武田勝頼　パート15

**人間七七四年** · 2019/02/03(日) 06:00:10.52

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546935322/

前スレ　武田勝頼　パート14

規則

「菅沼ねえ」の相手をしないこと。
「菅沼ねえ」は議論を撹乱するだけなので返信しないこと。

皆さん仲良くお願いします。
長文はやめましょう。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:21:00.34

書いてて思ったが太平洋戦争と同じだよな
領土広げ過ぎて玉砕しまくってたし

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:25:49.61

土地からの収穫が平野に比べて劣るから、範囲だけが広がって国境守備に莫大な金がかかる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 10:34:46.99

>>950
段々疲弊していった原因も勝頼が北条を敵に回したせいだもんな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:05:20.10

高天神は最後には派兵出来なくなったから、開城するよう命じたら、
信長が降伏許さなかったため、勝頼が援軍出さず見殺しにしたという形にされたのでは？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:13:01.89

やっぱり御館の乱が・・・

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 11:19:42.84

信長は武田家全体との講和をしてやってもいいという感じを勝頼に匂わせ、徳川家康にも開城交渉を許さず、勝頼も交渉中織田を刺激したくなく派兵を控えた。
ところが織田は武田家との和議などはじめからするつもりはなく、援軍がこない城は玉砕落城。
勝頼は被占領国である駿河衆に前線を守らせ、かつ見捨てたという結論だけを独り歩きさせることに織田は成功し、
天正10年の甲州討伐に向けて、武田側の士気をズタズタにすることに成

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 12:58:23.51

>>542
だから救援を出せなかったのは領土を拡大させ過ぎたから
領地が広くなるとそれだけ軍を展開するのに距離が伸びる
つまり戦線が伸びてしまうから。大戦の時の日本の敗因も戦線が伸びすぎて兵たんの確保
援軍が遅れなかった
武田も同じなわけね。つまり武田は、これ以上勢力を拡大させることは不可能
島津も九州を制覇するのは不可能だったのね。福岡を落とすには距離が遠すぎた
毛利もあれ以上の領土の拡大は不可能。だいたい戦国大名が安定して支配を実行できるのは本拠地から２００キロが限界
これ以上になると足かせになる

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 13:40:29.80

駿河遠江戦線は甲斐駿河の兵だけで対処できるようにすべきなんだろうけど
長篠で大打撃受けた武田軍は信濃や上野からも動員しないといけなくなってたもんな
長篠前の質なら甲斐駿河の1万程度で十分だったんだろうけど

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:09:54.35

長篠で戦力になる兵がほとんど討ち死にして
長篠後は農民で水増ししてたから格下の徳川にも決戦挑めず
決戦で敵に損害を与えてればすぐには攻めてこなくなるが
お互い牽制と退却からまた再出陣をしてくる
徳川と北条から攻められてる武田はそりゃ破綻しちゃうわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:38:40.13

徳川の場合は本拠の浜松から出たり入ったりするだけで済むが、武田の場合は甲府から長駆させてこなくてはならない。
このことからも、武田の領国を拡大させきってしまっているデメリットが指摘されなければならない

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 15:56:58.81

信長や家康みたいに本拠を移したらいいのでは？甲府なんかにいちいち戻ってるからそうなるし。

駿府、あるいは上原か深志あたりに移したら良かった。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:10:07.15

>>962
本拠がどこにあろうと兵は領内各地から来る

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 16:30:38.69

兵の移動距離と移動コストを無駄と考えた信長は
方面軍制を採用したよね。
大兵が必要な時は与力制も併用したが
信玄も末期は割と方面軍制を採用したけど決戦の時だけほぼ全軍を集めた
勝頼はいつも全軍を集めて動き回った。　アホですね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 17:48:40.94

居城が前線に近ければそれだけ早く情報も伝わり早く動けるという利点もある。
家康がとっくに得た情報が勝頼に伝わるのに5倍の時間がかかる。

浜松城から高天神城まで27キロ、
躑躅が崎から高天神城まで150キロ。

家康の元には半日で情報届いて行動起こしたり指示出し終わって動いても
勝頼にはまだ情報さえ届いて無い。
この差はでかいよ。
実際長篠の後家康が攻勢に出ると武田は翻弄されている。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:22:34.81

>>962
つ韮崎の新府城。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:36:18.75

甲州征伐で前線の信忠軍から信長の安土城へ戦況報告は四日かかってるからな
そこから信長から進軍ストップの書状が信忠に届くのも4日後
結局は進軍ストップが届く前に快進撃で武田軍が崩壊しちゃったわけだけど
後方からの命令の時間短縮もあるわな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:39:38.08

後方からの命令の時間短縮のために秀吉は名護屋城に居を移し
命令を迅速に行えるようにして
さらには釜山へ身を移そうとすらしてたくらいだしね

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:45:17.20

駿府に拠点を移すなら、北条との再同盟が締結され、甲斐から見て東の脅威から解放された時点で信玄が行うべきだったろう

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 18:50:58.96

日清、日露戦争でも広島に大本営を設置して明治天皇も移ったしな

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:32:35.31

で、太平洋戦争は？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:36:23.88

太平洋戦争？松代に移ろうとしてたな。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:41:26.77

信長が越前に柴田、播磨に羽柴を配するように前線との実質的な距離を短縮する方法はあるが、勝頼と穴山の例があれではな・・・

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:52:49.00

>>971
トラックに移れと？

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:56:48.35

信州上田より、信州待城へ移ること…
――ありがたき仕合わせに存じ奉る

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 19:58:45.54

>>969
駿府民衆の支持が得られないだろう
侵攻からたったの４年では

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:05:26.87

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1551006280/l50

新スレ武田勝頼 part16

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:06:01.73

新スレ立てました。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 20:39:45.89

>>978
乙

**バカ山富三郎** · 2019/02/24(日) 22:31:21.78

医者にもさじを投げられた末期の患者が根拠のない民間療法にすがる光景が時々あるが、それと同じで、
織田に滅ぼされるという恐怖を紛らわす為の新府城築城かと存じます

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:44:34.84

>>971
伝令が徒歩や馬の時代じゃないんだから。（なお暗号）

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:58:22.32

>>964
ただ信長の方法も合理的で機能はしていたが
各軍団長に権限と兵力を与えすぎて、謀反を起こされるリスクが増す
戦国時代の大名はいかに家臣に叛かれないようにコントロールするかで苦心していた
この時代の家臣の与力や家老は大名の直臣でその家臣の監視の役目をやっていた
それだけ、この時代の大名と家臣の関係はドライで損得関係で繋がっていた
恩義やら忠義っていうのは、江戸時代の儒教を元にした思想改革を行ってから根付いた思考で
戦国時代の武将は土人レベル。一部のインテリは儒教や朱子学が学んでいたから
まだ通用していた

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 22:59:43.30

新府城って、規模的にはあまりに小さすぎないか？あの城が仮に完成していても、織田徳川連合軍を迎え撃つには貧弱すぎるような気がする。

**人間七七四年** · 2019/02/24(日) 23:14:56.51

>>982
あとは軍団長の本領が濃尾近江にあるので、
離反すると本領失うことになる、陪臣含めて家族親戚人質になる恐れがある。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:14:23.70

武田の場合、長篠までは上杉に備えないといけないから駿府に本拠は置けない
対徳川は駿府方面が攻められ易いから甲府の方が信濃より良い

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:21:23.30

>>985
徳川を高天神か犬居、横須賀の線で抑えられないなら、どの道武田はおしまいだな。駿府にまで攻められるようでは。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:27:28.71

>>986
長篠までは抑えられてるから問題ない
信玄晩年から長篠まででどこに本拠移す？となるとわざわざコストかけるほどいい場所はない

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:34:01.76

>>987
だから駿府。第1候補で。
あそこは東海道の要衝であることに間違いはない。関東の出入り口。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:37:43.90

>>988
長篠までは上杉に備えないといけないからそれは無理

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:40:49.04

10年前のわしなら、そう申したであろう。しかし、川中島を見よ。西上野を見よ。越中の一向衆門徒の動きを見よ。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 00:57:20.80

>>989
上杉には海津、箕輪で備えてる。
万一、海津が抜かれるようなら、どの道上杉の南下なんか抑えられない。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 05:51:57.32

信濃方面は武田ｖｓ上杉だから海津界隈をしっかり固めていれば大丈夫だろうが、上野方面は違うだろ。
上野は北条と共同して上杉に備えてるわけで、駿府に移動するのは「勝頼は上野方面を軽視してる」と思われても仕方ない。
さらに駿府は小田原とも近い。同盟再成立したとはいえ駿府への移動は北条を刺激するだろう。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 06:56:23.52

>>992
そもそも勝頼って長篠までは上野を軽視してないか？長篠に内藤や和田ら上野衆まで動員しているし、さらに1574年に上杉謙信が上野から関東に南下して北条氏政と交戦した際にも、勝頼は関東に何らかの動きを見せたかな？

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:10:02.74

信長は南東側は家康と同盟を結び信玄と謙信には御中元と御歳暮を贈って常に御機嫌を取り続け
戦力の全てを西に集中させた

信玄は最初の滑りだしだけは北の諏訪に全兵力を集中させたが
最終的には東西南北全てを敵に回したｗ

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 07:46:56.86

御館の乱で弱体化した上杉なんて武田を攻められるレベルじゃなく
海津城なんて落とせるわけがないんだから
攻める余裕のある北条を敵にしたの完全に勝頼の判断ミスだよな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 10:36:32.91

>>994
そもそも南は敵に回す必要がないのに回したからね。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:05:40.49

駿河攻めなんてどのみち必要であり、そもそも高僧でもある信玄がその後西へ信長討伐しに行くのは当たり前な事
南も敵にまわしたとかほざく馬鹿ってまだいたんだな

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:07:09.48

信玄が信長と敵対するのは当然なわけだな、叡山焼き討ちを敢行した信長の自業自得

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:14:15.89

>>997
駿河攻めなんて必要。

いやいや、必要云々ではなく、いの一番に自分から手を出す愚を犯したのが大失敗だからね。手を出すな、ではなく、最初に手を出すな、と言いたいね。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:16:23.05

>>998
叡山焼き討ちは必ずしも批判だけではなく、肯定的な意見もあるけどな。それに信玄が信長との同盟破棄したのは叡山焼き討ちが理由ではないし。

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