武田勝頼 Part16

**人間七七四年** · 2019/03/22(金) 20:17:09.04

新スレ武田勝頼 Part16です。
勝頼関連について、どうぞ。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551006280

前スレ武田勝頼 Part15

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:38:05.45

>>436
そんな箇所、公記にあったか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:38:11.53

信長公記によると桶狭間は天文年間のことだし信長が今川に勝てたのは熱田明神の加護だからな

あれはなんでも正しいよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:42:57.52

>>438
それ首巻じゃん

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:47:56.62

信玄は何でとにかく自分から手を出すんだろうね。

織田信長が逆に信玄との同盟を破ったならまた違ったのに。上杉謙信も自分から破ったよね。

噛み付くのと、噛みつかれるのはやはり違うんじゃ無いのかなあ。

信玄は損得勘定というか、損切りが下手くそすぎる。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 11:52:30.76

北信の大半制覇→横田高松、板垣信方、甘利虎泰らを失う。
川中島を得る→武田信繁、山本勘助、両角虎定を失う。
駿河を得る→武田義信とその家臣、飯富虎昌を失う。
織田に喧嘩を売り、東美濃を得る→長篠での大量死。

得たものと失ったものが全然見合わない。
酷すぎる。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 12:40:29.33

>>437
最終巻の四郎勝頼の項目で最後の歌かなんかの手前の文

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 12:48:43.64

山本勘助（笑）

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 12:55:25.55

>>411
>村上は北信20万石前後
そこまではないだろ、
もともと高梨と北信濃の覇権争っていたのに20万石だとそういった敵対領主の土地も含まないと届かない数値だと思う。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 13:32:05.29

北信濃の村上と村上水軍が同族だと最近知った
武田も安芸にいるし、昔の人は行動範囲広いんだな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 14:00:36.06

>>445
幕府や公方が地方の討伐令をくだすと
大体は被征服地が褒美として討伐軍に分け与えられそこで一族が分かれるよね。
伊達だって大坂攻めか何かの御褒美に四国に飛び地をもらって
そこで一族が分裂したんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 14:28:32.31

>>446
大坂冬の陣で政宗の庶長子、秀宗に伊予の宇和島に10万石を与えた。家康が政宗を懐柔するために与えた。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:09:56.29

伊達政宗が独眼竜と過大評価されているのも
常に時の権力者に媚びまくって生き残ったからだよな

勝頼にも政宗ほどに媚びまくる能力があれば

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:12:12.61

>>383
外交ミスで北条と手切れになってしまったというわけではないよ
お互いの不信感が高まり、東上野の覇権を巡って戦う流れになっただけのこと

亀裂の原因と言われる御館の乱以降も、武田と北条は年賀の挨拶を交わしていた記録もあるしな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:42:25.68

勝頼は悲運だった
勝頼が父親から負の遺産さえ引き継がなければ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 17:14:32.56

>>449
御館の乱が起こったのは1578年5月頃で景虎が死んだのは1579年3月で北条と武田が手切れしたのは1579年8～9月頃
御館の乱の発生から景虎が死ぬまでに正月挟んでるんだからそりゃ年賀の挨拶くらいするわ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 17:43:18.49

本来勝頼は信長派だったはずなんだよね
親今川派の義信を廃嫡したのに家督を継いだら信長との関係が最悪とか意味わからんことになってると思ったろうな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:40:25.01

織田と争いたくなかった勝頼は長篠でわざと負けることを選んだ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:41:14.83

>>451
1578年8月には勝頼ー景勝間で同盟締結してるけどね

御館は武田北条対立のきっかけのひとつではあったけど、決定打となったのは東上野の領有について両者の交渉がまとまらなかったことによる
もとはといえば、御館の乱で北条が旧上杉方の国衆に任せて上野を撤退したことで、東上野の国衆がことごとく武田に流れたことに不満を持ったのではないかと思う

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:42:19.92

>>449
御館の乱で景虎が死んでも勝頼が北条を攻めるまでは同盟切れてないからな
勝頼は景勝と景虎の和睦をさせたんだけど、それを破ったのが景勝
だから氏政に和睦を勝手に破った景虎の討伐を申し出れば良かった
だけど景勝の金と領土に目が眩んでなぜか北条を攻める決断をしたのが勝頼

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:44:41.24

景虎の討伐じゃなくて景勝の討伐だった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:46:18.20

それで東上野支配の下地が出来たので、勝頼の方から北条に手切れを告げており、
決して受け身で北条と切れたのではなく、戦略的に勝頼の方から北条との同盟破棄を選択したんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 18:55:16.86

北条は北条で武田が同盟破棄して来るよう工作指示してたって説もあるし
北条の思惑通りに動かされただけな気も
由良まで離反したのは想定外だったのだろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:00:08.54

>>455
金と領土に目が眩んだ説は古いよ
金のやり取りは同盟締結の場では慣例的に行われていたし、景勝からしたら勝頼と組まなきゃ滅亡間違いない状況だし
勝頼からしたら越後の混乱を早く終結させたいのと、北条氏を含めた四者和睦を模索していたのだからおかしなことではない

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:06:57.47

>>458
結果論ではそうなるけど、北条も一時は武田、上杉、東方之衆に包囲されて危機的状況に陥ったのだから、先を見通して武田と対立したかと言われれば疑問だよね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:09:30.71

武田義信、飯富虎昌らの処分と、家中の動揺抑え、相模との盟約崩壊→再同盟まで時間がかかりすぎたと思われる

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:18:23.03

>>459
いやいや金だけじゃなく北条が攻めている時に越後妻有城に武田の大熊が入って不審な動きしてたんだけどね

北条氏を含めた四者和睦？

いやいや武田から北条攻めて同盟破綻させたんだけどね
北条との同盟より金と領土に釣られて優先しただけですよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:24:21.49

>>460
だから由良が離反したのは想定外だって書いたんだが？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 19:42:18.25

結局のところは上杉は内乱で弱体化してる上に北条が相手してくれるから、武田には対しては全く脅威にならない
北条はと言うと勢力としては余力あるから脅威になる
勝頼は外交力もないが長篠時の織田の国力兵力も見誤ったり、北条と上杉も見誤ったり
そりゃ武田は滅ぶわ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:02:28.39

>>462
時系列がおかしいんだよ
四者和睦構想は御館の乱勃発直後の話
北条と手を切る決断をしたのは東上野を巡る対立から

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:10:39.19

>>462
>いやいや金だけじゃなく北条が攻めている時に越後妻有城に武田の大熊が入って不審な動きしてたんだけどね
武田からすれば城を受け取って守将入れただけの話だからなー
根回しか信用が足りなかった

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:11:12.61

>>465
は？
北条と上杉はお互い仲が悪く景虎と景勝の争いで修復できると？
外交力もないくせに金と領土に目が眩んで漁夫の利を得ようとしただけでしょ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:13:41.23

>>464
いやいや、仮に上杉を敵に回し北条と組んでも織田徳川の防波堤にはならず、北条が押さえている東上野にも進出出来ず、かといって越後攻略は南に敵を抱えている状況では距離的にも厳しいから断念せざるを得ない
領土拡張できず滅亡が早まるだけのような気がする

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:16:25.84

>>467
言ってる意味がわからん

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:17:37.16

>>468
北条と戦ってるうちに徳川に高天神城を完全包囲されて見捨てたことにより崩壊したんでしょ
上杉は内乱での弱体化と北条対応で武田を攻める余力がない
武田は徳川に全力で対応できるんだけど？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:21:12.39

＞北条が押さえている東上野にも進出出来ず、

徳川に攻勢かけられて苦戦してるのにこれって必要なことか？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:22:13.79

キチガイ警報発令中
ID:
にご注意ください

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:22:21.85

>>462
大熊ってキーとなる局面ではいつも出てくるよな
守護上杉家に仕えてたのにいちはやく主人を裏切って長尾景虎につき
他の国人領主と僅かな土地を巡ってしつこく食い下がり長尾景虎を激怒させて
高野山へ出奔させる主因となったし、主人が出奔するやいなや長尾家を裏切って武田家につき
武田信玄を越後に迎え入れようとするし、その後武田家の家臣となるや御館の乱に介入して
北条家が勝頼を見限る原因を作るし、勝頼には最後まで付き従って天目山の戦いで
最後の40人くらいにまで残るし、息子は逃して真田家の家臣として江戸時代も大熊家は残っていくし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:25:59.21

大熊とちょっと似てるのが藤田信吉かね
本人はたいした事のない国人なのに北条家、真田家、上杉家、徳川家と
わたりにわたり歩いてここぞという歴史的場面は常にこいつが原因で起きたりしてたから

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:28:30.60

対織田を考えると四者和睦がベターではあったろうな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:32:18.88

上杉家と後北条家が犬猿の仲だからなぁ
景虎が上杉家当主になれば可能だったかもしれんが。。。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:33:00.76

家康が対豊臣家対策として北条家・徳川家連合軍として北条家を最後まで残そうとして
結局は氏政が名胡桃事件やらなにやらで徳川と縁切りし勝手に滅んだけど
勝頼が生き残る道は家康が夢見てたように北条家・武田家連合軍として一心同体となり
対織田家防衛レーンを敷くしか生き残る道など無かったのに
それに最後まで気づかなかったのが残念だ。　上野の土地なんて気持ちよく氏政に譲渡してやり
恩を最大限に売って北条家との絆を強くすべきだったのに

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:34:45.49

>>476
長尾為景と北条氏綱の時代は手紙で「為どの」「岡どの」って呼び合う程度にはフランクな仲だったんだけどね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:43:47.31

>>471
当たり前でしょ
領土拡張できなけりゃ詰む

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:45:08.17

武田勝頼が上杉景虎を全力支援して北条氏政に絶大な恩を売る
上杉景虎は武田勝頼に感謝し信頼を得る
上杉景虎と北条氏政は兄弟だから同盟や連携可能
上杉家と後北条家の西からの侵略に対しての防波堤に武田家はなるから
有事には武田家を支援してくれと申し出る
これが一番ベターな選択だったろうね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 20:48:23.73

>>479
その上野に進出して北条と戦ってる間に徳川に攻勢かけられて高天神城を見捨てて詰んだんですけど？w

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:00:48.61

高天神城を救援しても無理
高天神城は長篠以降、徳川の勢力圏で囲まれてて救援するなら敵地を突っ切るしかない。
加えて当時の織田は石山を落として戦力に余裕のあった時期で信長も信忠も中央にいて動ける状態。
勝頼が本隊を率いての援軍だと普通に進めばまず織田の援軍に捕捉されて壊滅する。
警戒に割く労力を捨てて押し込めば織田は間に合わないが、この場合は徳川の追撃でボロボロにされる。
形だけの援軍で実質見捨てることは出来るがそれなら北条に力を割かれても出来た。

勝頼のミスは高天神城が孤立した時点で放棄を命じなかった事。
自分の成果を捨てる事が出来なかったんだと思うけど明らかに残した事自体が悪手だった。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:03:44.96

当たり前だけど勝頼と氏政がツーカーの関係になってたら
家康はちょこまかと駿河に手なんて出さないって
東から本気に北条家、北から本気の武田家が一気呵成に突っ込んできたら
あっさり家康の首は胴体から離れるわけだから。
あくまで武田家が北条家と仲が悪いので漁夫の利を得ようと狡猾な家康が
ちょこまかと武田領にちょっかいだしてくすね取ろうと画策しただけだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:12:20.15

>>480
それは危険すぎるだろどう考えても

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:14:21.29

>>473
真田の大熊は小山田茂誠と同じで自称の偽物

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:16:37.61

>>482
放棄は命じたよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:22:01.95

>>483
北条が本気で徳川相手に協力してくれる確証はあるのか？
結局信用できないから史実でも手を切ったっていうのに

恩を売るとか何とか言ってる人もいるけど、この時代でそんな他力本願な方法で生き残れると考える方がおかしいよ
徳川以外は武田の他にも敵を抱えているし
いざとなったら自国の利益優先するだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:25:22.04

>>487
少なくとも三方ヶ原などでは援軍出してるよな。
しかもその北条の援軍武将はきっちり戦死してるし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:26:49.87

ある訳がない
身内の景虎すら割に合わないと見るやさっさと見捨てる北条だぞ
畿内をほぼ手中に収めた織田がバックについてる
徳川と事を構える気なんてさらさらねーよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:28:21.25

>>486
高天神の戦いが始まった後じゃなく、もっと前の段階で放棄して戦線整理しとけばって意味じゃ？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:33:36.25

高天神落ちたら駿府が最前線になるんですがそれは

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:38:31.08

>>484
>>465>>475が四者和睦構想と書いてるから自分が書いただけです
景虎を排斥しようとする景勝が当主になって
どういう流れで四者和睦のなるのか説明お願いします
景勝が当主になると四者和睦は不可能だと思いますが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:44:52.71

>>492
最初は四者和睦を構想したが、途中から諦めて景勝寄りにシフトした

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:45:02.15

勝頼って氏政の事は最後まで信用できなかったのに
信長を信用しきって高天神城を見捨てる知障
こんなアホに付き従うのはさすがに無理だ。
実際、部下も領民を一斉に勝頼を見限って織田方のついたわけだし

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:48:29.71

勝頼が見限られたのは朝敵認定されたからだろ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:49:34.86

>>494
仮に、織田信長が武田の和睦を認めるにして、武田側が用意できる条件って、何よ？

あの時点の圧倒的優位な織田信長を納得させられる条件なんて、そうそう用意できないよ。

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:52:55.16

>>493
その四者和睦構想は上杉景虎が上杉家当主にならないと無理なんですよ
その構想は最初どういう構想だったのかと聞いてるんです

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:54:02.17

>>494
いや、信長を信用したわけじゃないだろ
かと言って信長と敵対していても確実に不利だと判断したから、何とかして和睦する道を模索しただけだよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:00:38.77

>>482
北条と戦ってる間に高天神城の連携できないように砦を焼き払われたり、徳川に包囲遮断が完成して言ったんだよ
だから北条との手切れを起こさなければ、対徳川に兵力を集中する防衛戦ができたから徳川が攻めてきても包囲はされなかったんだよ

>>498
織田が武田と和睦したいと思わせるメリットも無しに和睦できると思った勝頼の外交力の無さが出てるよな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:05:31.79

>>497
早期決着を目指した先が四者和睦なんだが、上杉側がどういうオチをつけるのかは当人らに委ねるつもりだったのでは？
勝頼はあくまで父信玄の三国同盟や、当時の慣例にならって、自らを中立とし景勝景虎間の和睦仲介をしようとしたらしいけどね
ただ家督相続問題であるから利害調整が上手くいかず破綻したのだろうと平山氏の著書でも述べられていた

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:06:27.47

織田が幕府を開くつもりなら源氏の武田の血には価値がある
松姫の輿入れと臣従で充分織田にメリットを提示できる
現実には信長には幕府を開くつもりが無かった訳だが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:12:31.38

>>500
早期決着＝上杉景虎の排斥黙認＝上杉家と後北条家との修復不可能な決裂

普通に考えて無理なんですが
勝頼の見通しが甘かったから決裂したわけですね
勝頼が戦略見通しや外交力が無いって評されるのは仕方ないですかね

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:13:42.03

>>501
未だに源氏ですか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:23:03.82

織田と和睦しようと動いていた時は、実現可能かどうかを考えている余裕は無かったと思うんだよね
向こうにメリットが無くても1％でも可能性があればそれに賭けたいほど、緊迫した状況だったのではないかと思う
新府城築城も、近いうちに織田に攻め込まれることを予期して防衛のために急いで始めたことだし。間に合わなかったけどさ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:35:53.31

>>491
高天神は駿河守るのにはあまり役立たない
そういった観点から言うなら諏訪原城が落ちた段階で駿府も前線になってる

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 22:37:42.57

本願寺が降伏したからな
次は武田がターゲットになるのは明白
北条はヘタレで上杉はｶﾞﾀｶﾞﾀでなんのアテにもならん
勝頼はよく逐電しなかったと思うよ

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 23:05:17.10

武田はサンヨーと同じ
実際は粉飾決算しまくって中身がガタガタなのに見た目だけはよくて
企業のブランド価値が低いのに液晶やら金融に多額の投資をしまくって
結局、投資が失敗して取り返しのつかない状態になって消滅

武田は元から天下なんて狙える器じゃないし、上杉北条にも勝てないんだよ
見た目だけは関東三国志を担っていたが

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 23:30:03.82

>>501
源氏だから幕府なんて本当にそんな観念は戦国時代にあったんですか？

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 23:48:02.69

血統に拘る時代だったからあったんじゃないの
まぁノブは追放した斯波義銀と和解して家臣化してるし
三河の吉良ともパイプあったみたいだし武田に拘る必要は無かっただろうけど

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 01:44:31.18

>>509
あったんじゃないのってｗ
何の根拠もあげられないのかよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 04:50:43.72

勝頼の誤算は景勝がおそろしく無能だった事やろな
新発田の乱とか明らかに新発田挑発してるし

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 05:13:02.57

>>511
景勝ってかなり有能と違うの？
コーエー様はいつも高評価だし、直江関係とか関ヶ原関係とかでは有能な君主として描かれてるけど？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 05:14:39.55

逆にコーエー様は、勝頼は武勇だけ極端に高すぎる脳筋として登場させている。シリーズ初期は智の方も、かなり高いのに、今では見る影もない。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 05:40:21.65

景勝は八方美人でない事だけは確かだな
勝頼や秀吉とは意気投合したが新発田や家康に対しては徹頭徹尾敵視したろ
好悪の感情が強かったのは間違いないと思う
そういうところが上杉謙信にも似てる

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 07:40:54.47

勝頼は長篠で負けた時に反省、責任をとって潔く引退するべきだったと思う。
信勝に跡を継がせてその血縁を使って織田に何とかすり寄るべきだった。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:29:21.67

>>504
新府城に使う金を信長に貢ぎ物をあてて
勝頼は死に装束を着て貢ぎ物の行列作れば良かったのに

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:35:17.06

その金は重税で搾り取った金だから、他国に献上したなんて知れたら民衆が怒り爆発させるかもしれんよ。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:43:02.40

それで貢ぎ物を信長に届けてるうちに反乱が起こったのなら亡命すれば良い
信長の怒りも消えて勝頼を盾に信長が介入できる口実ができる

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 08:47:23.13

というか、勝頼もいなくなった武田なら、まだ上杉謙信が存命中なら謙信に蹂躙されかねないな。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 10:26:35.03

>>499
高天神城への連絡の要である諏訪原城が落城したのは1575年、北条とはまだ切れてない
単純に長篠のダメージが大きすぎて手が回らなかったのが原因なんで上野戦線は全く関係ない

上野が無ければ徳川を押し返して取り戻せたかっていうと、攻め寄せて織田の援軍に大敗したのが長篠
北条と結んだまま徳川方面に攻勢かけるのはそれこそ学習能力がない

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 10:46:15.90

コメという観点からすれば山ばっかりで生産性の薄い土地を拡大していくしかなく、拡大したら拡大したで長大な防衛戦維持のため、ますます、おおいなる費えが必要となり、
平野に領地拡大して解決策打ちたいという話になったが、無理が重なり、自壊。自壊作用にほかならない

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 11:27:08.62

>>520
諏訪原城が落城した瞬間から高天神城の日干しが成ったと勘違いしてる？
高天神六砦が完成して高天神城の日干しが成ったんだよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 13:13:30.21

>>433
武田・豊臣両氏に最後まで付き添ったのが真田昌幸・信繁父子。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 13:16:53.68

>>523
ガイジめ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 14:09:58.33

そういえば勝頼って諏訪を名乗ってるのに、諏訪系の家臣ってなぜかほとんどいないな。なぜだろ?

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 14:16:09.49

諏訪安芸守頼水が高島に奇跡的な復帰をした

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 14:46:42.46

諏訪の家臣たちを引き連れて乗り込んだら
信玄に警戒されて義信の二の舞になりかねないから遠慮したんだろ
家臣たちは家臣たちで自分達は捨てられたと思ったかもしれないな
諏訪御寮人の子供とは言え仇敵武田にホイホイ戻って行った訳だから

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:18:32.42

>>527
んなわけないだろ。
勝頼までいなくなったら、誰が武田を継ぐんだよ。

義信に続き勝頼まで失ったら、武田信豊なんて最悪の事態になるのに。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:21:19.63

信玄見てると武田家の先の事なんて考えていないと思う

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:24:41.29

>>525
諏訪頼重を自刃させた後諏訪を継いだのは大祝を努めていた弟の頼高で諏訪の旧臣は当然そっちに使えてる

武田から送られてきた勝頼は諏訪でも他所者扱いだよ

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 16:55:59.56

>>512
逆に聞くけど何処が有能なの？
秀吉に真っ先に頭下げた事か？最上から庄内掠めとった事か？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 17:17:31.76

どこの馬の骨とも分からぬ秀吉や
徹頭徹尾嫌った家康相手に土下座できるメンタリティじゃね？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:00:14.94

>>522
勢力圏としての孤立と、補給の途絶を混同してない？
後詰を送る場合に問題になるのは前者の方よ
それとも北条と戦ってなけりゃ勢力圏を押し返せてるとか言うつもり？

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:17:50.83

>>314
赤字キャンペーン乙
貰ってアプリは消した　

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:57:38.55

>>531
掠めとるもなにも庄内は別に最上の土地じゃなくね

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 18:59:49.45

>>533
押し返せるとは言わないが、高天神城落城が大幅に遅れた可能性はある。兵力ではまだ、武田が優っているし。

**人間七七四年** · 2019/03/31(日) 19:17:48.68

>>533
諏訪原城が落ちても5年以上は高天神城は持ってるんだけど？
北条軍と武田軍が黄瀬川で対陣してる時に徳川軍は駿河に侵攻して当目坂砦と持船城を落城させたんだけどね
高天神城への海上からの中継の城だった持船城の三浦義鏡と向井正重らと多くが戦死
その後に倉沢も焼き払って武田に損害を与えてるんだけどね
そこから1580年に高天神六砦を築城して日干しが開始されたら高天神城が落ちたわけで