もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？15

[0001 人間七七四年 2019/02/07(木) 22:19:00.82 ID:ZZHVhzSr]

前スレ 本能寺14

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/

[0952 人間七七四年 2019/03/03(日) 12:48:47.07 ID:goDgrXa9]

史実でも織田家を裏切らなかった家康が信忠が生きているのに裏切るの？

[0953 人間七七四年 2019/03/03(日) 12:53:20.41 ID:489NfXBS]

>>951
秀吉の場合、独立するから毛利輝元と最低でも、長曾我部元親や大友宗麟と最高でも。

家康の場合、北条氏直と最低でも、上杉景勝と最高でも。

この同盟で連携して信忠に当たらないと、単独ではかなり苦しい。

仮に、畿内の大半を秀吉が、旧武田領を家康や北条が制覇したとしても、信忠にはまだ500万石は数える勢力がある。

対して秀吉は250万石。家康は170万石。

はっきり言ってかなり秀吉や家康に都合よくしても、信忠勢力に勝てない悲しさ。

[0954 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:10:27.00 ID:489NfXBS]

かなり秀吉、家康に譲歩して。

甲斐、駿河、信濃、遠江、三河 約130万石。
伯耆、因幡、但馬、丹波、山城、播磨、丹後、備前、備中、摂津、河内、和泉、大和 約250万石。
尾張、美濃、伊勢、近江、伊賀、越前、若狭、加賀、能登、越中、飛騨 約450万石。

これだけ譲歩しても、単独では信忠には勝てない家康、秀吉が悲しい。

[0955 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:16:52.61 ID:q1byDQec]

>>952
え？勝手に甲信に乱入して居座ったのは誰でしたっけ？

[0956 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:26:47.05 ID:MpJuQuQR]

>>955
それ、過去スレでも何度も何度も突っ込まれてるけど、
『織田家からの許可を得て介入しています』つーか、無許可でそんな事する訳ないでしょ
まあ織田家視点でも家臣である滝川に(事情がどうあれ)攻撃を仕掛けて撤退に追い込むという
大恥をかかせやがった北条や、元々対立していた上杉にタダでくれてやる位なら
友好勢力である徳川に抑えてもらってた方がマシですし、
いちいち織田家自身で再占領するにもあまりおいしくない土地だから
徳川からの提案は渡りに船だったんじゃないですかね

[0957 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:36:10.43 ID:q1byDQec]

>>956
許可っていっても事後承諾だからね
それに天下統一目指してるのに他家に支配させちゃうってダメでしょ
つまり家康を退かせることが清洲会議の面子ではできなかったことですよ
家康の実力勝ち

[0958 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:40:34.68 ID:fEFGiqpQ]

秀吉が内乱を続けるのに都合よかったから旧武田領を徳川に差し出しただけよ
秀吉は対毛利、柴田は対上杉を継続して濃尾勢の戦力で支えれば旧武田領の救援は十分

常識的に考えて信忠はそう命令するだろしあえてそれに逆らったら討伐対象になるだけだろね

[0959 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:44:26.02 ID:L6xVpRG4]

>>957
そもそも信長が生前に甲斐信濃で何か起きた時のフォロー頼んでおいて、
初期の行動はそれに準じていて、その後は織田家から許可を得て行動している。

[0960 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:47:17.96 ID:q1byDQec]

なんか誰かが逆らったら信忠が即討伐って言うけどそんな簡単じゃないでしょ
兵糧などの兵站管理などの官僚的な事してた奴らも大半死んじゃってるんだし他国への抑えを任せられるような武将も明智は居ないし滝川や森川尻は所領失って役立たず
難しいと思うけどな〜

[0961 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:48:25.38 ID:q1byDQec]

>>959
そのフォローを頼んだって証拠教えて
ただまぁ結局返さないんだからたち悪いよね

[0962 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:48:40.14 ID:489NfXBS]

家康が甲信制圧しても、増えるのは60万石くらいだよ。信忠が仮に失っても、そこまで痛くはないだろうし。

たかが60万石のために家と命を賭けるの？

[0963 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:52:33.82 ID:goDgrXa9]

史実での家康は本能寺後も織田家（織田政権）に従属したままだし
小牧長久手でも織田家（織田政権）側について秀吉を戦ったわけで

[0964 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:52:46.13 ID:489NfXBS]

>>960
岐阜や安土で留守していた奴らが生き残るし、信忠に付き従い生き残る奴らもいるだろうからそこまで痛手とは思えん。

滝川一益や森長可は生き残るからまた使える。そもそも本領は伊勢、美濃だし。
逆に言えば、旧武田領みたいな勝頼が収奪しまくってる土地奪った家康にも、すぐにそこから兵力や国力を使用したりできるのか？

確か、小牧長久手でも徳川家康は兵力2万くらいだったな。旧武田領足してるにしては少なすぎるんだが。

[0965 人間七七四年 2019/03/03(日) 13:57:53.70 ID:fEFGiqpQ]

>>960
具体的に誰が死んだことによって戦争不能状態に陥ると考えているの？
村井貞勝武井夕庵前田玄以ら所謂吏僚型の武将はほぼ生き残っていたので意外な見込みだ

考えると当たり前だけどその辺の仕事抱えてる人らはそれぞれの仕事してたはずで
いっしょにいなかったと考えるのが自然ではないかな

[0966 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:01:44.41 ID:H4qFsFfz]

っていうかなんでこのスレのスレ番が６からいきなり１４に飛んでいるんだ？
６からスレの消費スピードが一ヶ月と明らかにおかしい
５から６は一年掛かっている
２から４は一年半掛かっている
そして１が立ったのは２０１３年
こんな過疎スレでこんなにノビるのはおかしいんだよ

明らからに煽っているのはスレを立てたバカ
そもそも同じようなスレタイはその前にも何度もあって、ノビないで終わった
もう謀反レスは相手にするなと。ねぇがいた武田スレと同じ流れになっているよ

[0967 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:07:20.78 ID:HMyCcJ0N]

毎日同じ戯言ほざいてるのも
律儀にその相手しているのもたぶん同じ人間でしょ
何が楽しくてそんな一人芝居やってるのか闇すぎる

[0968 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:09:08.81 ID:q1byDQec]

>>965
奉行や同朋はかなり死んでる
あと所謂伝奉役も死んでる
織田政権ってシステム化してなかったからこういう小回り役がいないと困ったことになると思うよ
あとなんつっても明智軍団が居ないのが痛い

[0969 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:17:23.02 ID:489NfXBS]

>>968
明智軍団？
まさかあんなのが強いとでも、マジで思ってるのか？ 本能寺で散々な醜態晒した弱小軍団が？

信忠と一緒に生き延びる奉行と、矢部家定ら留守奉行団を合わせたら何とか埋め合わせはきくだろ。

[0970 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:19:28.38 ID:q1byDQec]

家康秀吉柴田あたりは信長による恐怖のタガが外れればゆるゆると独立性を示してくる可能性は少しはあると思うしそれを信忠がどうやって政治的に対応するのかって事を考えるのは面白くあり得るifだと思うんだが
なんだろ信忠大丈夫派の人って三位中将信忠様に少しでも逆らう事を考えるような奴は存在せず仮に万一誰かが何か反抗的な態度取ったら即無敵の信忠様が石高パワーで即討伐大成功みたいな発想だからな
そんな簡単なら戦国時代とか存在しないでしょうに

[0971 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:19:47.63 ID:fEFGiqpQ]

>>368
具体的に誰が死んでるの？その人らがやってた仕事って具体的に何？
また信忠が生き残ればいっしょにいた連中もだいぶ生き残る

[0972 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:24:02.80 ID:L6xVpRG4]

>>960
中国遠征の準備中だったので、兵站は道々のもの回収で即謀反の場合は対応出来ると思う。
秀吉が逆に利用したみたいにね。
ある程度時間が経った場合は、信忠生きているんで、
仮に官僚層が全滅に近くても普通に代替わり、新たに任命すればいい、
効率は暫くの間は落ちるだろうけど、戦力差が大きいのでそこまで大きな問題にはならないだろう。

>>961
ソースそのものは忘れた
平山氏の天正壬午の乱に書いてあった。

>>962
史実だと北信濃はほぼ景勝なので、もっと少ない。

[0973 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:28:30.21 ID:fEFGiqpQ]

>>970
そこまでは誰も言ってないでしょ
俺は「秀吉が絶対明智に呼応して裏切り絶対他の家臣達や敵方がそれを支持し
絶対信忠を倒して絶対史実と同じになる」という意見に反対してるだけだよ

いきなり秀吉が近畿を切り取り次第にするとか信忠を監禁したり信忠を差し置いて明智討ちの論功行賞を独断でやるとかは
あからさますぎて信忠と直に対立し周囲の理解もえられず失敗の可能性が高いのでやらないというのが俺の意見
でも少なからず信長死後の影響が無いわけがないとも思う

そんなに話したいならもっと具体的に信長のタガが外れた影響を描いてみてくれ

[0974 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:35:56.99 ID:L6xVpRG4]

>>965
二条城で死んだのは村井、菅屋、福富とかだけど、
村井は生き残る設定なのか？

>>968
奉行衆全滅してるわけじゃないし、
死んだのもほとんど馬周りとかの旗本層じゃ。
同朋衆は死んだところで影響ないし。

明智軍団いなくても問題ないだろ、だいたい明智軍団って実際にあったとしても
近畿に関してはずっと佐久間で、それが終了してから出来たもので、具体的な実績ほぼないぞ。
細川筒井は信忠の部下として動いた経験多いから、光秀がいないからって大きな問題起こるとは思えないし。
丹波の部隊が一時的に使えなくなる程度じゃ。

[0975 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:44:38.35 ID:fEFGiqpQ]

>>974
すまん村井は完全に勘違い
本能寺向かおうとした信忠と途中で合流して本能寺落ちたと伝えたのが村井だった
ごめんなさい

二条御新造に籠城して明智を倒すとか無理な設定でなきゃ
信忠生き残ってる以上一緒に篭らず逃げれる設定もおかしく無いかも

[0976 人間七七四年 2019/03/03(日) 14:58:14.68 ID:L6xVpRG4]

>>970
別にまともな意見なら聞くが、
本能寺前の秀吉の領地は100万石とか、
信忠生きているのに清州会議以上に領地貰えるとか
丹羽池田細川筒井なんかが必ず秀吉に味方するとかアホな意見ばかりだから、
あり得ないって否定されてるだけ。

>>971
重要どころだと、
二条城組は村井菅屋福富なんかの奉行に、領地持ちだと斎藤利治、岩村の団、坂井、
親族で信房とか。
あと本能寺組で金山城主となった蘭丸ぐらいか。

>>975
逃げるならある程度は討死捕縛されるかもしれないが、逃げれるものもそれなりにいるだろう。
二条城で籠城して囮になるって連中もいるだろうけど。

[0977 人間七七四年 2019/03/03(日) 15:25:42.55 ID:fEFGiqpQ]

>>976
ありがと
知らなかった人も結構いたわ

それで信忠軍団が遠征不能になるのかはちょっと疑問だけど

[0978 人間七七四年 2019/03/03(日) 17:41:06.77 ID:ktHR2RoG]

信長信忠の家臣奉行が全員京都にいたわけでもないし、畿内ぐらいなら遠征できるだろ。
武田攻めみたいな、遠征しにくい土地に大動員してだとすぐにするというのは難しいと思うけど。

[0979 人間七七四年 2019/03/03(日) 17:58:23.99 ID:DaMH+Jso]

中国攻め援軍の直前だから信忠が生きてれば兵の動員だけなら即時可能
指揮官が本能寺で死んでても副将は各所にいるだろうしね

[0980 人間七七四年 2019/03/03(日) 21:35:13.74 ID:HM1dCesH]

信孝の軍団は本能寺の変後、秀吉がいなかったら崩壊してた可能性が高く信長の討ち死の影響は大きい。
信孝の軍団は本能寺の変以前から編成されていたが、それでも逃亡が相次ぎ使い物にならなかった
そんな状況下じゃ信忠が岐阜に落ち延びてもゲーム以外では徴兵さえ録に出来ない。

[0981 人間七七四年 2019/03/03(日) 21:52:58.83 ID:+QcCq1pY]

>>980
何でいちいち徴兵になるんだ？
岐阜城にも安土城にも、美濃や尾張、近江の各城にも守備兵はいるから、そいつら呼び寄せたら守備隊くらいはすぐにできる。

そもそも明智光秀君が、信長信忠の両方を殺すという最高の結果を出しながら、安土城を落としたのが6月5日。3日もかかるノロマに何を期待するのかな？

[0982 人間七七四年 2019/03/03(日) 21:54:24.31 ID:DaMH+Jso]

信孝は織田信孝じゃなくて神戸信孝だし信孝の所領が小さくて無理やり寄せ集めた烏合の衆だからね
それでも信孝直臣が残ったから秀吉軍に合流できたんじゃ
譜代が揃う織田信忠軍とじゃ比べ物にならん

[0983 人間七七四年 2019/03/03(日) 21:54:28.58 ID:DM8qwgKe]

あの時の信孝の軍勢って普段動員しないような年齢の年少者と老人を連れてきてたり
信長に動員してもらった丹波等の与力がいたりの寄せ集めだったから離脱が相次いだんじゃないのか
丹羽長秀や高山右近中川清秀の軍勢には大きな問題なかったようだし
信孝側の事情が特殊で他に当てはめるのは無理あるよ

[0984 人間七七四年 2019/03/03(日) 21:58:59.29 ID:MpJuQuQR]

>>980
わざと言ってるんだろうけど、そうなったのは信長と信忠の両者が死んだからだぞ
織田政権を統率する存在が空白になった事で発生した特殊事例をこのIFで当てはめるのは無理がある
位置的に信忠生存はすぐわかるだろうし、そうなったら崩壊は食い止められる
大体、秀吉自体が『信長さまも信忠さまも本能寺を逃げ延びて無事である』って書状をばらまいて
近畿の浮足立った連中を繋ぎとめたって話もあるんだから、
本当に信忠が生きてるなら軍勢崩壊はしないと断言していいぞ

[0985 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:02:51.54 ID:sWiOJV5I]

信孝は5万石〜10万石の所領で、百姓総動員して、畿内各地から浪人集めて1万越える部隊になったが、
本能寺の変の報せで逃亡が相次いで、山崎の戦いでは4千ほどだったというが、
所領から考えるとまともな兵はそのまま残ったって感じじゃ。

[0986 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:06:20.44 ID:HM1dCesH]

>>981
ゲーム脳だな

>>982 983
伊勢一国の兵力と他国からの与力を集めても信孝の軍団はあの様。
まして信忠の家臣は旧武田領の支配や中国遠征の準備と伊勢勢よりも遥かに多忙

[0987 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:25:46.69 ID:sWiOJV5I]

>>986
与力というか家臣でもない浪人を無理やり集めたような軍隊だぞ。
それでいて数千残ったのだから、
信忠に例えるなら濃尾から10万ぐらい集めるようなことして3万ぐらいしか残らなかったというような話。

あと信忠の家臣で旧武田領の支配してるのは何度も言われてるようにわずか、
もし中国遠征の準備してるならそのまま集合させればいいだけ。

[0988 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:29:25.00 ID:4Vo+U+tT]

信孝は周辺が悪すぎた。まずは明智の娘婿の津田信澄、反復常なき
裏切りの常習犯中川清秀、こんな奴らに囲まれて疑心暗鬼に陥った
不運がある。この例を信忠に当てはめることはできない。

秀吉が必死で中川清秀に偽情報を出しまくったのも、裏切りの
常習犯の中川清秀が光秀方につくことは現実として大いにあり得、
かつ危険だったからだ。逆に光秀の敗因は筒井順慶以上に
中川清秀を味方につけられなかったこと。

[0989 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:43:51.41 ID:HM1dCesH]

>>987
伊勢50万石とそれ以外の地域からかき集めても逃亡が相次いでたんだけどね。
あとわざと言ってるんだろうけど信孝直轄の5万石の地域から徴兵可能なのは1500〜2000人。
それと伊勢勢は濃尾勢のように甲信地域を押さえていたわけでもない。

[0990 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:52:58.45 ID:DmmJFl1h]

光秀が本能寺の変を起こしたのは畿内や伊勢志摩と濃尾の兵力が空だったから魔が差したんだろう

[0991 人間七七四年 2019/03/03(日) 22:57:31.31 ID:sWiOJV5I]

>>989
逆だろ、
自領からは普通は動員しないような老人なんかも含めた農民総動員して、
かつ自領以外の地域からも浪人衆なんかを集めたからそいつらから逃亡が相次いだと。
それでも本来の兵は普通に残った。
だから信忠の方も信忠が生きているなら石高通りの動員ぐらいは普通に可能。

あと濃尾勢で甲信おさえてるのは精々10万石分、
伊勢の方は15万石〜20万石分が滝川だけど。

[0992 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:02:02.58 ID:sWiOJV5I]

>>990
信孝が集めたのは結局どこの被官でもないような連中だし、
ほとんどの兵はそのまま残っていたと思うぞ。

領地を主力が留守にしてるのは
中国遠征の先遣隊の分と、信孝の2郡と滝川の5郡にあとは佐和山高島若狭と東濃ぐらい？
信孝の2郡は完全に空みたいになっていただろうが。

[0993 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:06:17.32 ID:DaMH+Jso]

伊勢は大物だけで滝川一益、北畠信雄、神戸信孝で分かれるし小物もいるから

[0994 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:09:30.63 ID:orwJwViz]

信孝以外はそう減ってないんだから信孝が例外ってことぐらいわかるだろ。
何でそういう特殊例を反論にしようとするかな？

[0995 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:16:25.76 ID:+QcCq1pY]

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622457

新スレ立ててみました。

[0996 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:17:23.01 ID:orwJwViz]

そういや、筒井細川が光秀の与力って何がソースだ？
筒井細川には信長直接命令出してるし、与力として動いたことあったろうか？特に筒井。
まだ細川は光秀が丹後攻めに協力したりしてるけど。

[0997 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:20:50.46 ID:+QcCq1pY]

>>996
定次の嫁が光秀の娘（信長の娘説もある）。
大和検地の際に大和の豪族をぶっ潰すのに、光秀が結構協力している。

[0998 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:24:12.68 ID:orwJwViz]

>>997
検地協力は滝川もじゃなかった？

[0999 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:34:03.54 ID:H4qFsFfz]

またキチガイがID変えて立ててる

[1000 人間七七四年 2019/03/03(日) 23:36:16.46 ID:+QcCq1pY]

>>999
バカ