もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？15

**人間七七四年** · 2019/02/07(木) 22:19:00.82

前スレ本能寺14

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 13:31:53.94

普通に考えれば、跡取りとして秀勝がいるから、羽柴家は織田家の準一門扱いになるし、
本能寺の変で信忠が生き残れば、信忠を当主とする新生織田家の筆頭家臣を目指すのが、
秀吉にとって、ローリスク、ハイリターンの路だろうに。

何で、信忠が生き延びたら、あいつは無能だから、と秀吉が謀叛を起こす
ハイリスクを冒すのか、どうにも私には理解できない。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 13:38:05.69

安心しろみんな理解できないから

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 16:36:01.01

羽柴家は織田政権下で西国一の勢力になるだろし
後継は信長の息子でますます繁栄するだろう

信長信忠親子が一気に死んだことでそれ自体が危うくなった
政権の拡張が止まったら拡大→恩賞→拡大のスパイラルが止まる
秀吉含む織田家中は数年前までの敵地で追加の恩賞もなく
外敵と謀反を抑えるためだけの戦いに疲弊していく

だからこそのリスク冒して自力で政権奪取なんだよ
信忠生きてたらその下で政権の拡張を続ける方が間違いない
それで失政があればまた違う動きもあり得るが泥沼の内戦の方が状況悪い

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:15:25.85

　信忠が生き延びていたら、普通に考えれば、史実で羽柴に味方した
丹羽、池田、長岡（細川）、筒井等は、信忠方になるだろうしな。
　秀吉から謀叛に加担するように誘う書状を受け取った段階で、
怖れながら、と信忠に注進する方が、誘われた方もリスクが低い。
　どう見ても、羽柴の謀叛はハイリスク過ぎる

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:22:37.77

秀勝は秀吉が関白になるとすぐに病死だからね。暗殺だな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:28:32.62

実子がいないし甥もあれだしあの時点で秀勝を急いで殺す必要性は無かったと思うけど
別に秀勝（織田）に政権を返上する約束で秀吉が覇権を獲ったわけじゃないし

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 17:54:45.94

秀勝が無事成長してたら跡目の混乱もなかったろうしな
他に適切な後継もいなかったし暗殺だとしたら下手打ったなと思う

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:37:23.64

養嗣子だから、必ず仲が良いとは限るまい
主君に無理言って貰った養子だから、大切にはしないとならんだろうし
秀勝だろうが秀次だろうが、どうでもいいやって心境かもよ？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 18:50:43.37

仲の良さもあるが信雄や信孝を考えるに秀勝の能力や人格がどうだったかってのはあるな
本人や周辺に織田政権を簒奪した秀吉に思うところがあったかもしれないし
傅役の藤掛永勝は秀勝死後も秀吉に仕えてるけど

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:28:04.82

信忠は信康以下の凡庸だしな。
信長は息子の質に恵まれていない。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:29:18.42

>>597は構ってちゃんかな？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:33:13.69

信忠が信康以下の凡庸って、そんなこと言っている資料は二次資料ばかりだし、

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:37:14.41

21世紀の歴史研究者で、そんなことを主張する歴史研究者は、在野はともかく学界には皆無のようだが。
高柳光寿がいる、といわれそうだが、その人は１９６９年に物故している。
高柳氏が学界の権威だったのは認めるけど、今や過去の謬説扱いになった説を未だに通説として
持ち出されても困る。
高柳氏以外で、未だに信忠凡庸説を唱える学者はどれくらいいるだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 20:47:44.20

いやいや、2代目を見てみよう。

豊臣秀次（長久手で家康に大敗。ただし近江八幡では名君）
豊臣秀頼（デブ、カス、クズ、ゴミ）
徳川秀忠（政治家としては超優秀。軍事は失格）
今川氏真（桶狭間の大敗という不運もあるが、やはり失格）
武田勝頼（長篠とそれ以後の度重なる失政）
毛利輝元（本人はゴミだが、叔父や一族には恵まれていた）
上杉景勝（優秀で悪運も強い）
北条氏政（秀吉外交以外は合格点）

織田信忠（逃げようと思えば逃げれたのに、逃げない判断力の無さ。失格）

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:05:07.03

>>601
北条は早雲からカウントで氏綱なら優秀でしょｗ
世界史だと唐の李世民とかローマのアウグストゥス

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:14:09.63

人間、１回の判断ミスで無能呼ばわりされては救われない。

ユリウス＝カエサルがむざむざ暗殺されたから、といって無能呼ばわり
する人がいるけど、カエサルを無能呼ばわりして、賛同者がどれほどいるかな？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:23:10.80

ネタが無いのは分かるけど
餌があるからといって、簡単に食い付き過ぎじゃね
養殖の池で釣りしてるようなもんかよ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 21:27:01.58

秀吉が信雄か秀勝を織田家当主に立てたらどのみち織田は割れるだろ。大独裁者が亡くなり後釜を巡り争うのは世の常。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:16:31.74

唯一可能性ありそうなのは光秀と同盟して対抗するルートかな
これなら僅かばかりの目がありそう。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:25:23.64

僅かばかりの目というのは独立して生き残れる目って意味。
天下は不可能。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:35:18.23

秀吉の場合ワンチャンあるとすれば桶狭間の松平と同じく主家の召集を無視して播磨辺りに止まり毛利と同盟結ぶことかな
もっとも長浜の家族とかは皆殺しになるしそもそも家康と違って播磨が旧所領ってわけでもないからキツいかな

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:57:10.84

国人一揆程度で手に入れた武田領を全て喪失した詰めの甘さが信忠は無能と呼ばれる由縁かと
甲州征伐で得たものをあっさり家康に横取りされたわけで。
死に体の武田を滅ぼしても評価の対象にはならんし、国人の反乱を考慮出来なかった思慮の浅さが際立つ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 22:59:30.32

>>608
毛利と同盟がまず困難、播磨但馬の国力じゃ毛利に譲歩させるのは難しいし、
宇喜多南条に譲歩させたら、その内織田に寝返るだろうし。

仮に同盟出来たとしても体制整えた織田相手にすり潰されるだけだと思う。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:06:10.81

毛利と羽柴が手を組めば7万から10万になる。
これで徳川家康、上杉景勝と連携して西上したら織田信忠は自害して史実通りになる。

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:14:55.33

>>603
今川義元が一番の被害者だろうな
一回の失敗で無能ってのはやらかしが大きいのと挽回のチャンスが無かったってのが大きい

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:17:38.65

>>609
その屁理屈が通用するなら秀吉は無能
天下をあっさり家康に横取りされた思慮の浅さが際立つ

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:26:57.94

>>613
晩年の秀吉は無能。唐入りや秀次事件やらかしてるからな。
ただ国人一揆程度で得た所領全てを喪失した信忠は秀吉以上に無能

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 23:39:20.95

朝鮮民衆の蜂起程度で、一度は大半を得た半島をすべて失った秀吉のスケールの大きさよｗ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:17:45.43

>>610
安國寺や小早川は秀吉を評価してたし織田からの攻勢の盾に使えると思われれば同盟も不可能では無いような
信忠も光秀を討った後は諸国に安堵状を送ったりしなきゃならんし武田領に北条が侵入して来てるかもしれないから秀吉を討つ人手がなかなか居ないんじゃないかな
もっとも秀吉は直臣が居ないからどれだけ手元に残ってくれるか未知数だけど弟と官兵衛宇喜多が残ってくれればなんとかなりそう

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:18:50.95

一揆で統治崩壊させるなんて秀吉も普通にやっているんだがな
ましてトップと後継ぎ同時に失うなんてトラブルがあったわけでもないのに

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:25:43.58

ここだと光秀も無能だからなw
光秀は織田家臣団で唯一領内広範囲に支配権を与えられていた
そして明文化した軍法を公布している
つまり、光秀は信長の代役としての権限を行使できていた
それもそうで信長の前半の軍師は沢彦と言われていて
岐阜移転、岐阜命名、天下布武は沢彦がやったこと
この沢彦の同族で跡を継いだのが光秀になる
なぜ光秀がこれだけの権力を持っていたのか？織田政権の中枢にいたから

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:25:44.35

越前は1573年に朝倉を滅ぼしたあと、
一揆が蜂起して織田領国からいちど脱落してるんだが、それは信長が無能だからでいいのかね？

っていうか甲斐信濃の蜂起がどうして信忠の責任になるのか。
もう死んでる人にどうしろと。
浅いなあ…

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:28:21.61

>>616
信忠相手に秀吉討つことで領地安堵狙うと思う。
毛利と秀吉じゃ織田には勝てない、各勢力の攻勢にそれぞれ一万残したとしても、
織田は10万単位の兵力をどこかに投入出来る勢力だから、
秀吉を盾として使ってもいずれ壊れる盾だってのはわかりきってる。

毛利が信忠相手に条件闘争しかけるため一時的に秀吉と同盟するはあると思うけど、
その場合でも秀吉は使い潰されるだけ。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:35:24.06

>>620
本能寺が起きたら畿内が秀吉に支配されて織田の領土は大幅に縮小するから10万なんて無理だよ。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 00:57:58.69

正直攻めてこないというだけ関係なら秀吉が織田に攻撃する間は毛利も飲むと思う
少なくとも備中高松の講和条件の内伯耆を明け渡した上で国力回復する数年間であれば

だからって播磨一国で全織田領を平らげられるというのは誇大妄想の類

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:05:53.35

>>622
何で播磨だけになるのか？
因幡、伯耆、備前、備中、美作、淡路などはすでに秀吉のもの。これに明智の丹波や京都もすぐに手に入り、畿内もほぼ秀吉のものになるから何の問題もない。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:27:22.81

>>620
自分で言い出しといてなんだけどそもそも家康と違って秀吉が信忠から離反する動機があんまりないんだよね
それなら信忠の指揮下で光秀を討ち信長がいなくなったことを良いことに四国計略にも笑岩を使って介入したりと織田家の中での存在感を大きくしていくことの方が利益が多そうだもんな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 01:32:54.20

>>623
すでに散々指摘されたようにそれらの国は織田の直臣である与力のもの
彼らは織田家による毛利攻めのために秀吉に協力してるに過ぎない

備前・美作・備中半国は宇喜多、因幡伯耆は亀井垣屋南条ら
備中のもう半国は毛利領のまま

ついでに言うと備中、伯耆、美作は史実でも備中高松の講和条件で織田方になった
しかし伯耆では史実でも備中高松後に一度毛利家の反抗があって南条の羽衣石城が落ちてる
毛利と秀吉の関係もそれら地域の支配もけして一部の人が言うほど盤石ではない

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 02:03:39.21

結局秀吉は宇喜多南条宮部らを毛利への備えから外すことは出来ず、
毛利の方も秀吉に協力するのは逆らうのがほぼ不可能となった
小牧が片付いた翌年からだし、
秀吉が使えるのは播磨但馬の兵力1万数千ってところだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 04:41:37.84

秀吉ゲーム脳のレス乞食も酷いしそいつに一々くいつく奴らも酷すぎる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 05:45:03.75

>>622
織田に謀反するから協力しろって前提なら秀吉の無条件降伏だろ
毛利が領土割譲や清水の切腹なんかとんでもない
かっての竹千代のように宇喜多八郎を人質に寄越せまでありえる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 07:12:29.37

>>628
備中高松から陣を払うなら史実通り本能寺伏せて騙す形の講和だよ
領土割譲も清水切腹もその時点での約定

講和条件の3カ国のうち、史実でも毛利の反攻で失陥した伯耆は確実に落とされる→毛利にその意思と能力があるのははっきりしてる
備中半国と美作はすぐには取り返されない→おそらく宇喜多が駐屯してたため秀吉の援軍なくてもすぐ攻めても落とせない
なので、最悪でも宇喜多領を緩衝地帯としての不可侵は当面可能

ちなみに史実だと2年後に秀吉が改めて講和して南条の伯耆羽衣石城は織田方に戻ってきてる
この時点で秀吉は賤ヶ岳で柴田は破り、家康とはまだ緊張状態

なので2年でそこまで行けないようだとより厳しい条件(例えば備中返せとか)を出されるか
織田方との関係によっては攻めてくる可能性は十分あるだろうね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:46:13.41

そういえば来年の大河ドラマは明智光秀が主人公と聞いたことがある。
第一回目が「本能寺の変」かな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:48:46.68

>>630
第1回目で終了して、どうするんだよ。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:50:48.76

最初に本能寺の変のシーンを流して、そこから自分の幼少期からの過去を
回想するという手法を用いるとか。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 08:55:03.86

死ぬ間際の走馬灯の回想録かよw

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 09:02:18.83

明智光秀は完全に秀吉の踏み台だからなぁ…
秀吉に誘い出された信長を襲撃した光秀と考えるとすべてのつじつまが合う。
黒幕は犯人を利用し、犯人を処分する。そして次の悪事をはたらく。結果が関白だ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:55:22.24

>>630
たしか大原麗子の春日局が
初回が本能寺だったような

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:00:52.44

春日局にとっての人生最初の大事件は本能寺の変だろうしその構成は妥当では

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:04:19.51

>>634
その代わり、晩年に信長や光秀よりはるかに哀れな生涯を送ってるけどね。
信用できる人間は誰もおらず、自滅同然に死んだし。
子孫もそれで報いを受けた。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:06:07.47

あれだけ汚い真似をした秀吉なら、信忠にも死んでもらおうと刺客を差し向けるだろう。
信忠さえ死んだら織田一族は暗愚な奴らだけが残るし。乗っ取りも容易い。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:07:38.22

織田で筆頭を目指すと言っても、年齢的に難しい。
既に秀吉は50に近いし。若い奴らの台頭も警戒しないといけないし。

信忠が生き延びたことを知り、手練れを刺客に送って葬るのが一番やりそうなこと。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:18:56.42

秀吉は弁護も批判もするつもりないけど、
最近の叩かれ方は尋常じゃないなw

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:30:58.02

少なくとも秀吉は間違いなく日本の英雄だと思うんだがね
ただしこのスレの一部の連中が主張してるような、
何が何でも天下取りに動くだの織田に謀反を起こすだのそんな奴ではないだろう
そんな主張は逆に秀吉をバカにしてるとしか思えない(家康に関してもほぼ同意見)
まあ史実の秀次事件やらかしてからの秀吉は一切擁護しないが
……あんまこういう事言いたくないんだが、ほんと秀頼なんか産まれなきゃよかったのに

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:38:10.62

何かねえ、秀吉謀叛厨って、天下を秀吉がとったから、秀吉は天下を最初から目指していた、
と結果から逆算して言うから話が合わないんだよね。

それって、伊藤博文が最初から日本初の首相になるつもりでまい進した、というのと同レベル。

織田家の天下の重臣で、跡を秀勝に譲って、悠々自適の最期、のどこが不満なのだろう？
それこそ秀吉は、元々は武士でさえ無かったのに。
普通に考えたら、十二分な出世だろう。

刺客等による暗殺なんて、成功例より失敗例の方が多いのに、
そんなことを秀吉がするなんて、余程、秀吉がおバカになったとしか思えない

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:01:53.05

むしろ家康の方がかなり早い時期から豊臣を潰して天下取ろうとしてた浮上があるよな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:02:24.78

節って書いたつもりが浮上に誤変換…

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:36:25.91

刺客送るって言っても、毒で死んでもらうとか方法はいくらでもある。
ましてや織田一門は信忠を除けばバカの集団で人材は全くいないとなれば、野心が出るのは当たり前。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:40:43.95

そもそも刺客送り込むって時点でゲーム脳丸出しなんだよなぁ
戦国時代襲撃は成功しても、刺客送り込んで成功した例は稀なんだが？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:16:11.49

そもそも信忠にそんなに才能あるの?
信忠って確か、京都に上洛したときは2000の兵力はいたらしい。
ところが兵士を各地に分散して、妙覚寺には500人程度。しかもほとんど警戒して無かった。

もし、2000の兵士に厳戒態勢をとらせていたら、光秀の襲撃は失敗した可能性が高い。少なくとも逃げることは高い可能性でできた。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:18:14.09

武功にしても、

松永久秀攻め
播磨攻め
石山本願寺攻め
武田攻め
岩村城攻め

このうち、岩村城では兵力で劣る秋山に一度は敗北している。
他の戦いにしても勝って当たり前みたいな死人半病人の弱った相手。
こんなので、雑草で生き抜いてきた秀吉や家康に勝てるわけがない。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:29:29.70

刺客も毒殺もそれを命じた時点で政治家として致命的なことになり得る

「信忠を切れ」「信忠に毒をもれ」どっちも言われたほうは馬鹿正直に実行するより
政敵に注進した方が全く何のリスクもなく手柄になる
本当ゲームか漫画と混同してんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:58:18.34

誰が政敵にやらせるんだよ。
杉谷みたいな金ずくの刺客にやらせるなり、方法はいくらでもある。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:10:50.85

っで？刺客を放って大名暗殺した例を上げて貰える？俺の知ってる限りじゃほんの数例しかないけど？
そんなもんに頼る時点でくそあほらしいわ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:10:56.91

刺客で簡単に敵の大将殺れるなら戦なんて必要ないなw

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:25:52.93

信忠が上洛時に兵力2000って何がソースだ？
岩村城で敗北って何がソースだ？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:30:08.03

最初は家康と共に上洛している。ソースは公記だったと思う。

秋山の件は一回敗れて、再度信長が送り込んで秋山降伏だった。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:35:53.35

>>654
公記にはそんなのないぞ、それぐらい確かめてから聞いてる。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:40:26.95

2000の兵士が厳戒態勢とってたら光秀も謀反なんか起こねえよアホか
知能も知識も足りない上に想像力もゼロとか救いようが無いな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:50:27.20

岩村城で一回敗北も公記軍鑑ともに見つけられないな。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 14:50:57.21

>>650
金ずくの連中に命じてる時点で脇甘すぎだって言ってんだよ
普通ならリスク理解できる程度のアホな行動だぞそれ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:27:18.30

実際のところ、信忠の2代目としての才能はどうだったのだろうか？

上杉景勝、武田勝頼、豊臣秀次、秀頼、徳川秀忠、大友義統、毛利輝元、長宗我部盛親、三好義継、今川氏真、北条氏政と2代目はたくさんいる中で、少なくとも豊臣秀頼、大友義統、毛利輝元よりは信忠はマシだと思うのだが。

それに2代目に必要なのは創業より守成だと思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:48:09.16

実績考えるなら軍事も内政も優秀、家臣との揉め事の類もきかないし、
独り立ちして長い、信長のイエスマンってわけでもない。

能楽にハマって謹慎させられたという逸話あるけどソースが勢州軍記だし、
その謹慎の時期普通に行跡残ってるので創作の可能性ある。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:54:07.95

つまり信忠は、上杉景勝、徳川秀忠よりは下位、義統、秀頼、輝元よりは上、後は同格くらいでOK？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:04:26.74

個々人の状況がまるで違うのに何を持って上とか下とか比べるんだ？
そもそも景勝とか輝元とか土田舎地方大名の世継ぎなんだから雑魚過ぎて話にならんわ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:06:57.82

そもそも26で死んでるからなんとも言えない。
軍事関しては同格の実績あるのはいない、
敢えて言うなら景勝だが、景勝みたいな危機的状況はなかったが、
景勝みたいな戦術ミスもない。

内政だと26までの実績で考えるなら26歳の秀忠よりも上になると思う。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:14:51.94

>>648
そもそも信忠に求められるのは圧倒的な兵力と国力で相手を蹂躙する事であって、
勝って当たり前の戦を積み重ねていくのはむしろ評価のポイントだろ？
これで負けが続いてたら目も当ててられないってなるけど信忠にそれはない

そもそも横死してるし後世好き勝手叩かれてもおかしくないのに、出てくるのは｢信康より劣る｣とか｢趣味に没頭した｣っていう与太話くらい
どうみても織田家の総帥としての能力はあったと見るのが普通

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:42:17.67

>>664
信康より劣る。
それは当時の人々から見たら、そう映ったのではないのですか？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:52:46.09

本当に信康より劣ってたとしても、それと信忠が暗愚かは別問題
信康程度の実績でそんなに評価されてたのなら会ったらわかるレベルの大器だわ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:58:28.89

>>665
どの資料を根拠に主張してますか？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:58:58.07

>>662
上杉景勝は、流石に名将で優秀でしょ。
ゲームの話になって悪いが、コーエーも高く評価して特技とかはチート扱いだし。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:16:09.74

>>668
上杉景勝が有能か、と言われると、スレ違いだが、流石に首をひねる。
コーエーはゲームバランスから、有能扱いせざるを得なかった気がしてしょうがない。

本当に優秀なら、関が原の戦いの時に、乾坤一擲の判断を下して、上杉軍は関東侵攻を行っている。
ところが、まず弱きを叩く、という判断から、最上に侵攻し、徳川家康を安心させた。
もし、上杉軍が関東侵攻を試みていたら、東軍主力の半分は関東に拘置され、
関が原の戦いは全く異なることになっていただろう。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:20:52.95

追加。

私の場合、コーエー（当時は光栄）のイメージが悪いのもあるのだけど。
水滸伝で、敵役がチート能力で散々、攻略に苦労した覚えが３０年近く前にある。
そのイメージが染みついて、コーエーの能力値評価は信用できない、と反射的に思うようになってしまった

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 21:14:00.62

>>669
すまん、それ実行する方が愚かだと思うわ
単純に自国の倍以上の相手に正面から特攻ってアホとしか思えん

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 21:15:42.11

上杉景勝はどんどん能力低くなってる筆頭なんだがな
景勝再評価すればするほど能力低下は加速するだろう、っというか今までの査定が狂ってた

そして信忠はどんどん上がってきてるな
数年後には逆転とか普通にありえる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 21:22:57.84

>>671
あれ？

徳川家康率いるいわゆる東軍の兵力って、徳川家康の本隊や、徳川秀忠の中山道軍が
出発した後でも、関東に１０万以上も遺っていたっけ？

関が原の戦い時、上杉軍は１２０万石から根こそぎ動員したことで６万人はいたのだが。

そりゃ、質的に問題があるのは認めるが、だからといって、敵の敵である石田三成等を
援護せずに徳川に関係ない最上にその全兵力を向ける等、無能と叩かれても仕方ないと思うぞ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 21:55:09.70

>>673
いや、上杉そんな大層な事考えてないし
あれ領地拡大のチャンス！程度の認識ですよ
それと最上は元々敵ですし、上杉の領地で一番おいしいとこの庄内地方が
最上領で事実上分断されてる形なんで制圧しないと領国の力を十全に発揮できません
ついでに伊達も上杉領思いっきり狙ってるし、政宗に対して横腹を無防備に、出来ますか？
徳川も秀康に万単位で兵を預けてますから防衛に徹されたらそう簡単には抜けませんよ
佐竹？東軍寄りの親父を説得できる見込みもないんだけど(出来るなら史実でやってる)

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:12:00.15

めっちゃ話が脱線してきたな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:18:11.27

秀吉謀叛さんもよく間違えてるけど総動員した戦力を国空にして
途中抑えも置かずに他国を蹂躙してくって無理よ

あと「関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？」ってスレもあるよ

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:51:38.56

>>659
信忠自身が光秀に討たれてるし、戦後処理の甘さから死語も家康に武田領を横取りされたりと守成の才覚はないな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:57:47.26

それ以前にかなり高い確率で逃げられたのに、もう無理だ、おしまいだ、とか勝手に決めて自滅してるからなあ。自分が生き延びないと織田が終わるって自覚が無さすぎる。あの決断は無能の証拠かも。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 23:06:21.77

>>659
実績考えると2代目としての才能なら総合力じゃトップに来るような、
秀忠だと軍事面の実績ほぼないし、氏政も軍事面の自身の実績となるとあまりないし。

>>668
景勝は運が良かったに尽きるような。
軍事は自身の軍事指揮は微妙、新発田に苦戦、
小牧では佐々相手に戦力では前田丹羽上杉で圧倒的に有利だったのに特筆すべき戦果なし。

人事内政は人事の失敗で御館の乱起こすは、戦後の恩賞で新発田の乱起こすは、
会津への転封で堀と問題起こして会津討伐のきっかけ作るはで微妙。

御館の乱起きた後の外交や立ち周りは見事だったと思うが。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 23:13:41.96

>>678
光秀に取り囲まれたら信長ですら是非もなしって諦めるぐらいなんだし信忠が諦めたって仕方ないんじゃない

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 23:33:07.87

妙覚寺が本能寺の北なもんで、
そこから西は丹波から光秀が移動してきたルート、
北は山、南は確実に光秀がいる、
東は坂本で光秀の本領。

妙覚寺の位置だと山の中に逃げ込んで隠れるか、
光秀が軍を展開しているであろう本能寺の東側を山科方面に抜けるか、
あとは光秀領の志賀郡を突破するか、光秀の連絡線があると考えられる西側を突破するか。

信長と位置が逆なら簡単に山科方面に逃げれると考えられるだろうけど、
妙覚寺の方が奥側ともいう位置にあるから、無理って考えるのはそうおかしくない。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 01:10:05.32

景勝は大河ドラマ真田丸が三谷幸喜の贔屓目が入ってると思うが良く書かれてたと感じた
部下から信頼を持たれてる良将かもしれないが名将というほどではない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 01:50:40.49

なぜそんな嘘を？
真田丸の景勝は口では立派なことを云うが実際は何もできない小人物にされていたじゃん

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 02:11:35.05

>>679
上杉景勝の功績
瀕死の状態で秀吉に全財産を投資した
越中や北信濃を放棄したりなりふり構わず秀吉の靴を舐めて支援を引き出したり、官位を得たりした
ラッキーな事に伊達が東北を引っ掻き回し始めて新発田討伐や庄内制圧が上手くいった
貴重な刀剣を保存してくれた

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 02:53:56.54

御館でも武田相手に領地割譲して、生き残ったな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 04:19:16.64

羽柴か柴田かって言われたら越前の柴田とは組めないから当然羽柴に着くわけで、
羽柴を選んだ事を素晴らしい外交判断だと言うのも少しおかしい

越中北信濃をあっさり諦めれた判断は評価…
っといっても足元の火事(下越の新発田)消すために、必死になっていたに過ぎないとも見れるし微妙だな

置かれていた状況があまりにもキツすぎてほぼ秀吉の言いなりになったと見ればまた評価も変わる

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 09:54:58.61

本能寺。信忠、生き延びて安土に逃走。
安土近辺の蒲生ら国衆が参陣して、5000集まる。5日に光秀が安土に到達する頃には、伊勢の信雄や岐阜軍の後詰も加わり、光秀は坂本城に敗走。

秀吉、高松で毛利輝元と講和。安国寺や小早川を通じて同盟。姫路に引き返す。さらに四国に使者を送り、長宗我部と同盟。

家康、三河に戻り、旧武田家臣の乱を口実に甲信に出兵。甲信の大半を制圧。北条氏政は上野を奪い、滝川を追放。家康、北条氏政、上杉景勝と同盟。

秀吉、姫路から出兵。兵力のほとんどいない丹波を数日で平定。さらに京都に向かい、ここも数日で平定。朝廷を取り込み、坂本城に申し訳程度の兵を派遣し、その間に長浜にいる家族を脱出させる。

坂本城、8月まで持ちこたえ落城し、光秀自害。
信忠、秀吉の行為を怪しみ、使者を送るが、秀吉時間稼ぎ。
その間に筒井、中川、高山、丹羽、池田を取り込む。
信忠が気づいた頃には畿内が秀吉配下に。

柴田勝家は上杉景勝の反撃で動けず。
信忠、秀吉と家康に挟撃されて滅亡。
あとは史実どおり。