武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:06:05.66

勝頼が信長に勝つ方法ってないですか?

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:26:03.58

無い

でも負けない方法ならある

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:51:38.72

ノブさまに土下座しまくって機嫌を取りノブさまが寿命で死んだ後俺はノブに勝ったと声高に主張する

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 09:52:52.61

家康は負けない戦が得意だったよね
元々弱小国だったからその戦い方しかなかったけど

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:01:27.83

武田軍って結局は対徳川でも重要な城は落とせてないんだよね
浜松、岡崎、吉田、掛川

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:05:46.84

家康は今川家から独立した後も
織田信長とすぐに手を組んだわけではなく
２年間しぶとく戦い続け、信長をして家康は相当手ごわい
こいつと同盟組むしかないだろと思わせるくらいはしぶとかったわけだし
でも負けてないだけで決して家康が勝ったわけではないんだよな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:13:37.68

北条も負けない戦が得意だったのに最後は秀吉にすりつぶされちゃったよな
でももう少し粘る事はできなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 10:40:53.85

>>6
それは武田に対して辛過ぎる。一国以上の大名の重要拠点を陥すというのは織田方でさえ難題。
織田も国持ち大名クラス相手では、信玄存命中は稲葉山城、信玄死後に一乗谷城、甘く見て鳥取城、有岡城あたり。本願寺は別格というか、天下間近だったからな…
小谷城、観音寺城、八上城、黒井城、オマケに信貴山城なんかは要地ではあるが半国大名の城。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 11:50:21.17

商業地でも戦禍に巻き込まれると商人や商船が略奪を恐れて近寄らなくなって経済力低下
織田徳川の同盟で尾張の港は完全に安定したからお互いに背後を預ける形はかなり効果はあったろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:15:56.34

武田は美濃方面や越後方面に無駄に足を広げたのが失敗だな。
俺なら美濃や越後は放棄する。
担当範囲が大きいだけに負担も大きいから。
越後では御館で痛い目にあったし、美濃方面では木曽に裏切られ岩村を落とされて、織田にこちらから攻略をされることになった。
最重要防衛ラインを長篠や二股城からの岡崎方面、高天神からの浜松方面の２ヶ所に絞るのが、最善の策。
高天神から海がつながってるから、水軍をこちらから組織して、浜松方面を牽制する手もあった。
実際はあちこちに広げ過ぎてどこを集中して守るのか、どこに集中して攻勢をかけるのかを
はっきりさせないまま、みやみにその場しのぎの作戦を行った結果、長篠で不利な戦いをするはめになった。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 14:51:30.33

諏訪湖から浜松までの水運（天竜川）を利用しようというプランは無かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:10:14.57

>>12
その場合、浜松を絶対に落とさないと意味がないよ。

というか、三方ヶ原で撃破した際、なぜ武田は多少の犠牲覚悟で浜松城を攻めないのかな？あの時は何人か武将を失い、敗戦で必ずしも士気は高くない。

織田家の援軍も冬だから浜松まで長駆来れないだろうし。信玄が死ぬまでまだ4ヶ月はあるんだから、やるべきだろうに。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 16:33:36.04

家康の空城の計なんて大嘘で実際は夜間になったので追撃を中止したってだけだろうね
浜松城の縄張りすらよくわからんし突っ込んだら大損害もあり得る
戦の始まりが朝からならそのまま囲むやり方もあったかも

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 17:21:05.34

>>12
治安が良くなった江戸時代の話でしょ
しかも大規模な土木工事をやって金をかけてる
曳き子に何日もかけて引かせるから戦国時代なんて
野盗やら敵対勢力が川で待ち伏せしてたら損害が拡大するだけ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:01:14.01

>>13
敵地で夜間追撃
あまりにも無謀

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:06:35.47

三方ヶ原は3倍の兵力で鶴翼じゃなく魚鱗ってのがね
鶴翼なら徳川軍の被害はあんなものじゃないだろうし
家康も案外ここで死んでたかもしれない

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:16:18.07

>>9
一般論としては同意だが、武田の対清須同盟戦は主攻の方面がバラバラ過ぎた
戦略ミスが大きいよ、やはり。東遠江で掛川を落とすか、遠州灘か三河湾に出て
徳川領国を分断するか、浜松を落とすか、、美濃で早めに信長と決戦するか。

中途半端で、どれもしようとしなかった。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:25:10.84

アンチは病気で動けませんでしたってのは絶対に認めたくないんだろうな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:34:55.75

信玄は病弱なんだから陣頭指揮より北条氏政みたいに後方で指揮したほうが良かったんだろうが
勝頼は脳筋ぽいし正嫡ではないのがな

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 18:51:25.97

>>18
掛川城より高天神城にこだわる。
吉田城は落とせない。
浜松城は攻めない。
岡崎城には近づけない。

ホント、武田は何がしたかったんだ？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 19:28:52.07

下ネタネギ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:42:24.45

>>19
今川領を分け取りする際に、大井川西岸や北遠江にも手を出して徳川と揉め出してから
勝頼期の高天神・明知攻めに至る長期で、戦略に一貫性がないってこと。西上作戦時の
信玄の体調だけの問題じゃなくて。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 21:55:52.48

武田の戦略には一貫性があるぞ
先のことは全く考えずにその時点で一番取りやすい所を取る
首尾一貫してるわ

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:03:05.38

信玄と勝頼では違って当然じゃん

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:09:13.27

一貫性ないとは思わないな
城を無理攻めするより野戦に持ち込んで主力を撃破する
三方ヶ原はそれだし、高天神城も長篠城もそういう意図があった
それに長篠の時は岡崎城の大賀の謀叛に呼応したもの
掛川や吉田を力攻めしても長篠合戦よりリスクが高い
三方ヶ原の後浜松攻めなかったのはよく分からないが、病気だったんだろう

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:32:56.12

>>26
大賀の謀反計画が事実なら、尚のこと、謀反失敗時点で作戦中止しないといかんのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 22:35:08.01

城を無理攻めしないのは良いが、重点入れる戦線をコロコロ変えたのが駄目。
大賀が処刑されたら、むしろ長篠侵攻は中断して然るべき。

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 23:26:21.81

だからな、武田しかみていないから信玄の外交がおかしいって言えるんだよ
北条からしたら、武田が今川を攻めたせいで、武田と切って武田上杉関東勢力を敵に回して
囲まれたわけよ
この危機を回避するために、宿敵である上杉と同盟をするわけ。
これこそ頭の悪い同盟で、すぐに破綻した。完全に北条上杉は信玄に翻弄されているわけよ

そもそも武田は敵に囲まれて、海を背にできないハンデがあった。信玄の外交が綱渡りになるのは仕方がないこと

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 23:32:02.78

信玄の場合は義信事件で家中が動揺してるのを
外征で新領土を得ることで鎮めようとしたんだろうし
それが成功しちゃったからな
勝頼がその流れの中で領土拡張に走るのは当然と言えば当然だわな
ただでさえ権力基盤がぜい弱なんだから勝って認めさせるしかない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 00:03:55.36

北条今川との三国同盟を海がどうしても欲しくて我欲で破棄しちゃったんだから勝ち続けるしかないわな
貧乏豪族連合の武田家は拡張路線でしか家を維持できず勝頼ごときじゃ路線修正は無理だった

北条家は同盟相手としては織田に対する徳川並にあてにできる相手だったのにな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 01:09:38.89

北条もバカだよな。
武田を追い詰めたばかりに、武田が滅びて
中央の勢力と国境を接することになった
朝倉にとっての浅井家みたいに生かして
保護することで、そこが不干渉地帯になって、
敵対国と国境を接することを防ぐ。
そうすれば、何かあったら支援するだけで
良いし、無駄に外征しなくてもよくなる。
そういう知恵が氏政には欠けていたから、
武田を滅ぼすことになり、そして盾を失い
挙げ句に自身も滅ぼされた。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 03:06:56.95

>>32
いや、氏政はまさにそのつもりで妹を勝頼の嫁としてあげたんだろ
勝頼が氏政を裏切って景勝についた時もしばらくは氏政が我慢してた
しかし上野にまで勝頼が手だしをしてきたことで氏邦や氏照が憤激して
氏政も家中の不満をおさえつけるのが不可能になった。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 06:48:23.72

1578年8月19日の勝頼と景勝の起請文には景虎と景勝の和平が取り決められてたんだよな
景虎が景勝に攻められて自刃したなら武田との和睦を破ったのは景勝になり
勝頼は景勝討伐を氏政に持ちかけるべきだったんだよな
それなのに金と領土に目が眩んだのか北条を攻めだす無能

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 14:06:02.25

そら北条は我慢するだろ
武田だけじゃなく北条の外交戦略もおかしいのだから
北条は武田より上杉をなんとか封じたいのが最大の目的
武田の失敗が滅亡したことなのであれば
北条も滅亡して上杉本能寺のおかげで助かっただけ
外交っていうのは一人ではできない、相手がいるからできる
そして敵の敵は味方という言葉もある
外交の正解なんてわからんわな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 16:55:16.59

武田についた上野の国衆くらいなら、状況変われば北条か織田に
鞍替えすればいいけど、なまじ大国だと却って生き残りが厳しい。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:20:09.10

上杉
内乱でボロボロ、攻める余裕も援軍を送る余裕もない

北条
攻める余裕も援軍を送る余裕もある

しかも上杉は北条に攻められて手一杯になるから
武田は上杉と敵対しても何の脅威にもならなかったのにな

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:31:08.49

何度も語られてるが武田は上杉景虎の援軍であって
春日山をもし城攻めで落としたとしても景虎に返還しなければならない
はっきり言って何の得にもならない出兵で金使った挙句氏政が本気で景虎支援する気があるのか疑わしい状況
しかも徳川が遠江に攻め込んできてるし適当に講和させて帰ったのは仕方ない

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 18:45:16.64

>>38
>>34な

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 19:34:52.32

講和するにしても、後退するにしても、味方を見捨てるにしろ、勝頼の場合、ずいぶんと風当たりが強いイメージ。
信長、家康、信玄も似たような選択はしているが、やはり重税等で、元々余裕のない領民や下級の家臣から疎まれていたのかな？

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 20:49:39.27

>>40
戦国時代の大名の評価が固まったのは江戸時代
初代である家康へのマイナス評価は許されない
その家康が正面から負けた信玄の低評価はNG
信長の評価を下げると豊臣政権の肯定≒徳川の否定につながるのでNG

対して勝頼はどんだけ叩いても徳川にマイナスがなく、困る人間は江戸時代には生き延びてない
むしろ勝頼の低評価は信玄の評価を上げて間接的に徳川の評価を上げる

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 21:51:13.20

長篠以降の勝頼って、喧嘩でボロ負けしてクラスでハミ子にされていじめられっ子になった感じだよな
それまでの友人たちからも見捨てられ逃げられて最後は・・・

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:29:21.06

２万人で出陣したが１ヶ月もしないうちに僅かな家人だけで山の中をさ迷う羽目になったのである。

**人間七七四年** · 2019/02/04(月) 22:57:48.13

長篠も悪手だけどそれ以上に北条の要請を蔑ろにし、あまつさえ上野の北条領を攻めるとか
流石に信玄でもやらない事を勝頼はやったわけだからなあ

武田勝頼 パート15

武田勝頼　パート15