武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:06:51.92

アメリカとプエルトリコの関係が織田家と徳川家の関係に近いだろ
内政権だけは持ってるが外交権は実質パックスアメリカーナで。
つーかアメリカとジャップ国の関係に近いかｗ
属国の例としてこれほどピタリと属国の定義に当てはまる国も珍しい

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:09:19.58

>>169
徳川家が池田家を準一門にしたようにか？
そんなにノッブは甘くないと思うよ。
本能寺のＨＥＮも本当は明智が家康を殺すはずだったのが
ちょっとした手違いでノッブ自身が死んじゃっただけだろうし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:16:42.07

>>172
時系列にみたら秋山の件は一旦収まった
掛川は自力で落とせないから武田との約束破って勝手に今川と和睦した
武田が北条相手に優勢だったことに危機感を抱いて上杉と同盟した
大義名分なら徳川が破ったで間違いない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:24:22.64

キチガイ警報発令中
ID:HcYEc12p
にご注意ください

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:30:23.90

>>175
勝手に今川と和睦した。

今川氏真との和睦は、北条氏康を中人に入れたし、何で今川氏真との和睦に武田信玄の許しがいるんだ？

武田が北条相手に優勢？
わけわからん。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:32:29.55

>>175
確か諏訪頼重とも、山内上杉と勝手に和睦したとかわけわからん理由で攻めていたな。何で武田信玄の許可がないと和睦できないんだ？別に武田信玄の兵力は借りてないのに。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:52:20.49

>>177
知識がなさすぎて話にならんな
ただの和睦じゃなくて今川との和睦の条件は駿河を今川に返す、武田にとっては噴飯物のこと
一緒に今川を滅ぼそうと共同して攻めたのに勝手に自分だけ和睦するのもどうなのかだし
徳川は武田を利用だけして北条と武田の交戦の漁夫の利を得ようとした
でも小田原包囲、蒲原城陥落をはじめとして武田が優勢だったのをみて上杉と同盟した
戦国時代はそういう時代だからどちらが良い悪いの話なんてナンセンスだし、武田と徳川の件について武田に一方的に非があると断ずるのは不公平だね

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:21:20.23

>>178
大義名分としては苦しいけど
上杉、海野連合軍に対して
諏訪、村上、武田連合軍で対抗して打ち勝ち佐久平を
分割統治した仲だから武田にことわりなく仇敵に上杉と手を組むなどは
裏切り行為とみなすニダ！なんだろ。
随分苦しい大義名分ではあったが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:29:01.00

高梨政頼ＶＳ村上義清の戦いを見て漁夫の利を得ようとスケベ根性出した信玄は結果論から言えば凄く浅はかだったな。
どちらも武田があっさりひねりつぶせるほど弱い国人ではなかったので
調査や対策が明らかに杜撰だった。どちらかに肩入れしてどちらかを潰すしかなかった。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:32:30.26

駿河侵攻は武田徳川の同盟だったが、どう考えても武田は今川本隊に続いて
北条本隊とも戦った隙を突いて遠江を難なく制圧した徳川の漁夫の利状態だよな
1561年の謙信による北条征伐の間に武田は駿河侵攻して、徳川が三河平定～三河一向一揆で苦戦して1564年までは動けない
そのうちに駿河→遠江→三河(一向一揆中なら余裕で取れそう)で信玄の寿命もまだまだある
史実みたいに徳川に浜松城、掛川城、二俣城の攻城で遅れが生じるから取られるのは勿体ない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:34:44.93

>>179
勝手に和睦したのを武田信玄が文句言えるか？

今川義元の仲介で長尾景虎と和睦した。
事前に北条氏康の了解はとってるの？
しかもその和睦を破って今川義元の顔を潰したな。

足利義輝の仲立ちで和睦したのも、北条氏康とはちゃんと許可とってたのかね？しかもその見返りに信濃守護を得ていながらまた破ってるが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:37:05.53

信玄って自分は何してもよし。
他人はいかん、なんだな。

勝頼が可哀想だ。好き勝手した親父の報いを受けることになって。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:51:22.46

>>183
論理が破綻してるよ
武田は上杉と和睦した際に北条に無断で関東を上杉に譲るなんて約束したか？ってことだぞ
挙げ句の果てにはよく分からない勝頼擁護

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 12:59:57.05

勝頼も不義理っぷりでは負けてない
武田は滅びるべくして滅びたとしか言えない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:09:04.86

今川北条との同盟を破棄し、義信を自害に追い込み、今川攻めを主導した信玄を家康が信用しきれるとは当の武田信玄自身も思ってないだろｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:15:26.64

>>187
そもそも家康も今川を裏切ってるしw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:39:02.42

>>185
今川に駿河を返す、なんてそんな条件、何の資料にあったの？聞いたことないし、そんな条件、氏真も信じないだろうよ。

そもそも掛川開城の時期って、武田信玄の兵站の問題並びに北条と上杉が連携する気配があったから、信玄が駿河を放棄して甲府に撤退した時期に当たらなかったか？

無主状態の駿河を元の領主に返還するなら、別におかしくないはずだが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 13:53:07.83

>>189
今川に返すというのは氏真の養子に北条氏直を入れて実質駿河は北条のものになるということ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:04:44.46

>>154
そんなんいったら陸奥は167万石だぞ。
信濃は面積の割に石高が高くないのと、濃尾の西は畿内で重要度が更に高いから。
織田領の周りが信濃より不毛の土地だったら信濃目指したかも知れんが。

>>175
そりゃ武田が謝罪してもそれまでの行動で信用できないため、
家康は陰で上杉と結ぼうしただから、やっぱり武田が悪いんじゃ。
上杉と同盟も織田だって上杉と誼通じているし、
何より最終的に破ったのは武田から。

>>179
徳川視点だと、掛川開城時は徳川が今川北条と戦ってるのに、
武田本隊は駿河から勝手に撤退したあととも言えるから徳川の和睦に文句言うのは身勝手とも言える。

>武田と徳川の件について武田に一方的に非があると断ずるのは不公平だね
それは正しいな、徳川に一切非が無いとは言えない。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:07:04.76

>>190
養子じゃなくて猶子だし。
しかも徳川家康は関係ないはずだがな。その猶子話には。

氏真は掛川城開城後は伊豆戸倉に移されてるんだから、北条氏康の庇護を受けてるし、氏康の娘婿で氏康の嫁は氏真の叔母なんだから猶子にするように言われたら断れるわけない。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:12:25.27

>>191
同盟破棄したの武田からというのはおかしいね
西上作戦の際と言うのだろうが、徳川と上杉の同盟は武田と徳川の断交が条件となっているからその際とするのが自然

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:15:14.67

まあ信玄が強欲というか、甘やかされた子供というか、
この徳川との一件やその前の氏真との外交などから考えるに、
自分に最大限に配慮した行動しないと気が済まないって外交してると感じる。
自分の行動は棚に上げるが、他者の非は許さないみたいな。
名門としてのプライドか自分の方が年上だからみたいな儒教的なものが影響してるんだろうか？

>>190
それだと徳川は関係ないことになるぞ。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:17:19.95

>>193
君の自然と私の自然は異なっているんだろうな、
判断基準が異なる以上これ以上は平行線か。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:17:29.21

>>192
大いに関係あるよ
駿河攻めの際に今川の主力は武田が対応して、その恩恵を徳川は受けておいて北条が介入してきたら武田切捨てなんだから
遠江は徳川、武田は駿河という当初の取り決めを反故にしてる
武田が一時撤退したというのも駿河を諦めたわけないのだから筋が通らない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:23:03.37

北条国王丸をもって今川氏真の養君となす

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:23:04.00

>>192
その時点じゃ氏真には男子がいないというのもあると思う。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:34:41.28

>>194
全然感覚が合わないね
この時期の信玄は秋山の件については起請文まで出して平謝り、信長にも家康との関係改善を繰り返し依頼し、信長がいないと滅亡とまで書いてるのにプライドが高いとか自分本位の外交という感想は湧いてこない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:41:05.63

そういう信玄の低姿勢も所詮一時しのぎのポーズにしか感じないからでは？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:43:44.38

格下相手には自分本位の外交すると書くべきか、
確かに自分より強い勢力相手には下手にも出てるな。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:45:27.64

一定数そういう史観のやつはいるんだよな
大義名分とか美談とか勧善懲悪とか

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 14:59:42.89

上杉と同盟結んだから徳川から同盟破棄したという理屈なら、
三国同盟は織田と同盟した時点で武田は今川との同盟は破棄したようなものって考えか。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 15:13:44.16

>>203
知識ないなら横から入るなよ
徳川と上杉の同盟は武田と徳川が断交すること、徳川が武田と織田の同盟破棄を織田に薦めることが条件になっている
武田と織田が同盟する際は武田と今川の同盟破棄なんて条件にない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:20:30.66

>>204
滅茶苦茶言ってる。
武田信玄と徳川家康の同盟が破綻したから、徳川家康が武田信玄に対抗するために上杉謙信と同盟したのに。

徳川家康が織田信長に武田信玄との同盟を破棄するように進めたは事実だが、それが上杉謙信との同盟の条件なんてなってない。そんなの何処に書いていた記録にあるの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:21:39.39

>>202
大義名分は戦国時代でも重要ですよ。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:23:13.40

>>199
秋山の件で起請文書いた。

起請文なんて初めて聞いたわ。
何処にあった記録かな？
謝罪と起請文は全く別物だが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:25:24.34

>>196
あのー、徳川家康が遠州の今川軍対応して駿河に後詰できないようにしてますから、徳川家康だけが恩恵を受けた、はおかしいですよ。そもそも今川軍でも有力な朝比奈泰朝は徳川家康が対応してますし。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:34:02.35

>>196
諦めたわけではない。
んなこと知るか。
天正壬午と同じで無主状態で放置する方がおかしい。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:35:52.03

>>193
武田信玄と徳川家康の断交はとっくになってたはずだがね、だから徳川家康が上杉謙信に近づいたんだろうに。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:38:46.82

>>205
上杉家文書

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:39:30.44

>>206
重要かどうかはさておき、徳川と武田に関して徳川側に大義名分があるわけではない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:40:21.72

>>207
帰ったら調べるが、貴方はちゃんと戦国遺文とか一通り知っているのか？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:45:15.79

>>208
今川を武田と徳川共同で攻めたのに
武田の攻める駿河側に北条が援軍にきて、北条は武田だけで当たる羽目になった
徳川がどうみても得してますし、武田裏切って北条に駿河引き渡すなんて大義名分があるなんて口が裂けても言えません

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 17:50:57.38

最近sageない奴増えたな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:13:21.97

>>214
武田の攻める駿河側に北条が援軍に来て～徳川がどうみても得してますし～

それ家康に責任あるのか？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:34:37.07

>>216
責任の話なんかしてない
大義名分があるかどうかの話をしてんだろ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:37:54.15

>>217
あいつが得してるとか大義名分以前の問題。
武田厨の嫉妬丸出しで草すぎる。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:52:03.11

>>218
武田は駿河、徳川は遠江という約束はどこへ行ったんだね？
秋山の件があるから約束はなし？だとしても駿河は北条に譲る、上杉と同盟する、織田と武田の同盟妨害する、じゃ武田から恨まれて当然でしょ？という話
武田厨でないし、武田が徳川を一方的に不義を働いたという人がいるからそれは違うでしょと反論しているだけで

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 18:59:45.33

殴った方が殴り返されて文句言うやつやん

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:05:36.88

駿河攻めるなら北条の援軍が来るのは当たり前で信玄はその程度考慮できない無能とでも言うのか

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:07:46.40

>>221
徳川は北条、今川とは無断で和睦しないと武田に誓約していたんだけど

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:19:00.36

>>222
そんな制約をいつしたのかね？
初めて聞いた。
北条五代記にも上杉文書にもそんな記録はないが？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:25:36.47

>>223
信玄が信長に掛川開城の件を抗議する際に書いてる

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:29:19.30

>>222
それで信玄は北条の援軍は考慮してたの？してなかったの？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:32:41.10

>>191
＞徳川視点だと、掛川開城時は徳川が今川北条と戦ってるのに、
＞武田本隊は駿河から勝手に撤退したあととも言えるから徳川の和睦に文句言うのは身勝手とも言える。

駿河侵攻の流れ
1568年12月、武田軍が南下で今川軍と激突し、今川軍は敗北
武田軍は今川館を占拠し駿河西部を掌握
↓
1569年1月、武田の秋山虎繁が遠江へ進軍したことから、家康が武田信玄に抗議する(その後和解)
↓
1569年1月、北条が武田との同盟を破棄し、駿河に今川救援の軍を派兵
武田軍は大宮城攻城を北条軍に妨害されて攻城断念
↓
1569年4月、武田と北条軍は興津で対峙したまま膠着して両軍勝負付かず撤退
信玄は興津横山城に穴山信君を残した上で甲府に一時帰還
北条軍も蒲原城に兵を残して帰還
(穴山は家臣の万沢君泰や臣従した者に知行を与えている事から駿河西部は武田が支配しているのは確実)
↓
1569年5月、氏真の掛川城を開城するために徳川と北条の和睦交渉開始
↓
1569年6月、武田軍は大宮城を攻め、7月に大宮城を落城させる
(これで甲斐から駿河への兵站最短ルートができる)
↓
1569年8月、信長＆将軍義昭の仲介で武田と上杉の和睦成立
(北条領侵攻するために甲斐に兵を集結※駿河が手薄になる)
↓
1569年8月、信玄は甲斐から北条領に侵攻し、10月には小田原城包囲を行う
しかし、小田原城攻囲を断念し撤退の際には三増峠で北条軍と交戦
↓
1569年11月、武田の北条攻めで駿府が手薄になった留守を狙い今川残党の岡部正綱が今川館を奪還
↓
1569年12月、武田軍は蒲原城等を落とし、今川家臣も順次武田の軍門に降り、
翌1月には武田の駿河中部まで制圧ほぼ完了

掛川城の開城前に信玄は穴山を駿河の押さえとして興津横山城に置いて駿河西部は武田が支配してる
武田が駿河から撤退し、北条が駿河西部を制圧したわけじゃないからな
横山城と蒲原城を国境にお互い兵を退いただけ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:38:16.87

武田信玄スレ落ちててﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 19:43:43.13

ねえが病棟に隔離されたのか来なくなったからな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:06:29.67

武田信玄て一体何をもって「戦国最強」と言われるんだ？
不思議でならない

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:14:22.34

>>221
いや、今川攻めに当たって事前に北条の許可は得ていたよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:35:30.47

興津で膠着した後に四月に武田北条両軍退却って繁農期だからかな？
武田が退却したら北条は氏真救出に進軍しなくちゃいけないのに
氏真見捨てて帰ったことになる

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:35:43.05

>>230
貰ってないよ。
1988年の大河ドラマに騙されないように。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 20:45:30.49

>>231
勝頼も明知城攻めては甲斐に帰り、高天神城攻めては甲斐に帰りと
普通に甲斐に帰ってるのに駿河侵攻で駿府落として途中で北条と対陣して甲斐に帰ってるだけで
駿河から撤退したと言ってるのはwikiでの駿河侵攻を鵜呑みにしてるんだろう

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:27:49.52

武田信玄の華麗なる大義名分。

対諏訪頼重「山内上杉憲政と勝手に和睦した。許せん！」
高遠頼継「諏訪は全て虎王のものだ」
村上義清「不明」
上杉謙信「度重なる和睦の破棄」
足利義輝「信濃守護にしたるから上杉謙信と仲良くな」「知るか」
今川氏真「わしは今川との同盟を守りたいのに、今川氏真が上杉謙信と同盟を結んだ。許せん！」
徳川家康「今川領は天竜川を境に分けよ」
織田信長「てめえの仲介なんぞで上杉謙信と和睦できるか」

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:32:43.66

>>234
まこと愚かの極み

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:51:42.60

大義名分なんてのは言い訳でしかなく正当性があるかないかなんて立ち場によって変わるからどっちが正しいとか間違ってるかとか議論するだけ無意味だと思う

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:53:42.30

>>236
武田信玄の場合、言い訳にすらなってないから問題なんだが。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 21:55:03.25

>>236
230 人間七七四年 2019/03/27(水) 20:14:22.34 ID:OvSUg4Rc
>>221
いや、今川攻めに当たって事前に北条の許可は得ていたよ

232 人間七七四年 2019/03/27(水) 20:35:43.05 ID:npE5wz0f
>>230
貰ってないよ。
1988年の大河ドラマに騙されないように。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:07:20.23

定期的に現れるよね大義名分厨

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:26:27.22

大義名分厨って馬鹿にするけど、実際それで武田はどんどん信用を失ってその結果どうなったか…

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:28:20.53

武田滅亡の原因は大義なき外交のせいｗ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 22:42:46.27

大義名分は下っ端に命令を従わせ、士気をあげるのにも有用
謀反とかだと士気が危うくなる
勝ち続けりゃなんとかなるけど難しいから

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:08:13.03

大義名分のせいで信用が無くて困ったり、兵の士気が上がらなくて困ったこと信玄はあったか？
何の問題もなく、北条領縦断して再同盟に持ち込んでるじゃないか

あ、勝頼の甲州崩れはそれかもね
北条と大義名分なく戦い出したから厭戦気分が蔓延した、とw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:10:14.70

大義なき外交が武田を滅亡に追いやったのは真実だしな
信玄が信用を重視していれば織田と敵対する事も無かったし
朝敵になる事も無かった

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:15:08.20

もう圧倒的パワーを持ってたら大義などさほどは要らんが
片田舎の山国大名程度では大義名分は重要だった
いくら下剋上の世でも周りの信用を完全に失ったら生きてはいけん

**小山田信茂** · 2019/03/27(水) 23:16:01.68

こたび、突然のことながら、勝頼公を、わが城にお迎えすることに、あい成った。
まことに恐れ多く、身の、引き締まる思いにござる。

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:18:14.78

>>244
それ織田信長を敵に回したこと自体が失策だったということで、大義名分関係ないじゃん

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:18:49.83

そりゃあ信玄は問題ないだろうな
やるだけやって全盛期に病死、勝ち逃げ状態w
勝頼にも失策はあったけどツケが全部まわってきたからな

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:19:46.91

>>245
逆だろ
普通にやったら勝てないからいかに相手を出し抜くかが肝要
家康には出し抜かれてるようにしか見えないがw

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:21:14.73

今川の時は北条氏政からは理解を得たけど、氏康は嫁いだ娘が徒歩で逃避するはめになったことで怒りを示して同盟破棄に至ったようだけどね

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:26:40.32

>>243
北条との対立は滅亡とあんまり関係ないだろ

関東は東方之衆との連携が功を奏して、滅亡直前まで北条から武田への寝返りが出るくらい優勢だったわけだし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:46:23.49

そもそも滅亡の原因は織田が巨大になったからなだけだろw
織田の上洛が失敗してて武田が滅亡したのなら信玄にも責任があるかもしれんが
７００万石で堺伊勢近江の三大商業都市を抑えている織田相手ににどうやって勝つんだって話

武田なんて１２０万石あるかどうか。甲斐なんれ風土病でなにが起きなくても死人が出る土地で経済基盤も貧弱
織田どころか、上杉北条にも勝てませんよ

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:53:29.10

どうやっても勝てないのに喧嘩を売ったのが問題

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:53:53.01

>>243
信用がないから徳川敵対したんじゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 23:54:07.77

そこで、今川氏真の先例に倣い、御家自主廃業に踏み切るという選択肢になり、
どの侍がどこの大名を頼ってもかまわないことで、心理的債務を減らしてやれる。
比叡山再興にかけて再び近江を訪れた龍砲は、山内に自由渇達に世を生きていた。
名は根津龍砲。上杉謙信と生涯に渡って戦い抜いた武田信玄卿の忘れ形見である。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:03:53.66

>>254
徳川が武田を信用できないから敵対したと思ってるなら戦国時代も徳川家康という人物も分かってないとしか言いようがない
駿河攻めにおいては徳川の方が武田を出し抜いて狡猾に、実利を得ている

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:13:24.16

>>256
ひどい妄想だな。
織田は徳川より武田を最初は立てていたってのに。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:14:52.21

程度の問題じゃ？
徹頭徹尾利害でのみ行動できるほど人間は合理的じゃない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:22:52.80

程度問題ですらない
後世の人のお好みの問題

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:26:30.91

甲乱記か軍鑑か忘れたが、勝頼が滅亡直前に甲府ににげていたとき、旧今川の兵士が「武田は今川を裏切って、今この報いを受けた」とか言われて、勝頼が激怒して斬り殺した逸話があったな。事実かは知らんが。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:33:43.39

まあ家康や前田利家程度で律義者扱いになるんだから、この時代がいかに酷かったということ

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:42:42.89

信用が判断を下すに当たってどの程度影響してるかなんてわかるわけないが、
全く関係していないってことはないだろうとは思う。

まあ信玄が信用されていれば氏真も信玄信じて、
上杉に助け求めるようなことはなかったかもしれん。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 00:55:43.08

一次史料ではっきりしてるのは
・今川攻めは武田と織田の共同作戦、徳川は織田の先方衆扱い、織田は上洛で忙しいからあくまで武田主導
・大井川を境に分けるという話はなく、遠江に徳川の人質がいるから遠江を徳川に任せた
・掛川に逃げた今川氏真を取り逃がさないことを徳川は武田と誓約している
・徳川は今川北条と勝手に和睦しないことを武田と誓約している
・武田が北条に苦戦し、一旦撤兵するのをみて掛川攻めも不利になり、徳川は勝手に今川北条と和睦して遠江を手中にした
・それを信玄は信長に抗議し、武田上杉との同盟成立や徳川北条の軍事同盟が成立しないことを信長に依頼した、信長はそれらに尽力した
・信長のおかげで信玄は滅亡を免れた
・武田が北条相手に優勢になったのをみて徳川は武田との断交、織田武田の断交推進を条件に上杉と同盟した
・これら徳川への不信が積み重なって信玄の三ヶ年の鬱憤となった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:01:29.67

前スレで言われてた通りだろう
武田に大義名分を諭しても無意味
馬の耳に念仏

732: 人間七七四年 [sage] 2019/03/17(日) 08:53:25 ID:zv8+BV2a
>>731
信玄に広い視野がないのは仕方ない
武田が山国の貧乏国だからな

海運等により遠方や京で貿易していたなら、大名の繋がりはどう繋がってるか分からない
遠方との関係悪化や悪評が貿易先に広まると悪影響が出かねない
だから大義名分を大事にする
利益の薄い土地に大義名分無しに攻めこんでも悪評の損失のが大きい
上杉景勝なんて利の少ない領地はどんどん武田に割譲していったしな
近隣から略奪して利の少ない領地にも食らいつく山国の貧乏国生まれじゃ広い視野は育たない

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:07:58.83

戦国時代に信用なんてあるかよw
んなもん言い出したら元就や尼子経久とか名将にならんわ
下克上って言葉がある時点で、どんだけ信頼関係を築いても状況で変わる
逆に信用を築いて裏切るのがこの時代なんだよ
長宗我部とか信長と親交を深めて良好な関係を築いたのに、急遽反故にされて織田に四国攻めをされる

信玄の外交は戦国大名としてはいたって普通

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:10:59.44

>>263
遠州に徳川の人質？
徳川が今川北条と勝手に和睦するな？
掛川攻めがなぜ武田の撤兵で苦しくなるのか？そもそも武田が撤兵する半年前から攻めてあの体たらくなのに。
武田が北条相手に優勢になったから徳川は武田と断交。徳川家康は自殺願望でもあったのか？
信玄の3カ年の鬱憤。山家三方の奥平道文宛の書状で言ってるだけで事実かは不明。仮に3カ年の鬱憤が事実なら、武田信玄は鬱憤を晴らすために本願寺、浅井朝倉、足利将軍まで利用したことになる。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:12:25.98

>>265
尼子経久は味方には手厚いぞ。
何より気前がいいから、部下には凄い慕われていた。尼子経久は信用を勝ち取った人物だけどな。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:14:26.34

>>263
>・武田が北条相手に優勢になったのをみて徳川は武田との断交、織田武田の断交推進を条件に上杉と同盟した
これも武田が徳川に信用されていないからだろうか、
武田倒すのが目的なら武田が優勢になる前に行動しているだろうし。
まあ逆に武田に恨まれている自覚があるから、武田の優勢に危機感覚えてって可能性もあるが、
その場合でも徳川はもっと早めに行動する方が合理的だから可能性は低いか？

>>264
信玄に広い視野があるかないかはともかく、
貧乏な方が余裕無くて生きるのに必死で目先の利益を確保しないと生きられないとかはあるだろうね。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:19:02.74

>>266
>掛川攻めがなぜ武田の撤兵で苦しくなるのか？そもそも武田が撤兵する半年前から攻めてあの体たらくなのに。
武田の撤兵で北条が駿河での行動の自由手に入れて、
掛川まで本格的な援軍出すことが可能になったからじゃ。
史実じゃ徳川が武田の撤兵後さっさと和睦したから問題にならなかったけど。

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:34:54.44

大義名分がなくても上り調子にいる時は人はついてくる
でも停滞したり下りに入ったりすると人は簡単に離れていく
（離れる理由を与えているとも言える）

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 01:46:09.05

>>267
いや、経久ほど身内で苦労した武将はいないだろ
息子に背かれて、さらに国久の新宮党にはやりたい放題されて言うことを聞くしかなかった

**人間七七四年** · 2019/03/28(木) 07:00:12.87

信玄は味方にもイマイチ信用無いんじゃないかと神経質になるような繊細な性格してるよ

事あるごとに誓紙を書かせて主従関係を確認したり、挙兵を前に信濃勢がちゃんと兵を出してくれるだろうかと不安になってるような書状も残ってる

外交でも親交ある相手については例え辺境の国衆みたいな連中でもマメに連絡をとって懐柔したりとか

信長の方が割とそういう面は適当だったりする