もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 21:28:32.72

>>81
何を前提にやばいんだ？
史実じゃ織田家内紛で甲信なんてどうでもいい感じの状況だったが信忠生きてれば内紛なんて起こらないから光秀討ったら即取り返せるぞ
そういう状況であえて北条が織田家に刃向かう覚悟で甲信なんて土地に手をだすかどうか知らんが

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:00:13.34

>>81
武蔵と上野を織田から奪還した北条がそのままの流れで甲信に雪崩れ込むのは自然だからな
あり得ない前提だけど甲信が北条領になることを家康が黙認したら徳川領も圧倒的な石高差により徐々に進行される

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:04:04.07

>>83
武田征伐で、武蔵まで織田の領土になっていたとかｗｗｗ

超ファンタジーの話をされても、まともな話はできないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:16:55.60

まあ成田とかも織田方だったから武蔵の一部も織田領と言えない事も無いが、
その状況になったら北条につくのは確実だからまあ奪還って程では無いわな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:23:21.08

>>73>>76
どこに逃げたかわからん信忠を一直線に追うのは無理かと

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:35:02.80

史実では信忠死亡で美濃が大混乱
後ろ盾の無くなった隣国の信濃がふらついてさらに遠い上野や甲斐も孤立無援になったけど
信忠が生きていれば美濃は安定、信濃の森や毛利も逃げずに踏みとどまる
そして信濃が落ち着いていれば甲斐も上野も守りきれるだろうな
北条も徳川も何もできないよ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:59:43.99

>>84
ファンタジーも何も滝川は直接支配していた上野以外の国衆達にも安堵状を出したり
人質を受け入れていたことをご存じ無い？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 01:11:07.34

>>82
北条のそこらについては度々指摘されている松姫絡みがあるから
信忠生存であれば甲信に手出しなんていう選択はまずないだろう
あってもせいぜい松姫保護していたんだから旧武田領の一部頂戴と
お願いするぐらいだと思われ
穿った見方をすれば氏照はそのあたりで算盤はじいて松姫を保護したとも
考えられなくもないのだし

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 02:33:22.59

あのね、甲信越関東が乱れようがどうでもいいんだよ
信長も書状で書いてたけど当時の関東なんて｢つまらない土地｣でしかないんだよ

北条は敵が多すぎていつも鈍足の約立たず
(御館の乱、天正壬午の乱、小牧・長久手と後手後手だらけ)

ここ見てるといや随分と北条も評価が上がったなと思う

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 06:48:17.76

北条が甲信上を制圧したら、兵力が格段にアップして織田でも侮れなくなるのでは？

北条は織田と戦ってないから上杉みたいに疲弊してないし。信忠もしばらくは東には遠征できないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 09:45:07.43

北条が誰をどこに配置するかも関係してくるだろうけど、
信州は織田が本格的な攻勢に出たら一斉に旗の向き変えるんじゃないか？
その頃には上杉も片付いてるだろうから越後からも侵攻される
領土が広がった分どこを防衛線にするか結構迷いそうだな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 11:35:06.49

北条が甲信を制圧してる間に徳川は何をやってるの？
妄想で信忠を持ち上げるなって言ってる奴がいるけど北条は現実に甲信制圧をできなかったわけで
それとも信忠が生き残ったほうが史実より北条に都合が良かったとでも

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 11:41:28.14

>>91
美濃まで侵攻して来なければ本能寺前の状況と同じだな
史実の秀吉も小田原前まで信濃以東には侵攻してないし
徳川が裏切って北条についたら脅威にはなるが史実の徳川・北条同盟と同じだし

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 12:52:30.14

>>86
わかんなくても安土方面に逃げられるのが一番まずいんだから、結果としてそっちに軍を展開すると思うよ
焼け石に水だけど

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 15:19:23.19

ここでも議論されてたけど四国遠征軍に合流するという手もあるからな
史実を知らなければ直近で唯一無二の味方の大軍だし丹羽や近くに池田もいる

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 15:54:47.29

>>96
この話の最初を踏まえてる？
「史実の光秀がドン亀なのに信忠が生きていただけで機敏な行動を取るのか？」
という問に対して
「信忠が生きていたら信忠を追撃する」
で第一目標が単純化するから、結果として明智の行動は早くなるんじゃないか」
と答えてるんだよ
どこへ逃げたという情報が入っても放置はあり得ないから動きは早くなるでしょってことで、たたそれだけ
大坂に逃げたと言われたら大坂へ行くだろうし、なにも無ければ安土に向かうんじゃないかね。史実より早く

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 16:53:18.25

安土に入れば信雄とすら合流可能やし、大阪に入れば明智とほぼ同数の兵力で戦える
だからこそ信忠は潔すぎたと評価される

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 17:09:43.85

そもそも勢多を超えたら橋を落とすだろう信忠は。史実でも山岡に落とされて架橋に時間がかかってる。

架橋に時間がかかるだけで光秀はアウトだろう。問題は、秀吉が丹波を制圧したらそれを恩賞に与えないといけなくなることじゃないか？丹波を加えたら秀吉が強大化する。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 18:54:21.33

>>93
史実でも上野制圧後に北条が動いた際は家康も甲信に進行したし甲信が北条領国になる可能性は低い。
ただ織田に従属していた家康が織田領国を切り取る意味は大きい。触発される織田の家臣も出るだろう。
また信忠が岐阜まで戻れても畿内の安定と東国の鎮圧を同時に行うことは不可能だからねえ

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 19:25:25.08

>>100
光秀を撃てたら半月くらいで畿内は安定化できる。それから外交で北条に勧告するなり何なり方法はある。

そもそも滝川一益らが信忠存命で逃げ出すかな？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 20:17:53.10

滝川は北条が史実と同じ数で来たらちょっと厳しいんじゃないかな
問題は北条が信忠生存を知っても動くかどうか
動いたなら上州は取られると思うが、織田と敵対してその後どう動くべきなんだろな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:01:10.33

>>102
美濃まで侵攻するとか？

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:04:10.71

北条は関東からそう動かんでしょ
美濃までなんか行かないと思う

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:07:55.33

美濃に東から簡単に侵攻できないだろ
そんな簡単なら信玄がとっくにやってる

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:22:11.87

>>102
北条が上野、甲信を手に入れたら次は普通に考えて駿河でしょ。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:57:09.34

何人かも指摘しているが北条の動き関連は松姫の動向いかんで
だいぶ変わる可能性がある
なんだかんだ言っても彼女は当時信玄流武田名乗りができる唯一の存在
仮に彼女が信忠の元に行くことが決定していた場合、氏直という同じ信玄の血を
引く人間もいる北条が濃い血縁で結ばれる信忠へ弓をひいてまで甲信に食指を
伸ばすとはとても思えんな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:48:32.92

松姫松姫言ってる人って複数いるの？
てっきりロマンチストが１人で言ってるのかと思ってた

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:51:29.54

武田滅亡した後で松姫の政治的価値がどのくらいあるものなのかな
甲信の統治には役立つかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:58:30.85

松姫松姫言ってるのはやはり歴女のひとなんだろうか

ロマンチックやねえ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:29:56.96

松姫なんか今更出てきてもどうにもならん
馬鹿も休み休み言え

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:35:31.09

というか即ロマンチストと言い出すのもどうかと…
畿内は混乱、信忠としては少しでも援軍は欲しいだろうし
火種はできるだけ抑えたいで考えれば松姫は手中に置いておきたいと
いう考えがあっても不思議じゃないんじゃね？恋愛感情抜きでも

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 01:47:40.64

松姫の件は明智討伐が済んだら武田旧臣との関係を取り持つ効果ありそうだが
本能寺直後の北条の甲信への動きまでは何ともならないし、それだとたいして影響ない
その時点で森や川尻がふんばってて甲信がまだ織田支配ならそれなりの影響はあると思うが…
信忠が存命で家康が川尻にちょっかい出すかどうかも微妙なところ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 03:14:01.08

>>113
アホ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 11:57:50.79

信忠が跡を継ぐことで、どれだけの不満が家臣団から出るか、秀吉が離反するにして、どれだけ付いていくかが問題だな。

秀吉に付くのが確定的なのは、宇喜多、毛利、黒田、蜂須賀、前野、中村、堀尾、山内、宮部、南条、長曾我部くらいだろうし。これだと厳しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:10:55.23

>>115
なんで秀吉が離反前提なのさ？信忠は織田の正統後継者だよ。
離反じゃなく謀反になるでしょ
ちょっと過小評価されすぎだわ信忠って人物。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:33:06.96

>>115
信忠は既に織田家当主で隠居の信長が殺されたんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:18:36.57

>>117
隠居でも事実上のトップが信長。
信忠はあくまでその後継者という立場。
室町幕府の足利義満が大御所で義持が将軍。
家康と秀忠と同じ。
ただこの二例と違うのは、信忠の場合はまだ敵がたくさんおり、家臣団も決して一枚岩ではなく不穏な分子が存在すること。

もし足利の場合、大内義弘が、徳川の場合、豊臣を残したまま義満や家康が死んだりしたら、大変な事態になるのと同じこと。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:29:29.17

そんな事はない。織田家の主導権は信忠にあり家督継承後の織田家の方針はすべて信忠が決めている。武田攻めも毛利攻めも四国攻めの計画もすべて気違いの信忠の方針。

それに反発したのが光秀であり本能寺の変での真のターゲットは信長でなく信忠だよ。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:33:00.65

>>119
は？

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 16:39:54.68

>>118
んなことはわかってるよ
信忠は既に織田家当主なんだから誰が信長の後を継ぐかなんて話にはならないってこと

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 17:13:47.09

本能寺が無くても遅かれ早かれ織田政権の主の座も信忠に譲られてたわけだしね
まあ信長が生きてる間は影響力を持ち続けるだろうけど、
（生きてれば）柴田丹羽滝川や秀吉は自分達の時代は終わった感を抱くだろうな

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 17:59:31.15

信長は隠居ではないだろう
信長は天下人になったので、大名としての織田家の家督を信忠に譲った形
実際信長への年頭の挨拶は信忠は諸大名とともに信長にしている
受ける方ではない。
ただし信忠が次期天下人であることは世間に認知されてる存在だったことに変わりはないが

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 18:16:04.46

家督を譲れば隠居だよ
隠居したからといって実権を手放す必要などないのだから隠居の天下人でいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 19:20:20.77

家康も秀忠に将軍職も家も直ぐに任せたが大御所としてある程度権力を握った
って、こんな例挙げ始めたらキリがないでしょ

この場合むしろ問題なのは親父から権力奪ってやろうとか考える子や、親父がいきなり他の息子可愛がるとかのパターンやろ

信忠は親父に報告連絡相談まめやし

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 22:00:13.12

>>118
信忠が岐阜まで戻れても北条に滝川が関東から追い出されることと家康に甲信を切り取られる事は変わらないからな。
その間に秀吉は光秀を討ち取り、一層織田家中での発言権が増す。それを良しとしない一派と
一悶着ありそうだが毛利と和睦し畿内にのみ集中出来る秀吉を止められる人物はいない。
信忠が生き延びても歴史は変わらない

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:00:19.60

>>126
家康って甲信が奪えても北条と組めなかったら滅亡必至では？織田と北条に挟撃されかねないし、柴田勝家が上杉滅したら北からも圧力がかかる。

上杉はよく持っても2、3年だろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:10:45.82

信忠が生きていても関東信濃の情勢が史実と変わらない？？？
無知丸出しすぎでこっちが恥ずかしくなるｗ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 23:24:04.74

>>127
信忠が畿内を捨てて甲信を選ぶ理由は？秀吉に臣従済みならそうなってもおかしくないけど

>>128
ロマンチストの歴女か？ロマンチストの書き込みは見てて恥ずかしいぞ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 00:07:26.18

>>129
秀吉が信忠存命でそこまで力を持てるのか、と思います。史実さえ少なくとも、柴田勝家と織田信孝を始末して権力を確立したのに。

柴田勝家や信孝の上に、信忠がいるとなると、史実より秀吉が権力を持てるとは考えにくいし、持つにしても史実より時間がかかると思います。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 01:14:49.91

>>122
信忠の乳母は滝川出だから信長死んでも終わった感はないだろ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 01:25:20.74

秀吉は確かに並みの武将ではないが、だからってみんな信忠を見捨てて秀吉につくってあるのかな？

せいぜい黒田、蜂須賀、前野の秀吉シンパに親秀吉の宇喜多、織田と戦う利害が一致している毛利や長宗我部くらいだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 02:21:43.37

宇喜多が親秀吉なんて保証もないけどな

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 02:45:42.75

>>133
秀吉の養子あるいは猶子で、養女の豪姫が秀家に嫁いで、秀家は親秀吉。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 03:07:03.42

？？？
本能寺の変ときの話だよな？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 03:19:11.06

少なくとも本能寺の変が起きるまでは織田家重臣の地位を元に人間関係を構築していたのだから織田に謀反を起こすなら既存の人間関係ほぼ使えない
史実みたいに「織田家のため」という建前を用意しようにも絶対的大義名分である信忠が存命だから無理じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 04:07:09.73

秀吉の謀反に都合のいい時だけ縁戚関係持ち出すんだな

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 05:43:40.22

宇喜多は織田家に従属しているのであって秀吉に従うとは限らない
明智に起こった誤算が羽柴にも起こる可能性も十二分にある

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 07:48:47.77

宇喜多は従うのでは？
関ヶ原まで一貫して豊臣だし。

長宗我部あたりが少し気になる。
協力するかどうか。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 09:37:25.55

信忠の外交方針が信長より寛大なものであれば毛利も長曽我部も秀吉にはつかないよ
最悪だと宇喜多にまで離反されて詰みになる
秀吉がこんな馬鹿なことをするはずが無いから謀反は考えにくい
それでもするとすれば、秀吉の功績が大きくなりすぎて信忠が秀吉を粛清しようとしたときだろう。この場合は成算なんか無くてもやるかもしれない
ただ少なくとも本能寺や山崎の直後では無い

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 10:11:59.68

>>134
バカなの？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 10:40:39.31

何が何でも秀吉有利に進めたい奴はせめて時系列くらい考えて書け

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 11:33:32.15

>>139
関ヶ原あたりは親豊臣の秀家主導だが本能寺だと忠家や老親だからわからんよ
毛利も当然そうだけどまだまだ秀吉との関わりは薄いし20年後の関ヶ原など参考にならん
長宗我部は論外w

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 11:37:11.95

>>140
おそらく秀吉を一番過小評価してるのが謀反論者
信長を殺すことが目的なら光秀は評価できるけど天下が目的なら評価できないでしょそれと一緒
評価できないことを秀吉はやると強弁してるわけよ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 11:43:16.52

>>144
ここで秀吉謀反を主張してる奴は別に秀吉が好きというわけではないからな
ともかく信長とその一族が憎くて仕方ないから織田政権滅ぶべしの一心でそう主張してるだけ

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 12:04:14.93

秀吉の家臣がどれだけ賛同するかもあるからな。

秀長や蜂須賀、黒田くらいしか賛同しそうにないし。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 12:38:34.13

信忠が後醍醐みたいに暴政をしたら秀吉が尊氏になれるかもしれないけど信忠が無難にやったら用無しでしょ
史実の賤ヶ岳で勝家が信忠を戴いていたらどうなるか想像してみればいい

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 12:40:48.62

>>147
は？

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 14:34:45.70

信忠が勝頼みたいに暴走する可能性ならあるんじゃないか？勝頼と同じで父親の影にいつもいたから鬱憤は溜まってるだろうし。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 15:25:34.47

信忠が暴走する必要性を感じないんだが…
勝頼のように他家を継いでいる上に親父の元にいた期間も短く
家臣達との関係を築く時間もさしてなかったというわけでもなし

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 15:51:05.59

>>149
勝頼は元々は諏訪家の人間で信勝の陣代。信忠とは立場が違う

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 17:53:55.98

>>149
父親の影といっても武田征伐なんか信長来る前に片付けちゃったからなあ
親の城で育ったそこらの嫡男と違って早いうちから国任された国主だし
それゆえ安土の家臣や父の側近とは関係構築する必要があるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 20:49:11.75

信忠生きてたら再編の時間は必要としても大きな混乱は無いだろうしね

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:42:24.19

ただ秀吉のように迅速な動きは出来ないから天下取りが大幅に遅れそう。
まず濃尾をどうするか。拠点は何処に置くか。反旗を翻した北条に奪還された関東と
家康に切り取られる甲信は放置するのか。家中の序列をどう構築し直すのか。秀吉も苦労して
成し遂げた事を信忠がやれるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:53:23.50

内輪揉めの期間が無いんだからむしろ早まる可能性も十分あるけどね

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 22:57:17.13

秀吉家中には濃尾に本貫をもってる与力もいるし、家族のいる北近江三郡が孤立する可能性もある。
秀吉が謀反をするとしてどれだけついていくか離反者もでると考えたほうがいい

秀長も天正11年までは諱は長秀で、信長から編諱を拝領してたと考えられるし、信長の直臣という一面ももっていた
秀吉の謀反に簡単に賛同するか疑問

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 23:07:33.20

謀反するとなったらさすがに秀長は従うでしょ
まあ相談されたら止めるとは思うけど

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 01:13:17.30

信忠生きていた場合、織田の早期崩壊はないだろうな
秀吉には光秀の領地なり相応の加増は当たり前だが
基本信忠中心に組織再構築の上、数と経済力で天下統一路線
ただ有能軍団長クラスは石高高くても僻地に置かれたり、本能寺の変二度と起こすまじの姿勢がかなり色濃く、相当厳しい警戒体制は敷かれるはず
忍びの情報網が網の目のように張り巡らされ、密告や秘密警察、信忠直属の親衛軍拡大など、諸侯と相容れない組織の拡充も可能性があるはず
とはいえ懐柔も行われ飴と鞭になるんでない？
なんか江戸幕府みたいな一面だが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 01:24:17.89

>>154
北条が奪還とか家康が甲信切り取りとか信忠が生存していなから
なぜそこは史実通りに事が運ぶんだよ？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 02:08:32.59

っていうか北条を過大評価しすぎ
もっと言えば甲信越、関東の国力をどれだけ過剰に見積もってるんだ…？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 02:43:46.65

>>158
丹波は明智討伐に一番貢献した武将に与えられるだろう
だから秀吉で確定ってことはない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:31:08.22

>>156
黒田、蜂須賀、堀尾、山内、中村、宮部、亀井あたりは賛同するだろうな。みんな信長ならともかく、信忠とは主従関係が無いし、親しくも無い。むしろ親しさでは秀吉が上になるし。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:33:34.39

>>160
過剰に見積るつもりはないが、本能寺以後は織田も守勢になるだろう。上杉、北条が東や北から、毛利や長宗我部が西から、畿内では雑賀が暴れたら動揺はするだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:55:18.62

本能寺で織田が早い内に再起動できないと、毛利や上杉、長宗我部が息を吹き返しかねないのは確かにあるな。信長が死んでどれくらいで立て直しができるかな？

武田信玄の場合は再起動に1年。
上杉謙信の場合は跡目争いから半身不随。
やはり信長も最低1年かな？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 04:25:15.94

跡目争いがないから1年もかからんよ
むしろ上杉、毛利、長宗我部のほうが疲弊度上だし織田家以上に時間かかるだろ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 05:32:12.29

>>163
その中で即戦力として動けるのは弱小の長宗我部だけ
毛利は破産寸前、結局賤ヶ岳の戦いでも国力が回復せずただ見てるだけで終わった
上杉は新発田に苦戦、勢力回復とかいってられない
雑賀は内部対立が激しいのでまともな戦力になるかは五分五分くらいだろ

結局信忠がピンチになる条件が、織田家同士で潰し合う内紛か信忠が突然暴君になるか無能になるかしか期待できない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 11:18:27.52

織田の侵攻は一時的にストップするだろうが敵対国に逆侵攻する力があるとは到底思えないな
それができるなら史実でやってるでしょ
せいぜい長宗我部の四国制覇と旧武田領が荒れるくらい

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 11:32:34.60

>>120
家督を継がせたということは信長はもう隠居だよ。実権は無い

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 15:12:32.32

>>168
家督を譲っても隠居が実権を握ってるなんていくらでもあるだろう
晩年は織田弾正忠家の軍務についてはほぼ信忠任せだったようだが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:16:22.06

信長をageるあまり晩年は半隠居状態だったのが無かったことになってたりして

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:25:22.30

隠居とか言ってる奴は、1582年の正月参賀に諸大名が安土城を訪れたのを知らないのかな？岐阜城を参賀した記録は無いんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 18:54:07.40

そりゃ現当主より隠居の方が力持つパターンの方が遥かに多いやろ
伊達輝宗だって権力維持してたし、秀忠なんか将軍職＋家督継いでも家康の方が遥かに権力強かった
秀吉すら秀次を遥かに勝る権力保持してたろ

いきなり当主に全権力移譲なんて突然戦死でもしない限りありえない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:07:55.27

>>172
生涯当主のまま現役なんて信玄や謙信とかかな
信長の場合は軍事に関しては控えてたから上の連中より影響は少ないだろうが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:16:19.84

伊達輝宗は早めに隠居したとか言われるけれども40歳前後で隠居するのは別に珍しくもないんだよね
今川義元なんかもそうだしね

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:30:32.71

信忠は生きのびても、光秀鎮圧から新体制づくり、軍の再編とやることがたくさんあり、たぶん1年から2年は動けないな。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:35:43.28

光秀鎮圧とか秀吉の力借りないとそもそも無理だろ。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:36:38.74

>>175
北条が刃向かわなければ四国征伐中止くらいで済みそうだが
そもそもあの陣容で四国征伐なんて可能だったのだろうか　あくまで三好への救援か？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:47:14.99

>>176
秀吉も家臣の一人に過ぎないのだから普通に使えばいいだろ

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 19:59:42.69

御開帳です

http://connect.uh-oh.jp/

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:07:15.11

>>177
四国征伐軍。
総大将織田信孝。
副将丹羽長秀。
その他の大将蜂屋頼隆、津田信澄、三好康長、十河存保ら。
兵力渡海組 2万
既に渡海の三好軍 1万前後

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:12:47.10

>>176
借りる？
秀吉が織田家の兵を借りてるんだよ