もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？15

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:19:00.82

前スレ本能寺14

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:25:57.16

細川筒井は汚名を濯ぐチャンスだと逆に秀吉相手に奮闘するだろう

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:38:44.10

そもそもどういう想定、光秀は滅んだ後？

信孝
信忠生きているのに信孝の地位で家督をどうしろと、伊勢捨てたら領地がなくなる、
摂津支配するなら池田と敵対、それとも他の誰か滅ぼすのか。
だいたい秀勝いる秀吉についても織田家の家督が秀勝にいくって可能性考えるだろ、
そしたら用済みというより邪魔になって粛清される可能性の方が高い、
大領欲しいなら信忠の方が確実、粛清の心配も無い。

池田
寝返らなくてもすぐに援軍が来る、寝返ったら本領失う、親戚関係敵に回す。

細川筒井
前科あるなら尚更信忠に忠誠尽くすだろう、筒井は秀吉に協力するにも位置が悪い孤立する、
離反したら松永の二の舞演じることになる。
細川はそれ以前に一色との関係がどうなってるか。

恩賞といってもその時点じゃ秀吉に出せるのは空手形、切り取り次第だしな、
信忠の方はその時点でも土地出せるほどの余裕あるだろうけど。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 13:45:29.98

秀吉はまける謀反をやるほど短絡的じゃないよ。
どっかの謀反厨には分からないかな。
忠実な家臣として権力を伸ばして、機会みて簒奪でしょう。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 14:24:58.33

>>487
信孝→秀吉負けたら一緒に成敗で家督どころではない
池田→秀吉に攻められるから防衛のために信忠に着く
細川→ 明智との関係を否定するため秀吉を討つのはむしろチャンス
筒井→ 明智との関係を否定するため秀吉を討つのはむしろチャンス

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 16:53:02.35

まぁ仮に野心があるとしても動くのは明智討伐後じゃないわな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:37:17.13

秀吉は信長生前尽くして死後の内紛も慎重に正統派確保してた
家康は豊臣政権下で律儀者で通して自分の勢力を保全した
立場に応じた振る舞いができない奴が天下なんて取れるか

秀吉謀反厨は何やっても絶対成功すると言いながらただの阿呆扱いしてるのが気持ち悪い

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:46:00.19

羽柴秀吉
「信長さまぁ、こっちやでぇ。備中に来てぇ～」

羽柴秀吉
「死亡確認」

黒田官兵衛
　「さてさて天の加護を得させ給ひ、もはや御心のままに成たり」

羽柴秀吉
「（こいつは冷遇やな）」

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 18:53:05.82

信長没後10ヶ月
羽柴秀吉
　「信長のお方様は串刺しやでぇ。孫娘も串刺しや」

信長没後１年、命日前後
羽柴秀吉
　「信長の三男は切腹や。短刀おくっとこかー」

信長の没後３年
豊臣秀吉
　「わては関白様やでえ。なんやて、信長の四男の秀勝が病死やと」

信長の没後７年
豊臣秀吉
　「関白様に逆らうことは天皇陛下に逆らうことや。織田家は改易やでぇ。信長の三男は流罪や」

1595年
豊臣秀吉
　「聚楽第行幸で関白左大臣内覧豊臣長者が秀次になったけど、邪魔やな。殺しとこかー」

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:05:26.62

>>495
こいつしつこいけど正室や世継ぎの生母ならともかく側室ごとき殺しても戦国では普通やろ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:36:13.34

子飼いの家臣が主君のお方様と主君の孫娘を殺すことが普通とな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:41:08.40

たかが側室をお方様とか生意気やねん

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:41:59.31

>>496
普通じゃない、普通じゃない。
家康すら、秀頼の側室の娘や側室は助けてる。
秀吉は娘もろとも抹殺。

陶晴賢ですら、主君義隆の庶子や側室は助けてる。

秀吉は異常。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 19:44:10.78

秀吉は秀信は大名として存続させてる

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:04:25.85

わざわざ捕らえて殺したとかならともかく
もともと信孝の方から人質として差し出したんだしそりゃ殺されても仕方なくね？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:38:43.99

>>501
仮にも1年足らず前には、信孝様と呼んでた主筋の母親と娘だぞ。しかも女性なら尼寺にでも入れときゃいい。男子ならまだしも。

秀頼もそれなら人質として淀を家康に差し出さなかったのは、殺されるとでも考えていたからなのかね？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:39:55.74

それじゃ人質の意味無いやん

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:40:49.54

よく考えたら、秀次一党の時も秀吉は女子供も容赦なく殺ってるし、女子供を殺るのは趣味だったのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:43:31.05

そもそも人質は、殺すのは最後の最後。生かしとければそれを取引材料にすることもできる。すぐ殺したらそれは恐ろしい怨敵になる。龍造寺隆信がそれで、すぐに人質殺すから、結局は離反が相次いだ。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 20:51:09.46

秀吉を異常というが。
宇喜多に至っては、娘２人、妹２人をそれぞれ人質に差し出して、
それを殺させて、それを理由に攻め滅ぼしていったからな。

宇喜多のやり口を、秀吉は学んだのか。
実際、母や妹を秀吉は家康に人質として送っているから、
秀吉はトンデモナイ冷血漢だったのかも。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 21:22:25.39

秀吉は当時の言葉で言えば地下上がり、武士の階層でも比較的下層から成り上がったから、
そういった機微というか慣習の影響の深さとかが今ひとつ理解が及ばなかったのかも知れん。

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:35:51.97

出自が低かったから舐められちゃマズイ＆ムカつくってのがあったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 22:44:51.42

>>505
何言ってんだ裏切り即人質殺害だよ
そうしなかったら簡単に周囲に舐められる
家康が今川から離反したときも奥平が武田から離反したときも人質は速攻で串刺しだよ

**人間七七四年** · 2019/02/20(水) 23:20:43.61

>>490
信忠が光秀討伐に手間取ってる間に家康、秀吉、勝家は甲信、畿内、北陸を押さえるだろうからな。
まあ信忠の家臣は関東甲信や京都に居たり、中国地方遠征の準備と
相当数が拠点を留守にしてるわけで単独で光秀を討伐出来るかも疑わしい

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 00:48:53.15

秀吉はあんまり擁護したくないけどその件は明らかに信孝が悪いやろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 01:19:28.06

>>502
その1年で何があったかって本能寺の変があって神のような絶対君主が急死して重臣同士で殺し合い
容赦をしない方が普通で容赦をする方が異常な世界

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 09:16:27.81

映画清洲会議の登場人物が実際には数年以内に大半死ぬんだから恐ろしい時代だよな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 09:33:13.14

1582年　秀吉に呼び出された信長が長男信忠とともに京都で殺される
1583年　秀吉に信長のお方様と孫娘が串刺しにされて殺される。信長の３男が自殺に追い込まれ、妹も殺される。
1584年　秀吉が次男信雄を殺そうとして小牧長久手
1585年　秀吉が関白になり、信長の四男が病死する
たった３年でこれだからね
そして1588年に聚楽第行幸で主家簒奪が正当化され、1590年に信雄が流罪、織田家改易と

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 09:36:20.35

信忠ではやはり秀吉は制御不可だろうな。
明智光秀討伐に数ヶ月かかっている間に東で家康も甲信を奪うから、織田領はだいぶ縮小して挟み撃ち滅亡か、秀吉が大軍率いてやって来て信忠自害、織田滅亡だな。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 11:37:44.86

秀吉謀反厨も残虐呼ばわりも秀吉が嫌いなのだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:15:35.93

どっちも毎度毎度律儀にIDチェンジしているんだから
どうみても同一人物だろｗ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:53:37.80

以前そう指摘したら別人じゃねって話だったのだが
まあ当の本人が言ってた可能性もあるけど

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 12:59:02.12

秀吉は毛利と停戦するも史実考えるなら宇喜多南条宮部は最低でも動かせず、
堀なんかの信長の先遣隊も抜けるから与力が従うとしても単独で動かせる兵力は1万7千ぐらい？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 13:24:56.57

織田を抜けた秀吉に播磨勢や真っ先に攻められそうな長浜勢がすんなり従うとは思えないが
播磨は時流や勝ち馬に乗っただけの豪族が多いだろうし

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 13:26:01.88

宇喜多南条は外様だし秀吉経由で織田家に従属したんだから秀吉謀反でも様子見じゃね
宇喜多は直家が逝去し秀家幼少で忠家たちの合議だろうし
羽柴のために毛利に備えますとか言い出したら秀吉は何も言えない
秀吉は播磨一国でどうするんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:31:48.82

信忠が戦うとしたら光秀の兵力は、
光秀が史実で蒲生らに割いた兵はそのままとして、
山崎の戦いの時は摂津勢と信孝長秀蜂屋合わせて最大で2万とする史料もあるけど、
話半分で1万ぐらいとするなら、そちらの抑えに数千は必要。

史実並に光秀に協力する兵がいたとしても一万以下ぐらい、
実際には７～８千ぐらいか？

で信忠の兵力は武田攻めから逆算するなら2万5千ぐらいで、
そこから混乱による減少分と信長直属がある程度協力すること考えると、
最低でもやっぱり2万5千ぐらい。

普通に戦っても確実に勝てるだろうし、光秀が後方不安な状態で陣地固めて守りに徹しても、
最悪柴田秀吉が戻ってくれば終了。
最大限に見積もっても光秀討伐は半月ちょいぐらい？
光秀が城に籠って籠城だと、一部の将で付け城築いて包囲して放置で問題ないから、
その時点で終了とほぼ同義だし。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:38:14.31

信忠が脱出成功した場合、岐阜には4日夜には着く、
そこから各地に書状書くけど、
滝川は本能寺を五日後の7日に聞いたと言うから、
岐阜からだと4日あれば書状が届くと考えて、8日には信忠生存を聞ける。

信忠は数日で兵を集めて光秀討伐に向かうだろうけど、
北条の兵力動員甲斐への工作は12日だから、
それまでに信忠が光秀討伐の兵を挙げたことぐらいは聞ける。

この状況で北条は史実通り織田に攻撃仕掛けるだろうか。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:41:46.89

>>522
坂本城に立て籠れば、最低半年は籠城できます。丹波亀山でも半年は可能。

光秀の兵力は1万3000。山崎では1万6000くらいらしいので、信忠が生きているため1万3000以上の増加は無くても、これなら十分籠城もできます。

>>521
秀吉は安国寺、小早川を通じて毛利と同盟を結べますから、与力の大半は動員できます。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:43:20.52

>>523
北条は織田に武田攻めで恨みがあるから、やると思います。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:52:08.68

>>524
史実で出来なかったことを史実以上に不利な状態でやれると言っても説得力無いぞ。

>山崎では1万6000くらいらしいので
その史料使う場合、信孝らが2万ぐらいになるので、それに対する抑えが数千の数倍になって、
結局光秀本隊の兵力は変わらない。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 14:54:56.52

>>524
織田領のど真ん中の坂本や亀山で半年の篭城に必要な物資の備蓄とかあるのだろうか
あと坂本城って湖上から攻撃されたらすごく弱そうじゃね

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:14:27.18

坂本城はあくまで織田領の外敵に対しての城であって謀反して四面楚歌を想定してるとは思えない
琵琶湖の水軍は味方が前提だろう

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:19:11.67

そもそも籠城ってのは戦略的な味方がいるのが前提であって孤立無援で籠城してもなんの意味もないだろ

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 17:43:39.04

あさま山荘に立て籠る連合赤軍に勝ち目があるかどうかを問うぐらいむなしい話しだな

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 19:34:21.91

坂本城は史実だとあっさり開城だっけ？

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 20:02:11.05

【堀ちえみ（52）舌癌はブーメラン被曝】　悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:25:31.09

>>523
信忠の家臣は旧武田領や京都に居たり中国地方への遠征準備で先発したりと各地に分散してる状況だからなあ。
追っ手を振り切り岐阜まで逃げ帰れたとしても光秀討伐に必要な兵数を揃え
挙兵するより先に秀吉が光秀を討伐してる

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 23:41:15.51

信忠は家督を継承してるので光秀も秀吉も勝家もとっくに信忠の家臣だから
信長が死んでから信忠が上司になったわけじゃない

本能寺の変の前から秀吉は信忠の家臣

四国遠征軍はじめ筒井池田高山中川が先に動くから秀吉はそのケツを追いかけるしかない

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:03:26.72

>>533
史実で何も出来なかったのが近江勢や濃尾勢
ifの世界でもそれは変わらない。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:12:36.41

>>535
何もできない奴らに橋落とされて3日も浪費した光秀。
何もできない奴らを味方にすることすらできなかった光秀。
何もできない奴らに貴重な戦力である秀満とその部隊を安土城の留守居に残した光秀。

本当に、本能寺の時の光秀は何をしてたんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 00:16:29.57

老人性痴呆症になっていたのかも

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 01:02:32.10

ifだけど史実と全く同じになるとか強引過ぎだろ
謀反厨はその辺雑過ぎんだよ

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 02:50:23.96

信忠が生き延びる。
光秀、後を追う。
信忠、安土城に立て籠もる。
光秀、橋で立往生。
その間に信忠側に兵力がある程度集まる。
秀吉、毛利と講和し同盟。
兵を姫路に返す。
姫路から出陣。留守がいない丹波を攻め取り、そのまま京都制圧。京都から西側の織田大名全員孤立無援。人質を秀吉に差し出して大半が臣従。

家康、三河に戻り、甲斐に出陣。
川尻抵抗するが、信忠から援軍なく殺される。
森長可逃亡。滝川一益逃亡。北条が上野、上杉が川中島制圧。
旧武田領で織田側で残るのは木曽と伊那のみ。
徳川家康、北条、羽柴と同盟。

信忠、濃尾や柴田勝家の支援で2ヶ月くらいでようやく明智を葬る。しかしその間に甲信、中国地方、畿内などの織田領を失う。

加えて新体制が整ってないため、動けない。
その間に羽柴、徳川連合に攻められるが何とか持ち堪える。

後はわからない。
信忠が逆転勝利の可能性もあるし、このまま羽柴徳川連合に敗れて自害もあり得る。

以上。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 03:16:27.95

家康がいきなり敵対するにはあり得ないってw
謀反を鎮圧した信忠がすんなり織田を継承する可能性もあるのに家康にはリスクが高すぎる
もはや織田は信長個人の能力なんか関係ないくらいの圧倒的な勢力だったのだから

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 05:17:24.04

>>539
秀吉がこの時点で毛利と講和するんなら秀吉は毛利に臣従になると思うぞ
同盟って時点で自分にとって都合のいい設定しすぎ
それからこの場合秀吉が織田領を攻撃する形になるんで秀吉が孤立無援になります
後、家康に関してのツッコミは>>540の通り
それから信忠生存なら光秀の崩壊はもっと早いです、史実より光秀の条件は悪いのだから

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 06:34:44.98

明智謀反の最中に織田領を攻撃したら明智と組んでると第三者は思う
秀吉が信長を殺したと

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 08:21:11.91

京都以西が全て秀吉に制圧される説の人は秀吉が何万持ってると思うんだ？

史実の最大2万ぽっちじゃそんな広範囲押さえられない
押さえたらそこに兵を駐屯せざる得なくて京に登る兵の数はその分減りそれが叩かれると占領地もひっくり返る

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 11:30:41.18

制圧というか秀吉が来たら現地諸将が皆秀吉に従うって脳内構想なのだろう
史実は謀反人に組するか謀反人を成敗するのに協力するかの二択だから秀吉についただけなのに

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:35:11.91

>>543
信長は最初に上洛したとき、3万で畿内を抑えてるから不可能と断言するのは難しい。三好長慶とか畿内掌握した奴らの兵力もだいたい2、3万だろうしな。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:44:57.58

>>541
なし崩し的に制圧してけばいい。史実でもそうだが、丹波は明智領だから謀反人成敗を大義名分にして侵攻制圧。そのまま京都も明智残党成敗を大義名分にして制圧。

ここで公家とわたりをつけ、さらに交通を遮断して西の織田勢力と信忠との連絡を遮断。そして独立して急いで畿内掌握。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:48:36.46

畿内でも京周辺と京以西では大違いだけどな
そりゃ最小範囲で播磨から京までの道を抑えるのは可能だろうけど
明智の行動議論でも言われてたけど各地にある城を簡単に落とすのは無理でしょ

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:49:13.39

制圧した状態を保ててないだろ
実質駐屯せずにすぐに帰ったからすぐ背かれた
「制圧するから有利」どころか「すぐに背かれて孤立する」から不利

それを防ぐならいちいち押さえの兵を置くのでとんでもなく薄くなる

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:51:30.95

>>548は>>545あてね

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:51:52.99

謀反人が3万で天下取れるなら明智だって取れてる
明智より兵力が～と言うだろうが明智は与力に背かれての兵力秀吉は与力を勘定に入れての兵力

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 12:59:18.52

>>550
与力は秀吉が家臣化してるから問題ないと思うよ。そもそも堀秀政すらあっさり取り込んでる秀吉の手腕手管は凄い。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 13:34:37.11

>>533
＞信忠の家臣は旧武田領や京都に居たり中国地方への遠征準備で先発したりと各地に分散してる状況だからなあ
武田領にいる家臣でも5千ぐらい
京都にいるのは数百ぐらい
中国地方へ先発、そんな武将がいるのか？
普通に考えるなら濃尾にほぼ全ての兵力、武田攻めの兵力参考にするなら二万五千がいる。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 13:53:50.79

二条城の戦いでも周辺にいた信長馬周りは信忠に従っているから、
近江の信長の兵力も信忠に従うのが自然だろうな。

>>546
史実だとなし崩しに制圧したけど、
秀吉の取り分は河内山城-北近江で一国分程度しか手に入ってない、
史実でそれなのに何で史実以上に手に入れられると思うんだ。

>>551
堀もそうだが、光秀について謀反するか光秀うつかどうかの二択で、
光秀討つ方を選んだだけだ。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 14:56:32.58

長浜はどうすんだよ、見捨てるのか？
嫁と老母は捕縛・処刑コースなんだけど。
家臣や与力連中も濃尾や近江あたりに家族を残してるのが多いだろう。

そもそもそんな絵空事のようにすべてが秀吉に都合よくいくんだったら
史実でも明智を討った後に自立すればよかったじゃねーか。
畿内のみならず無主になった濃尾も楽々制圧できるぞｗ

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:16:54.39

>>551
家臣化している、というのは史実の何時の段階での話かな？
本能寺より前に秀吉が掘の所領を安堵したり領地を宛がったという話は聞いた事がないけど。
本能寺以降に家臣化した、というのであれば単に信長/信忠死後に堀が秀吉と言う勝ち馬に乗っただけの事かと思うが。
それともこのスレの想定である信忠生存ルートでも堀は秀吉が勝ち組とみて臣従するだろうという主張？
普通に考えればまずは信忠側近としての地位を固め、ゆくゆくは織田家宿老ともなる事を目指しそうだけど。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:35:29.08

本能寺時点で与力の家臣化なんてしてない
家臣化したのは織田家の内紛勝ち抜く過程で関白に就任して完成

そして織田家の内紛は家臣同士での対立と多数派工作

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 15:45:50.57

家臣化というか秀吉の与力は北陸軍や近畿軍(明智軍)と比べて小物や外様が多かったから寄らば大樹の陰と従っただけでは

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 17:51:03.33

秀吉も家康も、主家乗っ取りにあたり
色んなこじ付けをしても、それでも長い年数要したのに
ゲームみたいに簡単にいく訳ないじゃん
家康に居たっては関が原のあと、１５年の歳月を要してる位なのに

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:36:55.07

>>558
信忠＝秀信＝秀頼。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 18:39:10.36

>>559
天下獲るかは別として最低17年は信忠は大名として生き残るわけか

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:29:09.72

史実の光秀討伐に向かった秀吉軍は織田軍なわけでそこを勘違いしちゃいけない

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 19:29:36.83

というか家康って静岡と愛知の半分を抑えてただけだろ？
この頃は天下への志とか持ってないだろ。
単に後北條みたいに比較優位な隣国相手に全力ぶつけて優勢勝ちを狙うだけの地方豪族で。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:13:14.68

関東に移ってからじゃね？
天下を意識したのは
大名権力が増してそうだし
三河時代だと、祖父すらサクッと殺害するような家臣達だけど
地元から引き離されて、多少従順に成ったんじゃね？

本能寺直前
静岡＋愛知東部ー伊豆では無理でしょ
関東入り前
プラス山梨＋長野南部でも厳しそう
所詮、山梨とか長野とか山だし

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:34:23.88

>>562
まあ天下人とかそういう立場を狙っている訳では無かろう
ただし、他の地方大名と違って天下というか、強力な中央政権の価値は理解してただろう
他の地方大名はほとんどが中央を抑えた織田か後の豊臣に圧迫されまくったけど、
徳川は織田の傘下に入ってなければ絶対武田に滅ぼされてたと思うしね
まあいい経験になったと思うよ、巨大勢力とうまく付き合っていけばこちらにも大きな利益があるって事を
武田との戦い(それに付随しての織田家との付き合い)で君臣共に学ぶ事が出来たってのは

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:35:59.98

信忠が岐阜まで戻り光秀を討伐する。っことを数日で行えるとの考え自体がゲーム脳なんだけどなあ
あの状況だと自力で岐阜に戻る事さえ困難。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:36:06.97

旧武田領の大部分と武田旧臣を手に入れて心が大きくなったのかも
かって自分とはアリと像みたいな関係だった武田と今川を飲み込んだみたいなものだし

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:43:24.70

小牧長久手での武名に加えて関東に移ったことで名実ともに日本一の大大名になっちゃって
もうしらばっくれて中央政治から離れるのも難しくなったのはあるだろね

清洲会議後の織田も重臣達が調子乗って主家分断して自分らの所領を増やしてはみたものの
秀吉が牛耳らず幼君奉るだけの地方軍閥化してたら安泰だったかというとそれは微妙と思う
何だかんだ侵略して得た土地を戦勝で押さえつけてた訳で拡大やめると挽回される恐れはあった

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 21:59:11.77

岐阜に戻るは２日あれば十分、問題は兵を集めるだけど、遠征するんじゃなければ、そこまで時間かかるわけでもないだろ。
完全に集め終わるまでだとそれなりに時間かかりそうだが。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:19:29.22

光秀が美濃まで制圧もあるかもしれんな、信忠を追撃して討ち取り。

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:24:36.56

史実でもできないことをできるとは思えん
信忠を討ち取る目があるとしたら安土に入るまでの逃亡中に補足か瀬田あたりでの決戦

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 22:27:33.47

京都脱出後、半日程度で辿り着ける信孝の元に逃げるのが最も現実的。
明智の警戒も厳しいから美濃へ単独で帰還するのは不可能

**人間七七四年** · 2019/02/22(金) 23:58:03.37

信忠は暗愚だから生き延びてもどうしようもない。早い話が勝頼と同じ池沼かつ猪。

生まれが信長長男で将来を約束され、家督争いも経験せず、父親や滝川ら老臣に後見されて何の苦労もしてないお坊っちゃま。

評価
「見かけだけの名将」（信長）
「徳川信康に劣る」（高柳）

自分で最初で最期の決断。
「相手が明智光秀なら逃げられない」
実際にはかなり高い確率で逃亡できた可能性あり。光秀の京都封鎖は穴だらけ。カスに近い判断力。

そもそも寺に宿泊してる時点で少ない兵力でも厳戒態勢敷かせてたり、ある程度まとめてたら少しは違っていた可能性もある。それしてない時点で信忠の判断力はカスに近い。

武勇はあったみたいで、高遠城攻めや二条城で戦った記録がある。

が、しかしやはり秀吉、家康には及ばない暗愚。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:07:38.11

>>588
その割には瀬田を抑えられなかったな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:31:26.92

>>572
つうか高柳って誰？
高柳明音か？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:35:27.89

信忠に秀吉や家康の器量は必要ない

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:45:26.74

>>571
丹波から京に行くとなると、京の西側から行くことになる、
そして信忠の最初にいた妙覚寺は本能寺の北の方。
その場所から信孝のもとに行くと言うのは敵中に向かうような形になるから、非現実的。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 00:45:55.14

>>574
50年ぐらい前に死んだ歴史学者。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 01:31:06.27

信忠生存で信忠が光秀秀吉家康と同一の立場に落ちて競争が始まるというのは無理のある見方
彼らが無理やり取って代わろうと試みるなら明らかに史実より状況が悪くなる

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 06:55:15.02

信忠生存、妙覚寺から逃走。
光秀、信忠を近江に追撃。
信忠、安土城を焼き払って岐阜に逃げて兵を集める。

秀吉、本能寺を知り、毛利と講和並びに対織田同盟締結。
姫路に引き返し、謀反人成敗を名目に丹波に攻め入り短期間で平定。さらにそのまま明智軍追討を名目に京都に攻め入り、平定。
これで織田領は東西に分裂。西にいる織田側諸将は信忠の支援を受けられなくなる。秀吉、朝廷を味方にし、さらに信忠が安土城を焼き払ったことなどを理由にして挙兵。
畿内にいる中川、高山、池田、丹羽、鉢屋、筒井らは秀吉に降伏して臣従。信孝は殺される。

家康、伊賀越えして三河に帰還。
川尻に甲斐退去を迫るが拒否される。
旧武田家臣を煽り川尻を殺す。さらに北条と手を組み織田勢力を旧武田領から追い出す。

信忠、追撃してきた明智軍と関ヶ原か佐和山あたりで激突。勝利。
明智光秀、坂本に敗走。信忠追撃。
明智光秀、坂本城に籠城。
籠城戦、3ヶ月から半年に及び、明智光秀自害。

柴田勝家、信忠の元に現れて忠誠を誓う。
畿内を平定した秀吉、毛利の援軍も加えた兵力で、さらに徳川家康とも同盟を結んで近江侵攻開始。
信忠、勝家と秀吉、毛利連合が大津あたりで激突。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 07:01:43.49

重鎮のどれかが謀反の気配見せたら信忠方について叩いたほうが勝率高いしな
やるべきは織田政権内での地位固めと根回し

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 07:53:21.71

織田に謀反するから同盟結ぼうぜって言われて毛利が即決するわけないわw

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 08:18:44.26

天下狙うとしても信忠政権での筆頭家臣になって機を窺う方がまだ可能性はあるだろな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 11:18:57.58

毛利が秀吉に付くメリットを説明してくれ
賤ヶ岳の戦いすら日和見やぞ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 11:53:19.80

秀吉についても毛利は兵を出せないしな

秀吉の謀反に加担するとなると吉川は真っ先に反対、小早川も毛利の家名が落ちると反対しそうだ
輝元は私利私欲で賛成しそうだが叔父たちには逆らえないのが輝元様

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:27:05.60

>>582
徳川家康がその手法で豊臣家から政権を譲渡されたな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:34:29.90

信忠が仮に光秀討伐で何も出来なかったとしても、
光秀討伐に功あった将に数万石ずつ加増されて、信長領の大半は信忠支配となるのが普通。
この後謀反しても無理はみんなの共通見解。

秀吉が傍観しても、史実では柴田が6月18日には近江へ、家康が6月18日には鳴海へ、
7月には滝川が北伊勢へは変わらないので、
どんなに上手くいかせても信忠生きているなら光秀は7月までが限界も確実。
というか史実の段階でも光秀ほぼ詰んでるな。

なので一月ほどじゃ秀吉が摂津河内和泉丹波なんかを抑えても、
兵力はほとんど増えず占領維持に兵を取られるだけ、
信忠柴田らが来れば寝返り続出ですぐ取り返されて、そのまま秀吉滅亡。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 12:37:09.26

>>582
光秀討伐で史実並の功績上げれば、柴田と並ぶぐらいまではいくし、
柴田丹羽は年齢、滝川は年齢プラス再度関東行きになるだろうしな。
秀勝いるから羽柴家は織田家から見ても警戒される家じゃないだろうし。