武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 19:43:09.98

やっぱ美濃って豊かなんだな
信長も美濃を獲った瞬間、動員兵力が尾張一国の時より、倍以上になったんじゃないの？
義昭を奉じて上洛戦開始する時の動員兵力数いくつだったっけ？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 19:54:50.32

美濃中西部に旨味が詰まり東部は秘境という

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:18:42.32

美濃じゃなくて濃尾平野の生産力が高いんだなこれが

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:29:07.39

いや、津島の湊だ。あの津島には、富が集まるものがあるのだ。なにやら断りきれぬものがあるのだ。それがなにかは、わしにもわからぬ。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:37:39.32

なお直江津のほうが富が集まる模様

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:42:24.90

津島は周囲に似たように栄えている湊あるから、富が分散しているんだろうか？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 20:54:49.45

伊勢湾から大垣、岐阜までの水運を押さえたからだろ
岐阜から米原まで僅か３５ｋｍ、そこから琵琶湖の水運に繋がる
東国や伊勢から当時最大の市場だった京都への物流を握った訳だから

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:24:22.94

ぶっちゃけ織田信長が水野信元を殺した理由もこれだと思うよ
伊勢ー津島の交通路である知多半島に水野の根拠地があり富が分散するから。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:29:03.94

景勝は有能だと思うぞ

忠節が疑われてた父親の跡を継いで一門衆筆頭、後継者にのし上がる
（この時点で当時の評価は既に高い）

御館の乱でいち早く春日山城を確保し、一時武田と北条を敵にまわして、そこから外交で立ち回って挽回してる

新発田の反乱を招いたものの謙信時代からの国人を粛清して国人連合からの脱却した
（武田は最後までこれができてない）

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:33:13.70

うむ。水野は津島は回復できなかったが唐津を得たらそこでおとなしくしておればよかったのだ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:39:38.89

＞一時武田と北条を敵にまわして、そこから外交で立ち回って挽回してる

こんなのはガチじゃないただのプロレス

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 21:40:09.21

ミツカンの本拠地である半田港や空港もある常滑港は今もそこそこ栄えてるものな
知多半島の突端である師崎港や日間賀諸島もおそらく現在よりは栄えてたんだろうな

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:02:39.91

>>548
戦国時代にプロレスなんかあるかよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:04:45.96

>>531
庄内は上杉家臣の本庄繁長の同盟者の大宝寺の領地やね。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:09:41.01

なお大宝寺義勝は本庄繁長の次男

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:33:20.02

>>537
五年の猶予があって高天神城が完全に詰むまでほっといて醜態さらして、
武田崩壊のきっかけを作った勝頼…

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:34:12.10

>>546
＞新発田の反乱を招いたものの謙信時代からの国人を粛清して国人連合からの脱却した
＞（武田は最後までこれができてない）

武田はむしろ信虎、信玄が粛清しまくってるから上杉より進んでるよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:37:20.00

戦線の縮小や撤退なんて極普通の戦術なのにそれを選択できないのが勝頼の限界なんだろうね
北条氏綱は富士吉田地方を今川家の侵食から守るのが難しいと判断するや
結構広大な領土をそっくり今川家に与えて大きな恩を売ったし
上杉謙信も関東地方の領土に固執せずに戦線を縮小した。
損切りがうまかった

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:45:00.49

謙信の方は単に維持できなかっただけじゃね？
なんだかんだで最後まで関東遠征しようとしてたし

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 23:51:29.81

>>555
謙信は死ぬまで関東に固執してたじゃん
戦線は縮小したんじゃなくて単に北条に押されてただけ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 00:21:31.82

>>555
これは酷い

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 13:16:49.28

勝頼と謙信は軍神と言えるほど強いという点で共通
ただ謙信は信玄の負の遺産のようなハンデがなかったため活躍できた

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 13:38:38.24

>>559
謙信は家督相続前から越後国内で戦い続けて経験を積み、兄貴がバカで家臣団が神輿にしようとしたが、守護の上杉定実の権威を利用しながらうまく家督相続して、さらに定実に子供も養子もいないから、と守護にまでなれたという幸運があったからね。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 14:35:04.74

更にその後関東管領を譲られ、越山して関東に介入する体のいい大義名分ができた

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 14:55:17.34

勝頼が軍神と呼ばれるほど勝った戦あったのかよw

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 15:05:22.07

戦に強いと内外で評価されてた史料いくつかあったはず
それを根拠にできるかどうかは微妙だけど

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 15:06:55.47

明知城攻防戦で織田に圧勝

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 16:23:06.21

山県「明知城で武田6000の兵で織田3万を撃退しましたぞ！」
勝頼「我らは最強！」
武田家臣「信玄公が落とせなかった高天神城を落とした勝頼様は軍神なり！」

～長篠にて～
武田家臣「敵はおよそ3万、明知城の時は山県殿が6000で勝ったけど、今回は1.5万もいる」
勝頼「楽勝だな！御旗・楯無も御照覧あれ！」
山県「(今更あれは織田軍が退却しただけとは言えない…)」

これが長篠の決戦が決まった真相である

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 16:40:56.64

東美濃の山奥で、合わせて3万6000も戦える場所なんかあるはずがない。あれは絶対脚色がかなり付けられている。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 17:29:40.52

高天神城は信玄に降伏してたのほぼ確定したからなあ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 19:21:05.60

>>559
おいおい、勝頼は優秀な軍人ではあるが
いくらなんでも謙信と比べられる程軍才に富んではいないだろ
生涯不敗はハナシ半分にしても
武田と北条を同時に敵に回して互角以上に渡り合い
一時は小田原まで攻め込んだ化け物だぞ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 19:24:57.96

信長は勝頼のこと侮ってなかったね
褒めてた

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 19:33:32.24

長篠で田峯城まで寝返らせて
絶対生かしては甲斐に帰さない態勢で臨んだのに
結局取り逃がしたからな
並みの武将だったら田峯で討ち取られていただろうよ

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 20:16:57.64

>>538
信長羈下に、浅井長政、さらに徳川代理の松平信一が加わっていて、織田方総計６万と公称していたらしいが、さすがに水増しかな

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 20:24:06.23

ノブが上洛戦に動員した兵力は濃尾で２万とどこかで見た記憶はあるが
ソースが何だったか思い出せない

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 21:13:16.25

聞ク処ニ拠ルト、信長ドノハ、元亀ト云フ元号ヲ大層嫌ガリ、
足利義昭ヲ追放シタ後、朝廷ニ圧力ヲ掛ケ、天正ト改メサセタソウデス。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 21:19:41.06

ノッブ「亀の画数多いからヤダヤダ」
ノッブ「天正はなんて書きやすいんだ！」

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 22:43:26.63

>>571
水増しだろうな
濃尾プラス北伊勢あるから織田は3万ぐらいは余裕だろうけど、
浅井1万としても、三河一国今川敵対の徳川が5千以上出すのは不可能だろうし。

**人間七七四年** · 2019/04/01(月) 23:13:13.11

>>574
はい、今日はノッブとアッキを偲びました

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 00:47:11.84

>>570
軍神だけあって逃げ足も速かった

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 07:07:08.12

>>577
韋駄天も軍神だったな
毘沙門天・多聞天より格が落ちるから、勝頼を高く評価するなら妥当な線

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 08:03:07.34

韋駄天勝頼！

うん・・・何か聞こえはいいね！

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:34:10.36

貧乏神勝頼の方がお似合いだが
死神勝頼でもいいぞ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:41:00.72

海道一の弓取りといえば今川義元
戦国の軍神といえば武田勝頼

これはもはや常識

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:44:24.96

勝頼が人より優れてる点は人質を殺す能力だけだろ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 09:47:42.17

上杉謙信はその点ではたいした事がないな。
小田原攻めで突如、成田長泰が裏切って武蔵国へ帰国してしまい死地に陥ったが
その怒りを人質である長泰の妻（伊勢姫）には向けず
丁重に忍城へ人質を送り返したものな。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:15:31.13

信玄って高天神城を攻めた同時代の記録ってあるの？
信玄が落とせなかった城を落としたってだけでも凄いのでは？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:24:03.75

攻めるまでもなく西上作戦時に信玄に降伏してる
この前発売された徳川家康と武田氏に詳しく書いてあるよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:30:03.69

>>584
信玄西上時に、小笠原が信玄に西に向かうことをお願いしてる書状があって、これ出したのは高天神の小笠原であるとしてその小笠原がお願いしてるから降伏したに違いないって説はある。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:36:06.17

三河の足助城は信玄が落城してない説とかあの時代の記録は意外とあやふやな不思議

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:45:51.29

>>586
説というか降伏してたことがほぼ確定したよ
降伏してない説の鴨川氏が、降伏してた説の本田氏の批判に具体的な反論が一切できずほぼ決着
これも本田氏著の徳川家康と武田氏に詳しく書いてある

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:48:40.88

あと二俣城は一ヶ月かからず落城してたこととか、信玄の本筋が美濃侵攻だったことだとか、信玄の西上作戦の最新研究が詰め込まれてる良著だった

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:49:08.72

信玄は難攻不落の城と判断して攻めずに降伏させただけだろう
勝頼はちゃんと自力で攻め落としているからな
信玄が攻め落せなかったのは事実だしどっちが軍神かは明白

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 12:53:25.11

どう考えても信玄のやり方のほうがいいでしょうよw

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:00:35.26

>>589
それが事実なら武田信玄ってただのバカヤローじゃないの？

二俣城を1月足らずで落とした。つまり11月半ばには落としている。

織田信長はその頃、まだ浅井朝倉と対陣中で動けない。

武田信玄って三方ヶ原がある1ヶ月以上を、無策に敵地で過ごしていたって言うの？

そりゃ朝倉が怒って越前に引き揚げるのは当たり前だよ。自分らに働かせて、武田は二俣城でお休みしてたらなあ。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:02:34.56

>>589
美濃侵攻ってどのルートでやるの？
信濃から？それとも三河から？

どっちにしても3万近い大軍がやるには危険すぎる。岐阜城が一月で落とせるなら別だが。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:21:05.73

>>589
それ最新なの？

10年以上前から鴨川氏が主張して賛否どちらも散々出されてる既出ネタな気がするけど

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:28:19.45

小笠原降ってた説はまだ問題ある気がするな
西上作戦で降って信玄死後すぐ徳川に鞍替えして勝頼が再び落として小笠原は助命安堵されているってことは、色々無理がある
人質はどうだったのか、記録にどうして残らなかったのか、小笠原は何故成敗されなかったのか

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:40:14.83

>>595
長篠とかも似たような感じだから武田と徳川の国境にいた国衆の動きとしてはそんなもんなんじゃない？
降伏してたかどうかは分からないけど

攻めてきたら降服する、喉元過ぎれば元に戻るし再び攻めてきたら戦ったり降服したり
上杉北条の間にいた勢力はみんなそんな感じ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:44:34.00

郡上八幡の遠藤もソレよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 13:58:44.32

武田が美濃侵攻やるかどうかの傍証って今の所、遠藤の書状しかないんじゃ？軍鑑とか徳川の史料すらそれを書いてないのはどういうことだろ？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:01:51.65

>>595
確かに。
それなら奥平は絶対許さん、人質殺す、は余りに酷い。奥平と小笠原に何の差があるのか？

そもそも高天神城が降ってるなら、最初は掛川を攻めた方がいいよ。掛川を落としたら、天野氏も武田側だから二俣城なんか無視しても何もできない孤城だし。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:15:53.66

>>598
武田信玄が越後に侵攻すると言って寝返らせたものの実際には出兵せず見殺しにする
信玄が越後に侵攻するという記述は史書には無い

上野でも似たような事があったけど基本的にはそれと同じなんじゃないかな
(遠藤を味方につけるための方弁)

本当にやる気はあったけどやりたくてもできなかった可能性もあるけど
主に朝倉のせいで

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:49:49.87

>>589
そこらへんは逆に信用しないほうがいい
真田の上田城も降伏する詐欺をして引き伸ばしてたから
それだけで新説とか言い出すのは新説と言って本を売りたいだけだから

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 14:56:51.45

本田氏著の徳川家康と武田氏はそういう本なのか

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:05:37.83

全くそんなことないし、ただのレッテル貼りだよ
近年の研究史を丁寧に検証をした上で書かれてるものだよ
読めばわかる

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:10:10.95

>>601が読んでそう判断したのかどうか気になる
でもあそこまで言うならまさか普通は読んでるよな

読まずに本を売りたいだけなんてレッテル貼りをするような人間が
この地上に存在するなんて考えたくない

どうなの>>601さん？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:27:24.73

つまり本田氏は、
「二俣城を1ヶ月足らずで落とした」
という新説を出してるんだよね？

では、武田信玄は二俣城を落とした後、三方ヶ原合戦まで何をしていたのか、その辺りの説明はしてくれていますか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:28:48.78

>>589で美濃侵攻、とあるけど、本田氏は美濃侵攻のルート説明はされていますか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:32:15.34

二俣城を武田信玄が攻撃したのは、1572年10月16日。仮に1月としたら11月16日。三方ヶ原合戦が12月22日。

丸1ヶ月も武田信玄は何をしてたんだ？
朝倉義景は11月の時点ではまだ頑張っている。
もし、この新説が事実なら、朝倉義景が越前に撤退したのは武田信玄にむしろ責任があるとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:53:40.01

>>605
読んでないの？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 15:56:26.93

新説が出るたびに時系列がおかしくなるな。
新説ってちゃんと調べて出してるのか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:01:15.29

>>608
お前義龍スレにいた学者連呼ガイジだろ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:03:17.25

そのうち、三方ヶ原合戦の日がもっと前、信玄命日がもっと前とかも新説が出そうだな。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:11:41.14

>>610
誰だそいつ
俺は本も読まずに知ったかぶって語るクズが嫌いなだけだよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:40:56.62

>>612
時系列の知識がある人間なら、二俣城を1ヶ月で落としたなら武田信玄のその後に説明つかないくらいはすぐにわかる。

長野県に岐阜県を行ったことがある人間なら、信濃から美濃へ数万が遠征、がどれだけ大変かがよくわかる。

知ったか以前の問題。
むしろ、時系列も地理も知らないで参考書なんか読んでも意味ないでしょ。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:48:21.18

読んでないからわからん
ただぐぐった感じ 2019/3/18.発売の本だから具体的な反論が一切できずほぼ決着というのは
中身は過去の論文をまとめたものなのか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 16:59:23.80

>>595
自分は降伏したは
遠藤なんかと同じで、実際には降伏はしていないけど一応誼は通じて状況次第では本当に寝返るけど、
武田軍に参加したり、城に武田兵入れたり人質出したりとかはせず、
周囲から見たら寝返ったのかわからないような状態保っていて、
そのため普通の武士層には知られておらず武田徳川両者の軍記系統にも遠藤同様記述されるようなことはなく、
武田軍の一部トップ層しか知らないような事項だったんじゃないかぐらいに考えてた。

あとは奥平向けの単なるハッタリ、この一月後にも蒲生が内通したって奥平に言ってるし。

>>600
68年12月の北条か本庄の書状で武田が援軍出すって書いてなかったか？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:34:43.10

>>604
こんなとこまで来て本の宣伝、ご苦労様です^^

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:44:40.78

レッテル貼りが関の山か

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:57:55.13

奥平道紋、鴨川、西上作戦くらいでググれば根拠となる書状は出てくるよ
天竜川をこれから越えるつもりであること、つまり駿河方面から侵略したこと
その途中の当城主小笠原といったら小笠原信嶺より高天神城主の小笠原長忠が妥当であること
ただし信玄は関東縦断したこともある通り、城落とさないで素通りすることもなくはない
どっちにしても勝頼が高天神城落としたのを勝頼の功績とするのは贔屓の引き倒し

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 17:59:25.19

素人が2ちゃんで喚いても研究史には何の影響もないからね
研究史や専門書を否定して自己研究、独自見解を声高に喚く素人の滑稽さったらないわ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:09:41.30

信玄は１ヶ月何してたの？
に
読めば分かる
は反論にならないだろ
本を買ってほしくてダイレクトマーケティングしてるのか？
逆効果じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:15:14.59

>>620
野田城の時と同様に体調悪くて寝てたんだよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:17:17.33

>>621
家に帰って寝てろよ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:17:48.48

>>621
それだけ体調悪くて、勝頼に万一引き継げる態勢築いてないなら武田信玄は相当な間抜けになりますが。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:22:07.05

二俣城での滞在や刑部での越年は信玄の体調問題が絡んでいたと推察してるね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:25:43.42

>>623
無事、家督相続してるんだけどね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:29:52.47

信玄の西上作戦の目的は諸説あるけど最終的な侵攻先は美濃だったことは共通してるね

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:39:55.31

体調悪くても山県とかに城囲ませるぐらいすればいいのに

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:49:44.87

>>627
次は浜松城しかないじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:50:11.57

山家三方衆も東美濃の遠山衆もどちらとも通じてたことが分かってるのに
それだけで城が落ちてたとか言い出すとかド素人か？こいつ

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:54:46.16

>>628
掛川、久野、浜名と浜松以外にたくさんあるんだがね。武田信玄はなぜか放置プレイしている。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:56:39.46

本田、とか言う奴は歴史家としてはかなりの人物なの？どうも新説が気になるな。何を根拠に言ってるのか。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 18:57:16.45

>>630
掛川は堅城すぎるから無理
浜松城寄りは徳川から攻撃されるリスク高い

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:00:42.61

>>632
んなこと言ってたら、いつまで経っても攻略できないよ。自分の体調も考えずに信長、家康に喧嘩を売ってるのに。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:02:33.43

何を言い争ってるのかよくわからんが
信長公記には1574年の6月に高天神城が落ちたことが書かれており
甲陽軍鑑にも勝頼が高天神城を落としたことは一致していて疑いようがないはず

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:02:41.01

そもそもよく武田信玄は美濃へ侵攻するとか言ってるが、この本多にしても何を根拠に言ってるのかな？

まさか遠藤の書状だけで言ってるわけないよな？

地理的にはどうなんだ？

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:04:15.84

>>634
1572年冬に高天神城主の小笠原が信玄に当たり障りの無い書状出してるんだよね。まさかあれが新説の根拠とは思いたく無いんですが。

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:05:41.32

本屋で軽く読んできたけど、なんというか買う価値は全くないよ

ここにいる自称歴史研究家とたいして変わらないレベルで逆に驚いた

二俣城を一ヶ月で落としたという根拠は12/7付由良成繁宛北条氏政書状に晦日明け渡したという記述があったから逆算して11月に落としてるというもの

なぜそんなに早く？という理由は三河物語に当初から力攻めをせず水の手を断つ城攻めをしていたという記述があったため

**人間七七四年** · 2019/04/02(火) 19:11:12.58

議題はまず高天神城が西上作戦の際、落ちてたかどうかだろ
これは奥平道紋宛の手紙みたら降ってるとみるのが妥当で、駿河方面から信玄が来た(＝掛川か高天神城を通った)ことは否定するのは困難
違和感はあるけど