戦でも北三河からじゃないって分かってまた逃げるの？w
えーなんで北三河からじゃないと断言できんの？w
駿河攻めは現地調達だけじゃ持たなかったと書いたくせにw
野田あたりの現地調達だけで4ヶ月もったと？
＞で、北三河が兵站になったって資料とやらはまだですか？
ないって言ってんだろ
何度同じこと書かせんだよ池沼
0381人間七七四年
2019/06/26(水) 23:46:08.26ID:btfzOUgi＞ないって言ってんだろ
>>308を菅沼に聞いたはずなのに、顔真っ赤にして君は突っ込んだけど意味なかったねw
また君は敗北したわけかw
0382人間七七四年
2019/06/26(水) 23:51:08.54ID:Mfk6+KkH信玄の西上作戦の際に、北三河が兵站でなかった理由を説明できないんじゃ君の勝利もないよ
質問には全く答えられないくせにw
0383人間七七四年
2019/06/26(水) 23:57:00.94ID:btfzOUgiいやいや菅沼が自分は資料を基に話している、他人に提示しろと最初に言い出したんだからな
>>360で小荷駄が二俣城〜三方ヶ原の本隊付きで来ているという話があるんだから
次は北三河から小荷駄が来ていたという話を菅沼が出す番だぜ？
0384人間七七四年
2019/06/26(水) 23:57:25.56ID:NIBFTMkG1572年も確か初頭は、上杉謙信と利根川で対陣したりと武田は連年、遠征続きです。おまけに奪った駿河も支配下にしてまだ1年では軌道に乗っていたとは考えにくいのですが。
0385人間七七四年
2019/06/26(水) 23:59:44.29ID:btfzOUgiID:Mfk6+KkH
がレスしているうちはやっぱり菅沼は現れずw
いつも交代で出てくるからバレバレだよな
0386人間七七四年
2019/06/27(木) 00:05:53.53ID:0h9xnNC8信玄の本隊に小荷駄隊がいるのは当たり前だからな？
小荷駄隊連れてくのに後方の城番だのも不要だし、小荷駄隊守れさえすれば兵站もなくて差し支えない
長期戦になって、その小荷駄隊の兵糧だけで足りなかったら後方から兵付きで小荷駄隊呼ぼうとなる(木津川口の戦い等)
だから元の小荷駄隊の兵糧で事足りるなら新たに呼ばない
常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな
0388人間七七四年
2019/06/27(木) 00:13:42.30ID:IeqpU9lo＞常時パイプラインみたいに後方から兵糧を送ってると君は勘違いしてそうだがな
それはお前だろw
小荷駄が本隊付きで来るのは当たり前を否定して
スマホも衛生写真もない時代に北三河が最短距離(ｷﾘｯ
勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは
最初にズラッと持ってきたのが足りなくなったから最初の駿河侵攻は撤退したんだろ
パイプラインみたいに送り続ければずっと維持できると思ってるアホはお前だろw
0389人間七七四年
2019/06/27(木) 00:14:22.96ID:29VF+5QB荷駄隊って当時なら大八車でしょうな陸路なら。それで何日もつの、って話になりませんか？
0390人間七七四年
2019/06/27(木) 00:15:51.34ID:IeqpU9lo＞いや、多分本人は俺と別な主張するから違うと分かるよ
誰が何を言うか普通は分からないはずなのに
ああ、もうそういう予定なんですねw
別の主張すると分かってるというw
0391人間七七四年
2019/06/27(木) 00:26:44.21ID:0h9xnNC8＞勝頼のいる場所をピンポイントで分かって険しい山道も関係なく小荷駄を好き勝手に遅れると思ってるアホは
何また訳の分からないこと書いてんだよ
例えばの話だよ、勝頼は長篠で小荷駄隊連れてきている
でもその兵糧は一月分だったとする
で、長期戦になれば足りないから、後方の飯田に連絡して兵と兵糧を送るよう命令する
勝頼が長篠にいるのは自明だし、最短距離もわかる
0392人間七七四年
2019/06/27(木) 00:33:35.58ID:IeqpU9lo最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず
当時は商人や小荷駄から何日かかったという話しか分からないはずだぞ
険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる
菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して
パイプラインみたいに小荷駄を送り出すみたいだがw
0393人間七七四年
2019/06/27(木) 00:38:43.63ID:0h9xnNC8＞>>391
＞最短距離なんて衛生写真がないと正確な地図は分からず
はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww
あるいは発達だから文字通り最短距離だと思ってるのか？w
＞険しい山道だと小荷駄の陣夫の体力も無くなるしそれだけ日数がかかる
武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw
＞菅沼理論だと北三河の険しい山道も平面と捉えて、勝頼の位置を最短距離で自動的に認識して
はいはい菅沼認定
アスペ同士仲良くしろよなー
0394人間七七四年
2019/06/27(木) 00:49:42.22ID:IeqpU9lo＞はあ？飯田から長篠までの道が分かる人がいない設定なのかww
その知ってる人に聞くんだよ
何日掛かった？ってな
現代みたいに正確な地図があり距離が分かると思ってんのかw
菅沼と一緒で現代の地図基準だからバレバレだよ菅沼
＞武田が何回キツイ山道小荷駄隊連れて戦争してると思ってんだよ、いい加減にしろw
小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？
0395人間七七四年
2019/06/27(木) 01:02:35.67ID:0h9xnNC8何日かかるか分かるなら道に迷ってないということで十分最短距離じゃないか
西上作戦の山縣別働隊、信玄退路、長篠失陥時の援軍の進路、長篠合戦の進路
諸説あるが、その辺りは何度か通ってるはずだ
まるで未開の地のように書くのはおかしい
0396人間七七四年
2019/06/27(木) 01:05:50.34ID:0h9xnNC8＞小荷駄は本隊付きで来てるのは>>386で認めたよな？
＞で、長篠で小荷駄が北三河から来たって話を次は菅沼が出す番だぜ？
ちゃんと君読んだの？
長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか
0397人間七七四年
2019/06/27(木) 01:15:13.50ID:IeqpU9lo険しい山道だから戦国大名で小荷駄を抱える本隊はそっちを避けたんだろ
当時の武将は山道の悪路を認識してるから避けるんだよ
それをアスファルトで舗装された現代の山道と正確な地図が戦国時代にもあるという前提で
こっちのが近い！なぜこっちから攻めないんだ！と喚いてる馬鹿がいるってだけだ
0398人間七七四年
2019/06/27(木) 01:20:07.03ID:IeqpU9lo＞長期戦になったら小荷駄隊呼ぶと書いてるに、長期戦になってないのに小荷駄隊呼ぶわけないじゃないか
ほう、>>308では重臣が長篠は最短距離で北三河が云々言ってた菅沼は
脳内会話をソースとした大馬鹿者で、それを擁護して顔真っ赤になって食らい付いてたアホがいたってことか
0399人間七七四年
2019/06/27(木) 01:20:19.12ID:0h9xnNC8秋葉街道を信玄通ったとされてるし(駿河経由の説もあり)、信玄の退路も酷い山道だし、勝頼も飯田から酷い山道から攻めてるはずだが
最短距離にこだわってる君の方が異常だよ
0400人間七七四年
2019/06/27(木) 01:22:04.07ID:29VF+5QB例えば、四国平定に従事していた長宗我部元親は、土佐から伊予に侵攻する際、宿毛から南予に攻め入ってますよね？ 現在のR33の山越えしたら伊予の中心地である現在の松山市に出れるのに。
つまりは通行は可能だけど、その道は兵站線には余りに不向きだったのではないでしょうか？
0401人間七七四年
2019/06/27(木) 01:22:37.56ID:0h9xnNC8はあ？二俣城から長篠までは基本的に敵地で危険だから長篠から飯田が最短距離で間違ってないだろ？何が言いたい？
0402人間七七四年
2019/06/27(木) 01:27:59.60ID:IeqpU9lo勝頼本隊は遠江経由して長篠に行ったのに
菅沼は長篠までの最短距離だから北三河を兵站にしていると言い出したのが菅沼なんですが？
その>>308を擁護するように突っかかってきた馬鹿がお前って話だな
0403人間七七四年
2019/06/27(木) 01:31:20.01ID:0h9xnNC8勝頼が遠江から来たとしても、遠江から補給するのは敵地で無理だから北三河が最短距離になるんでしょ？違うの？
0404人間七七四年
2019/06/27(木) 01:31:33.80ID:Da/zqo4R確かに信長の野望創造だと最短距離だな
ただしこのゲームは松平広忠が三河から南信濃を侵食するようなゲームだが
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