武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:01:59.95

>>65
wikiで見ただけなんで細かい日程は確かではないけど、前年の高天神城攻めと
長篠城攻めの時期は5月上旬と同じくらいの時期。んで織田領から東海道ルートで
移動した場合の距離は大体同じくらい

高天神の時は6/17に吉田城にようやく着いたのに対し、長篠では5/18に設楽が原に
着いてる。だから武田から見ると、長篠の時は相当早く援軍に来たことになるので、
兵数はしれてる（しかも防御柵を立ててる）と考えた可能性がある
んでほっとけば後から援軍が追加されるだろうから、先手を取って攻めたんじゃ
ないかと思う

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:09:21.39

178 人間七七四年 sage ▼ 2019/03/03(日) 06:48:36.70 ID:QcGIKWxp [1回目]
292 人間七七四年 sage ▼ 2019/01/15(火) 20:39:44.88 ID:tEMVUZbH [2回目]
>>261
勝頼　『くっ、織田の援軍が来てしまったか・・・ん？思ったより兵が少ないな・・・』
馬場　『信長殿は自ら先陣を切る事を好むとの事。黒衣衆のみ引き連れて来たのでは』
内藤　『なれば主力は何らかの手違いで遅れておるのやも知れませぬな』
山県　『勝頼殿！これは信長殿を討ち取る好機ですぞ！！』

勝頼　『うむ！御旗盾無し御照覧あれ！！』

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:12:13.81

最も信長は高天神の時は京都にいたのに対し、長篠では多分美濃にいたので
援軍の出発時期に差が出ていた

まあこれは武田側が詳しく知り得る情報ではないけど、何度も徳川領を攻めるなら
織田側も事前に準備をするだろうし、長島一揆がその間に滅んでいるので抑えに
回していた兵力も出せるし、警戒すべき勢力もないので素早く進軍できると
考えると、武田側の見込みが甘かったんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:21:32.88

高天神城に援軍間に合わなかったことから佐久間に命じて三河に大量の兵糧を運びこんでるからな
兵糧の準備から必要ないし、援軍に間に合わなかった対策を講じて早く出陣できたってことだな
野戦築城もあまりにも早く出来てるから木材も事前に用意してたんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 19:34:19.12

なんで俺たちまでもが丸太を担いでいかなきゃいけないんだ？ってブーブー言ってる織田兵が目に浮かぶようだ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 20:10:14.45

>>76
鬼畜島を見習おう

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 20:10:47.68

彼岸島だったｗ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 20:15:31.91

>>76
で、ノブが丸太一本につきいくらいくら褒美を出すぞとか兵に言ってるんだぜ

**人間七七四年** · 2019/03/24(日) 23:18:10.21

>>62
一枚岩で無かったのはあり得ると思うけどね
家督相続の段階で血判起請文を提出させたり

あと重臣つっても一括りには出来ず、山県や内藤らの譜代家老は勝頼に意見できたのか微妙だし、逆に穴山辺りは一門衆として破格の扱いだったことから発言力は強かったのではないかな

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 01:16:56.35

勝頼が死なずに大名として江戸時代も生き抜いてたら
長篠敗北の理由は勝頼のせいになってないと思う
その後に死んだ奴らに罪押し付けて
だから勝頼の突撃強要説とかああいうの真に受けない方が良いと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 07:28:20.74

滅亡直前の武田家臣の書状とかでも
北条との手切れを批判する内容はたまに目に付くが
長篠の件について言及してるものは見当たらないからな
つまり武田家内では長篠での勝頼の判断は真っ当と思われていたって事

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:05:46.60

甲州流軍学の創始者って
1572年生まれなんだな
こいつは甲陽軍鑑の原作者ではないとされるが実際はどうなんだろうな
高坂が本当に執筆したのか

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:20:41.94

>>83
高坂は途中の1578年に死んで、その甥が引き継いだ。1582年に高坂の息子は殺されてるので、その間にどうなったのかは不明。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:30:47.91

勝頼と太平洋戦争の日本軍ってすごく似てるんだよな
最初は破竹の勢いで進撃してたけど一度大打撃食らったら
二度と攻勢に出れずに終了
ワンセットしかない主力すり潰したら終わり

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:50:21.59

そもそも勝頼は1580年に織田信長に和睦を求めているけど、あの時点だと対等な和睦なんて絶対無理だろ。どんな条件を勝頼は考えていたんだろ。

かつて信玄が今川、諏訪、上杉と外交でコケにしてきたけど、このときはまさに武田が織田にコケにされてるんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 09:52:55.94

和睦するなら最後のチャンスは1577年だろうな
上杉謙信死んだらもう和睦のチャンスはない
かと言ってこの時点で和睦したら謙信が川中島に出てくる
勝頼は織田の援軍来ないと確実に負けるｗ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:17:46.52

>>55
勝頼が半ば独断かつ強引に「御旗盾無し」の誓いをやったからだと思う
これをやられるともう家臣たちは反論なんてできない
信玄以来そういう習わしだから
御旗盾無しの誓いをやるとどんな理由があろうと主従が最後までその誓い通り行動しなきゃならない
勝頼はそれを勝手に家臣たちに通告もなく一人で「織田軍に突撃をかけると御旗盾無しの前で誓って来た」と言ったに違いない
だから家臣たちは勝頼がそこまで言うなら仕方ないと、最期まで付き合ってやっただけ
そしたら案の定くっそみそのボロ負けになっただけ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:33:34.04

勝頼が1580年に和睦を求めるなら、まあ勝頼の息子を人質に差し出す、松姫の輿入れ、まあこのあたりは当然で、そのほかに信濃と上野の割譲、武田に織田の奉行を監督として派遣、信長の指示には絶対服従。まあこのあたりか？

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:35:27.34

戦国大名として有名な武田信玄。この武田家では、当主が「御旗・楯無も御照覧あれ」と言うと、
それまで反対意見などがあっても、この家宝の前で誓ったことは、全員が死を持っても守らなければならず、
それ以上の議論は止めなければならなかったのです。
「御旗・楯無」は共に武田家の家宝であり、絶対に従わなくてはならない最も神聖なものでありました。
御旗（みはた）というのは新羅三郎義光の父頼義が後冷泉天皇（1045-1068年、第70代）から下賜された「日の丸御旗」であり、
源氏の直系を示す旗であり、「楯無（たてなし）」というのは義光が使っていた鎧（楯が無くても槍や刀を通さない丈夫な鎧）」のことであり、
「この鎧に勝る楯無し」がその語源です。
実は、長篠の戦いの前夜、武田軍側は「引くべきか、攻めるべきか」で議論が紛糾した。
長老達は「引くべき」と主張し、若手は「攻めるべき」と主張し意見が分かれまとまらなかったのです。
このため、勝頼が「御旗・楯無も御照覧あれ、明日は戦いで勝負をつけよう！」というと、その瞬間、
その場にいたすべての人は議論を止め、戦が始まったと伝えらています。
その結果は、皆さんがよくご存知のように、武田軍は信長の三段構えの鉄砲隊の繰り出す砲弾の前に無謀な突撃を繰り返したのです。
途中から体制を立て直し、作戦を変えることも出来たでしょうに、勝てぬ戦と知りながらも引くことは許されなかったのでしょう。
この結果天下無敵と言われた武田の騎馬隊もほぼ全滅してしまったのです。
この時武田軍が勝っていればそれから先の歴史は大きく変わっていたのは確かだと思います。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:39:48.41

武田家は家臣たちの力や発言力が強く、信玄も気を使って合議制で物事を進めてきたが
「御旗、盾無し御照覧あれ」
と棟梁が宣言した場合、家臣はそれに反論することは許されないというのが武田家のしきたりだったから
この言葉は、会議で決定したことを宣言する場合に使われていたと同時に
反対する家臣に対抗できる、棟梁としての言ってみれば唯一最後の特権的手段だと言えると思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:20:27.44

＞その結果は、皆さんがよくご存知のように、武田軍は信長の三段構えの鉄砲隊の繰り出す砲弾の前に無謀な突撃を繰り返したのです。

この時点でもうねｗ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:33:17.84

柵があるのに突撃するのは、確かに無謀だよな。仮に兵力が同数でもおかしいとしか。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:39:14.35

でも設楽原で直線に御旗盾無しの誓いをわざわざやってるってことは
間違いなく、突撃に対する強い反対意見もあったってことは想像できるし
その反対意見を逆に突撃賛成意見も強くて、勝頼自身も突撃したかったから
反対意見を抑え込むために、伝家の宝刀「御旗盾無し」の宣誓をしたんだと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:42:21.79

>>94
小説読んでて楽しいのはわかるけどさ
ここは歴史議論スレなのよ
板違いだから出ていってくれない？

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:00:45.91

>>5
小山田信茂の変心を潔しとせず、最期まで行動を供にした傍系の小山田も何人かいたそうだね

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:30:45.24

>>82
北条との手切れ批判するのなんてないだろ
家臣が上を批判する文書なんてない、長篠も同様

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:33:50.29

>>95
御旗盾無しの誓いをやったのは確かでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:43:39.63

>>89
条件も何も、話を聞く以前に門前払いだったから無理だろう
使者をずっと安土に留め置かれたそうだし
上杉にも同様の対応をしている

信長の書状でも「詫び言」という言葉を使っているから、その時点では和睦という形は不可能だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:45:10.56

>>98
やってない
というか一次史料にないから確証がない

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 13:47:13.84

御旗楯無は一次史料にも見られる武田の願掛けだよ
長篠の時も当然やったとみるのは自然

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 14:18:41.96

>>96
高遠で戦死した小山田大学とか

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 14:19:49.84

>>97
甲乱記の話かな？
確かあれには北条との手切れを批判してたよ。

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 14:20:50.68

>>102
そっちは石田小山田家という、郡内とは全くの別系統

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:04:45.34

長篠の大敗後でも大多数は勝頼に忠誠を誓って裏切らなかったからな
長篠の大敗後から甲州征伐までに大半の家臣の忠誠が落ちていった
勝頼の政策が悪かったんだろうね

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:08:52.41

政策も外交も悪いんだから強固なイデオロギーで結ばれてなければ上級武士の人心も離れるわ

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:49:44.82

長篠は大打撃だったが勝頼政権になってまだ2年だし、この敗戦で学んでくれるだろうから見守ろうと思ってたところもあったんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 20:19:54.26

武田は信玄末期には今川から奪った金山も枯渇しつつあったし
財政的にかなりひっ迫してた
そういう意味では信玄が最後の遠征で尾張まで進出して
水運等の利権を奪取するという考えは正しかったと思う

ただそれも失敗したのに武田軍は大規模遠征を止めず
長篠の大敗北後は鉄砲装備率の向上等で税金が増え続ける
しかも北条と敵対し徳川からは常に侵攻され一年中戦争してる状態で財政は火の車
最後は甲州征伐で民が離反し滅亡

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 20:40:07.53

尾張目指してたのあれ？

それなら既定路線の通り越後に侵攻する方がはるかにマシだと思うけど

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 21:16:27.06

>>109
そこは分からいが、まあ強欲信玄のことだからねぇ
駿河欲しがったのも水運や金山目当てもあっただろうし
あの時、体の不調を押してまで織田に喧嘩を仕掛けたわけだから
三方ヶ原で徳川を叩いた後だっただけに、あのまま体調に変化が無ければ
尾張ぐらいまでは手中に入れたかったんではないかと思うけど
兵站がね・・・

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 23:30:54.93

ムリムリｗｗｗ
大体、二俣落としても三方ヶ原で完勝しても
三河遠江の国人達はほとんど武田に靡かなかったじゃないかｗｗｗ
武田に従わない勢力を片っ端から叩き潰して尾張まで行くつもりかい？
何年かかるんだろうね
武田に矢作川は渡れないよ

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 01:02:17.50

勝頼が見限られたのは長篠の大敗じゃなくて高天神城を見捨てたてことよ
家臣が裏切るのにも理由がいる。なかったら小山田みたいに不忠義で殺される
大敗したから裏切りるじゃ、次の就職の面接で信用されないで落とされる。
大名の方が家臣を見捨てて裏切ったのなら、こんな奴には付いていけないという理由が出来る
つまり、高天神城を見捨てたことは、家臣に裏切る口実を与えてしまった

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 08:05:31.58

うちの店も人員はちゃんといるのに、人件費、コスト削減とか言う理由でアホな店長が糞みたいなシフト組んで
５人でやっと回る仕事を２人でやれとか言って、従業員からめっちゃ恨まれてるからな
あんなもん２人で回る仕事じゃないってーの
マジで応援欲しい時に絶対に人を入れない
その理由がコスト削減すれば「自分の評価と出世に繋がるから」だからな
それで従業員が一斉に辞めていったわ
勝頼もそういう部下の苦しい状況が分からなかったんだろうな
しかも高天神見捨てた理由が信長との和睦したいがために顔色を窺ってのものだからな
自分勝手な理由にも程があるわ
そりゃ部下から見限られて当然だってーの

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 08:50:06.54

報いとしか言いようがないな。
信玄は諏訪、高遠、長尾、足利、今川、北条、徳川、そして織田と、相手を常に虚仮にするような外交を展開しまくっていたから。勝頼の時代に織田に虚仮にされたってわけだ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 09:26:53.83

織田が急激に膨張したのも元はと言えば信玄が織田と同盟結んだからだしな
歴史的には義信の今川助けて織田や徳川と戦う流れが武田にとっての最善策なのは明白

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 09:38:16.34

>>115
結果論だからな。
何より目先の小利しか見えない信玄にそんな損して得取れみたいなやり方は絶対無理だよ。

そもそも駿河侵攻で得たもの。

駿河の所領と今川旧臣の半数。水軍。

失ったもの。

武田義信、飯富虎昌、長坂勝繁、曽根など、嫡子と義信の家臣団。
今川、北条との同盟消滅。
3年間に及ぶ時間。
徳川との関係悪化、同盟破棄。

どう考えても、失ったもののほうが大きいだろうに。領土は何とかなっても、信用や人材はすぐにどうにかなるものではないはずだが。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 09:49:50.92

氏真の嫁は北条だから微妙なんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:00:33.35

>>117
氏真の母親は信玄の姉。
つまり信玄は氏真から信用されていない。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:03:53.95

義信路線は家臣に支持されて無かったし
駿河で今川家臣と港を得て水軍作って国力上げずに
川中島で弟の信繁含む重臣死なせても北進して謙信と戦い続けるのは
信玄どころか武田家臣の多くも嫌がるわな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:30:40.94

>>119
嫌がって楽なほうだと思い込んで選んだら、長篠で川中島以上に死んだんだがね。家臣団にも将来性を考えれる奴が一人もいなかったんだよな。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 10:51:08.53

武田にはインテリがいないからなあ
快川紹喜和尚とか相談役にどうよ？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 12:25:13.00

かつて岐秀和尚はこういった。欲を生きるしかないとな。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 12:44:07.80

>>122
欲に生きるしか無い。
にしても生き方がある。
常に先に手を出し、貪欲に自制しない。
それが武田信玄。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 13:46:08.28

>>120
>>116で自分から駿河侵攻前の時期の武田の話して
北進か南進するしかないのになぜいきなり長篠？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 13:57:10.90

>>124
駿河侵攻がそもそも織田、徳川家との戦いの始まりでしょ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 14:01:48.83

駿河侵攻で徳川にも喧嘩売ったのがって意味なら
織田徳川との戦いの始まりといえるが

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 14:09:31.11

>>125
義信路線の親今川だと織田徳川と敵対で変わらないが？
むしろどこも取れなくて急成長する織田にどの道やられる

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:29:11.31

【デニー「激しい憤り」】　世堺教.師マIトレーヤは、大暴落の後、登場　【熊本地震は自衛隊がやった】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1553574269/l50

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:41:50.93

駿河侵攻したのならもう武田の勢力拡大は関東しかないよ
勝頼がやったみたいに
織田とのつながりで上杉と電撃和睦して上杉は東上野から武蔵
武田は伊豆相模で折り合い付けるとかさ
北条とも争う気ない、駿河に侵攻する、織田、徳川とは戦わない
かといって上杉ともうやりあう気もない
では領土拡張終了だからね

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 15:52:13.04

武田と北条が戦争状態になったタイミングで氏康が死ぬっていう絶好のタイミングだったのに
わざわざ北条からの再同盟要請受け入れるという愚行

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 16:31:54.07

というか、氏政時代の北条軍って、長篠で弱体化した武田軍に負け、神流川で滝川に当初は負けて圧倒的兵力差でようやく勝ち、若神子ではわずか1万の徳川相手に勝てないほど弱体化してる。

小田原征伐ですら、山中城とか八王子城はあのざま。

武田信玄が氏康没後に北条を攻めたら、時間はかかっても勝てたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 17:36:17.49

万が一だが関東を呑み込めたら信長と張り合える

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:04:48.86

ただこの時期は上杉と北条が同盟してて
上杉は関東管領の肩書も持ってるので
武田が武蔵を荒らせば上杉が動く可能性がないわけではない
武田が北条攻めるなら伊豆方面一択かな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:14:02.49

>>133
氏康が死んだ頃は上杉との同盟は有名無実と化しているよ。上杉が全く北条の要請に応じないんだから。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 18:35:02.90

駿河侵攻した後に北条と険悪になったから信玄が信長に頼んで義昭に上杉との和睦頼んでるからね
上杉と北条は結局同盟が機能しなくて破綻
その後に北条と武田が同盟復活させるが、武田は北条と同盟せずに上杉と同盟して北条攻めれば良かった
駿河制圧を邪魔して長引かせた元凶は北条だし、織田には恩があるから西上せずに北条攻めるのが正解だったね
信玄は駿河侵攻までは正解
秀吉の晩年みたいに信玄も死ぬ間際にしくじってるね

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 19:39:34.53

信玄が何もしなければ徳川と敵対せずに済むというのは間違いやな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 19:42:58.12

>>136
いずれ破棄されるにしても、「先に手を出した」という事実を作らなくて済むだけ状況が違う。

信玄は自分から手を出した。
だから徳川家康には大義名分が出来た。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:17:49.95

相手から先に手を出させ、自己防衛のため渋々、という体裁をつくるのは重要なことだ。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:22:32.60

>>116
川中島でもそうだったな
あの領地を得るために払った犠牲は得たものより遥かに大きかった

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:49:25.87

家康が先に手を出せば信長も家康切り捨てざるをえないな
あの段階では

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 20:52:30.72

武田信玄ほど、大義名分を全く気にしない奴もめずらしいよな。信長、家康、秀吉、義元、謙信、氏康とみんな大義名分は気にしたもんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:15:56.34

父親を追放する際ですら大義名分は無かったものな

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:16:35.62

>>134
北条の要請なしに上杉が襲ってくる可能性もあるでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:19:19.47

高遠や小笠原と戦った時は「相手から攻めてきたから正当防衛ニダ」という論法で
信玄は大義名分を得たけど村上と戦った時や川中島の戦いは大義名分すらまるで考えなかったものな
割と舐めてる。敗北した理由に挙げられると思う。

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:27:00.60

>>144
相手から攻めてきた。
小笠原「知らんわ。そもそも信濃守護であるわしの国に攻めてきたのはお前（信玄）だろ」
高遠「諏訪郡は半分こする約束だろうが！」

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 21:34:03.79

徳川家康の場合、真田昌幸相手に一敗地にまみれた点を除けば甲斐・信濃進駐はうまいことやった。
関ヶ原前哨戦では、鳥居元忠が捨て石の役目を果たしてくれた。
それは自ら死しても子を取り立ててくれる確信が持てたわけだからだと存ずるが、高天神以降はますます、その信用が下落し、甲州崩れでは、死んでもただの無駄死だとの空気が蔓延してみんな逃げた。
家来の権益の保障者としての大名って、難しい稼業だと考えさせられた次第です

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 22:19:02.24

ここまで約束を反故しまくった信玄を信用したノブって実はかなりお人好しなんじゃね？
もしくは畿内ばかりに目が向いて甲斐信濃の情勢に疎かっただけか

**人間七七四年** · 2019/03/26(火) 23:15:15.47

>>137
織田と信玄の同盟破棄させるとまで言って上杉と同盟結んだ徳川の大義名分がなんだって？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 01:28:07.15

むしろ信長は献上品攻勢で常に信玄を機嫌を伺っていた
織田と武田の同盟は織田のための同盟
織田は武田を出し抜いて上洛を果たす。信玄が気づいた頃には織田と武田の立場は逆転していたと

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 03:08:30.24

>>147
甲信と戦争する意味がまるでないからそりゃ機嫌とって戦は避けるやろ
あんな内陸でスカスカの土地を奪いに行く理由が全くない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:29:35.50

>>148
？
信長と信玄の同盟破棄を家康が画策したのは、信玄が先に手を出して家康が切れたからだぞ。そういえば、それでも信長は信玄も家康とも関係を保ちながら互いに顔を立てたのに、結局信玄は信長すら裏切ったよな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:33:45.33

>>147
信長は実際、相当なお人好しだよ。
普通、敵対したら許さず殺すか終身の監禁が当たり前。

でも、1度敵対しても信長は大抵は許してる。
信勝、信広、勝家、久秀、波多野など。

浅井や延暦寺にしても、降伏するなら許す、と1度はチャンスをあげてるし。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:39:48.91

>>142
滅茶苦茶な大義名分。
父親が暴君で民を苦しめているから。

でも、信虎の暴君伝説はあまりにありきたりすぎて否定論が強い。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:48:16.69

>>150
甲斐は、まあ、ね。
信濃はどうなんだろ？

石高は40万。
善光寺と諏訪大社があり、中山道の要地。
価値はないのかな？
それとも死人出してまでの対価に見合わない？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 07:59:24.72

>>115
だよな
信玄が愛読してた孫子の兵法にも「迂直の計」ってのがあるのにな
遠回りしているように見せかけて、最短で利益を得るって方法が

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:08:29.28

信玄は村上や長野や長尾とチンタラ遊んでのが悪い
戦道楽などに興ぜず戦略をしっかり立ててれば信長などに出し抜かれてなかった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:15:51.35

>>154
信長自身が手紙でつまらん土地と書いてるし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:18:54.68

ネパールとかブータンなんて小国が中国やインドにかろうじて飲み込まれず助かってるのは
とてつもなく価値の無い無意味な土地だから、という理由も大きいだろうな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:55:05.30

>>151
違います
時系列的には明らかに秋山の侵攻時ではなく、武田と北条が交戦状態になり、徳川が駿河に欲が出たとしか思えない時期だからね
だから三カ年の鬱憤と信玄に恨まれる結果になった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:06:02.44

>>154
近江や堺、津島を抑えてる信長にしてみたら特に興味ないでしょ

信濃の先にある東国にあるのは公方だの管領だの古臭い政争だし
それよりは貿易の拡大のため西に進んだほうがいい
(鉄砲をはじめ当時は西国の方が外国の影響が大きい)

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:13:22.58

>>159
滅茶苦茶。
徳川家康は1568年12月に遠州に侵攻したら、そこに駿河から追われた今川氏真が掛川城まで逃げてきた。掛川城主の朝比奈泰朝は氏真を庇護して善戦し、開城まで半年かかっている。

秋山の侵攻は1569年春。つまり、掛川城攻防戦していた徳川家康が、片手間に駿河に欲を出した、と言いたいの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:22:35.32

>>159
そもそも、その3カ年の鬱憤にしても完全な逆恨み。これが事実なら、浅井や朝倉、足利なども信玄に騙されていたことになるがな。

まあ3カ年の鬱憤に関しては、奥平道文宛の書状しかないから事実かはわからんが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 09:25:32.38

信長政権の後継者たる秀吉が実現したけど
武器の独占（刀狩り）、火薬の独占（海外貿易の独占）、金銀鉱山の独占で
他の大名や商人、農民が抵抗しようにも抵抗できない体制を完全に創りあげたものな
信長にとって重要なのは鉄砲&火薬の独占なので
九州を押さえて南蛮貿易を織田家だけができるようにすることは急務だったと思う。
それに比べたら甲斐信濃は戦略的な意味では何の価値もない土地だったよな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:21:15.70

>>161
徳川と上杉の同盟はその後
秋山の侵攻は武田方の謝罪と織田信長の仲裁により収まってんだけどね
その陰で、徳川は信長に無断で武田と同盟破棄、織田と武田の同盟破棄推進を餌に上杉と同盟したわけだからね
大義名分の話なら徳川から破ってるし、秋山の侵攻なんか関係なく、勢力拡大には武田しか相手がいないんだから駿河目当てだったとみるのが自然
徳川家康は後年だけでなく、若い頃から野心家で織田の家臣になるような従順な律儀者ではけっしてないよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:41:34.19

家康が野心を持ってたかどうかは知らんが
織田家の家臣だったかと言われたら間違いなく１０００％家臣だった。
後に天下を獲ったから「対等な同盟だった」と歴史を捏造してるが
んなわけねーだろｗ　誰がどっからどうみても家臣以外のなにものでもねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:46:29.71

家臣ではないが従属してるな
アフリカのリベリアが事実上アメリカの属国だったように

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:50:14.30

>>164
時系列滅茶苦茶。
そもそも秋山の侵攻と、遠州と駿州分割の約束を、武田側が徳川家康に「大井川」から「天竜川」なんて言いだしたのもある。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:54:03.22

甲州征伐の恩賞で信長から所領安堵して貰っている時点で独立した勢力とは言い難いかもしれないな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 10:55:42.25

当初から国力差はあったし家康も織田が上と認めてるしね
それでも信長は同盟の名分を重んじて徳川を死の直前まで厚遇してる
天下統一して完全臣従しても準一門か秀忠に織田家の娘を娶らせての一門待遇ぐらいはあったかな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:01:36.36

>>169
史実では、秀忠の息子の忠長と、織田信雄の孫娘が結婚して一応徳川家と縁戚になってるね。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:01:47.49

>>167
何が時系列滅茶苦茶なんだね？
秋山の侵攻は1569年1月
掛川開城1569年5月
徳川と上杉の同盟1570年10月

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:05:35.20

>>171
秋山の侵攻で名分与えてるんだろ。
それを謝罪したら済むとか。
確か信玄はその頃に信長に「家康は信長の手下なんだから言うこと聞かせろ」なんて手紙も出していたな。

さらに同時期に足利義昭に勝頼の官位、偏諱を頼んで断られてる。

信用がない証拠な。