もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:22:40.98

仮に秀吉とその与力がまとめて反乱しても、秀吉の領地は播磨、北近江3郡、伯耆、淡路、因幡、但馬、備前、備中、美作で、家康が同調して甲信奪えても遠江、三河、駿河、甲斐、信濃。

はっきり言って織田の濃尾に近江、伊勢の4ヶ国だけで片方の勢力は石高すら劣っている。織田は濃尾に近江、伊勢、伊賀、越後を除いた北陸、畿内とまだまだ強力。

秀吉と家康は、外交で連携しないと一捻りされる可能性すらある。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:26:10.03

だけど信長の息子は長男の信忠以外はパッとしないよな。次男の信雄なんかあれだし・・・
そういえば信長の弟の有楽斉も・・・・

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:28:05.79

秀吉は毛利と、家康は北条と組めないと逆に挟撃されるな。

毛利は織田に激しい敵愾心があるから秀吉と組むかもしれないが、北条は織田とそこまで関係悪化してないのに徳川と組むかな？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:29:23.96

>>183
信雄→論外。
信孝→そこそこだが経験不足。
有楽→文化人。
信包→そこそこの人。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:33:29.43

>>185
やっぱり信長は突然変異なのかな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:34:10.34

>>183
勝長は成長すればそれなりの人材になれたんじゃないかなと期待込みで思ってる
信長もそれを期待して信忠に付けてたんじゃないかって気がするし

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 20:36:43.49

>>187
本人は本能寺で討ち死にしてるけど息子はその後も生き残ったらしいな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 21:33:47.63

>>183
家康の息子だと秀忠はいいとして
庶兄の結城秀康弟の忠吉信吉この辺が早死にで
晩年生まれた御三家の存在が、なにげに存在感が大きい感じだから
信長の本能寺時点で子供だったやつらもそれなりの付家老つけて
藩屏として存在できたやつもいそうだけど

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:22:00.50

>>184
北条は上野と武蔵の一部を織田に奪われてるし、相当腸が煮えくり代えてたんだろう。
あと甲信は本命の上野と武蔵は奪還したし、火事場泥棒を出来れば儲け物程度の認識じゃね
関東には佐竹氏とか宇都宮氏、里美氏とまだまだ有力者が残ってる

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:31:26.09

北条が敵対したら佐竹と組んで挟撃だろうな

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 22:48:43.13

実際のところ、信忠が生き延びても信長は死んでるし光秀を鎮圧殺害しないといけないから、織田の侵攻はストップするのは間違いない。

この間に、毛利や長宗我部、大友、島津、北条、上杉、伊達らに東西から織田へ侵攻はできるのか？あるいはこれに便乗して秀吉や家康の離反は起きるのか、だよな。

上杉は死にかけで、たぶん柴田勝家に再侵攻されたら2年くらいが限界だろうが、西側はまだまだ力はあるしな。

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:13:41.92

ねーよ
九州の連中なんて中央からみたら鼻くそ以下で何の脅威にもならん
毛利は国人層が悲鳴を上げているし水軍も分裂して崩壊寸前
長宗我部は四国統一もまだ

信忠も今後は警戒するだろうしそこで謀反を起こすようはバカはいない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:22:41.27

つーか大友島津伊達とかは境界接してもいないし間に他勢力もいるのにどう侵攻するんだ？
秀吉君が言ってたまず実現不可脳な反信忠大連合でも結成されるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:24:02.23

そもそも２６歳の若造が秀吉や柴田や家康相手に対抗できるとは思えない

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:27:11.49

そもそも信忠が光秀を討ち取ることができるかが怪しい。岐阜に戻って招集を掛けても
急な招集にどれだけの兵が集まるか。秀吉は毛利攻めで兵を率いてたから
光秀を討ち取ることができたが信忠には秀吉のように光秀を討ち取ることは不可能

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:55:48.83

信忠は秀吉の主君
秀吉の兵は織田家の兵

これは変えようのない事実なんけどね

どうも秀吉謀反の人は織田家内で信忠と秀吉が同列の立場と勘違いしてないかね？

>>195
対抗って何かな？
信忠は秀吉や柴田に対して命令する立場であって競い合ったり対抗すしたりする間柄ではないんだが

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 23:59:50.13

>>196
光秀に美濃まで侵攻はできないと思う。
信忠が生き延びたら近江国衆はみんな従わないだろうし。
史実では阿閉と京極が明智についたけど、こいつらが従うとは思えない。
また史実では近江国衆の有力者である蒲生と山岡に背かれている。

そもそも山岡が瀬田の唐橋を落としたら架橋に数日かかる。これだけで時間稼ぎになる。

明智はどう転んでも詰んでいる。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 03:11:27.11

っか地図しか見てない野望厨でも細川が織田に転ぶだけで明智は身動き出来なくなるのわかるだろw

明智は日野城にすら達してないからな

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 03:14:51.62

>>197
同列ではないが、事実上のナンバー2だろ。
名目上は柴田勝家が上だが。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 03:59:35.90

秀吉なら毛利の内部がズタボロなのよく知ってるから益々謀反に踏み切れねーよw
毛利は約4万引き連れて備中高松城にきてみれば補給は途切れ途切れで、武器弾薬不足で士気は低下
通常では城の後詰めが成功すれば殆ど防衛側が勝つのだが、毛利勢は指咥えて見てるだけ

輝元は補給こなーいと嘆くだけ、物資不足と士気の崩壊で撤退する秀吉を追撃する事すら出来ない

そもそも四万引き連れてきて現地で減封含む講和条約締結しようって時点で毛利家が限界なのがよくわかるだろw

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 11:26:17.10

>>200
世継ぎと家臣団のトップクラスを比べてる時点で・・・・・
百歩譲って信忠も秀吉も天下人信長の家臣ということにして比べても江戸期の御三家と譜代大名くらいの差がある

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 13:20:06.38

信忠が生きていたら秀吉は少なくとも美濃、尾張、近江、伊勢、若狭、山城は支配できないからな。中国領に摂河泉だけだと苦しいな。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 14:13:16.84

そもそも明智領の分配以外で諸将に大した加増は無いでしょう
代替わりで大名の直轄領を諸将に分配とか普通は無いし
史実の清洲会議は特殊な例

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 14:52:20.23

信忠が史実通りに素早く引き返してきた秀吉等を従えて明智を討つという筋書きに変わるな。
そうなると、史実では実質単独で主君の仇を討ったから秀吉の発言力が巨大になったのと違って、親の仇を討った信忠の存在が大きくなる。
といっても、親父と同等の異能があるならサッサと逃げているだろうから、どうせいずれはボロを出すだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 15:44:56.63

最後にちょっと本音を混ぜるのね

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 16:26:39.13

？何の話？

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 16:43:01.89

>どうせいずれはボロを出すだろう

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 16:54:53.94

本能寺前夜の時点で織田政権は既にガタが来てて、信長が生きようが死のうが体制の維持は絶望的だった。即ち信忠が生きてようが、本能寺の変が無かろうが織田政権は内から崩れる運命だった。

それに備えて前々から準備してた秀吉が最終的に天下を取って歴史は史実に戻るだけ。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 17:01:58.24

す…すげぇ！

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 17:52:27.13

秀吉謀反が成立する世界観だと織田父子のやりように家臣は皆嫌気をさしており本能寺は起こるべくして起こった
変後に織田家がないがしろにされたのは当然ってことだろｗ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 18:55:25.49

秀吉が摂河泉を確保するし、丹波も場合によるから、織田の影響力低下は避けられないかな？

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 19:26:29.55

>>212
なんで主君の領土を切り取り次第なのよｗ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 19:30:07.05

>>213
恩賞与えないといけないし、摂河泉は明智の残党がいるからこれも秀吉が征伐する可能性が高い。光秀は東に行くか丹波に立てこもるかだし。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 19:34:53.62

史実でも山崎の戦いは信孝を総大将にしててそのあと殺されてるんだから、変わらないだろ。

結局信忠も秀吉によって追い詰められるだけだよ。山崎の戦いじゃ無くて柴田あたりを動かして近江決戦にするぐらいにしないと秀吉の天下は防げないよ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 19:44:19.21

＞史実でも山崎の戦いは信孝を総大将にしててそのあと殺されてるんだから、変わらないだろ。

雑すぎる

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 19:53:20.81

★　マⅰトレーヤ　＜●＞＜●＞　が黙ってない　★

【人類を２つに分ける】　世界教師マⅰトレーヤ到来
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 20:14:30.24

まあ毛利輝元や長宗我部元親が、信長が死んで信忠が継いだ織田をどう見るか、だな。信忠を侮り秀吉に属して対抗するか、逆に信忠に現状維持を認めるなら臣従するか。

秀吉の謀反に絶対必要なのは毛利輝元や長宗我部元親との連携だし。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 20:56:31.66

>>211
信長が特異だったものの子は凡庸で、何だかんだで統一完成のリーダーになるどころか乗り切れずに終わっただけ、という落ちで良いんじゃない。
家がどうとかは安定期の特殊な発想で、まだまだ不安定な時期なら、血筋なんぞにかまけている余裕なんぞない、というより、血筋にかまけて衰退した家を軒並み踏み潰して来てるわけだからね。
足利さえも実質利用した挙句に踏み潰しているのに、織田の息子どもなど盛り立てる意味がないと。
利用できる範囲で利用はする、異論があるなら実力で掛かって来いと。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:18:16.54

秀吉は血筋を最大限利用して簒奪したわけで信忠生きてればそれは不可能ってことなんだけどな

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:22:53.13

秀吉には秀勝がいるし、いざとなれば信雄を利用するだろう。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:23:47.53

単発クン必死の信忠サゲ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:24:17.12

>>219
信長の失敗は信忠以外に使える息子を育てなかったことだな。だから信忠が死んだら全て終わった。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:25:38.75

不安定どころか政権の安定感激増したから信長も信忠も油断しきってたんだろwww

本願寺崩壊、武田崩壊、信忠の勢力強化、上杉敗退、毛利敗退
完全舐めプの長宗我部征伐だけはまじで余計だった

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:27:11.64

>>223
ほかに使えるのが居ても秀吉が織田家を搔きまわすから無理
お家騒動ってそんなもんでしょ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:36:04.66

信忠が京都にいなければ、明智も謀反起こさなかっただろうし、みんな幸せだったんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:45:41.72

>>220
利用しただけでしょ。
信忠に信長並みの強烈なカリスマがあるのでもないなら先はない。

>>223
信長ならサッサと逃げて秀吉が駆けつけたら遅いとか怒鳴りつけたりしてな。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:47:31.40

>>224
信長が死んだら崩れる安定ね。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:51:49.07

>>225
西国の平定は秀吉が居ないと困難だからなあ。あと信長没後に秀吉のように東国の勢力と一時停戦することが出来るかに掛かってる
越中は上杉や国衆達が失地回復に動いているし、関東は北条に奪還された。甲信も家康に切り取られる
柴田や滝川は当然それらに対応するよう求めるがそれを突っぱねられるか疑問だ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 21:55:10.75

利用しただけでしょって信忠が生きてれば利用なんかできないって理解できないの？

>秀吉には秀勝がいるし、いざとなれば信雄を利用？
利用価値ねーよｗ
どう利用するんだよ？そんなの担いだって誰も付いてこねーわ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:08:30.29

>>217
スレチ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:12:28.40

織田家があのまま存続するのは不可能。もし有能な人間が一族にいたのなら秀吉～家康の時代に目立った活躍をしてるはず。

大家族のくせに軒並み無能集団だろ。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:17:34.53

最後は糞みたいな言い訳ですか？

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:28:34.54

711 日曜8時の名無しさん sage 2018/12/05(水) 21:22:03.05 ID:DPaQ9kUZ
夕方の「ザ・プロファイラー」で岡田准一が言ってた意見が、おれ的にちょっと良かった
「空気を呼んじゃった的な・・・・」というヤツ
そういう「歴史の必然」的にその役割を負わされた、という、「戦国自衛隊」的な考え方が実は好き
光秀じゃなくてもいずれ誰かがやってた、時期がずれるだけで、みたいな

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:29:17.01

要するに時代が信長の死を望んでいたとしか思えない。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:31:05.52

信忠がいても秀吉が天下を獲るって考えの人に訊きたいんだが、信長が本能寺から脱出してたらどうなってたと思うの？

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:35:53.95

>>230
史実ではあくまで信長に従っただけで、織田家の血筋を敬ったなんてことはないじゃない。
信忠が信長並みのカリスマならそりゃ素直に従うだろうけど、信長の衣鉢を継ぐほど果断ならサッサと逃げているはずなのに逃げてないわけで、タカは知れてるとしか言いようがないわけよ。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:42:19.24

信忠が存命で秀吉が天下をとる、って言ってる人は、秀吉や配下の家族はどうする気でいるの？見捨てるの？

丹羽や池田も家族は濃尾か若狭にいるはずで、秀吉についたら磔にされても文句は言えないが。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:43:28.77

>>237
敬うとか利用したとかどっちでもいいが史実じゃ清須会議で織田家の血筋を利用してるし、そのおかげで丹羽や池田も納得したんだろ

てかお前いちいちID変えんなよ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:45:47.44

>>236
んなもん、信長の天下になるだけのこと。
そしてそれから何十年とか続いて体制が固まったなら話は別だが、本能寺の時点ではそうなってない。
秀吉の天下になったからといって豊臣家の天下になったというのとはまるで違ったのと同じか、まだ統一はなってない分だけ脆弱。
信忠さえ生き延びれば「織田家の天下が安泰」という状況などではない。
史実と似たような悶着が続いたと考えるのが穏当。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:50:05.75

>>238
史実と同じ調子では進まないのは当然だけど、本能寺まではあくまで信長あってのもので、信忠がそのまま引き継ぐ形でスンナリ行けるとは考えにくい。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:56:32.67

>>239
すんなり利用できたり支持が得られたりしたのは、主君の仇を討つという大事業を成し遂げて、息子たちさえも主君面なんか出来ずに何目も置くべき立場に立ったからだよ？
IDは従量制をなるべく使わないためなので気にしない。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:57:07.95

>>240
悶着と言ってもな。
上杉は死にかけ。毛利はそれより少しマシな死にかけ。北条は疲弊してないのと長宗我部に四国制覇の可能性が高まった、って話で、はっきり言って北条と長宗我部以外は織田の脅威ではない。外敵要因はないと思う。

内部では、信長が死んで名実信忠に代わり、誰が不満を持つか。勝家や一益は年齢的にも史実を見ても今更織田には逆らわないと思う。むしろ信忠を支える方に回るだろう。

丹羽や池田は野心があるとは思えない。織田が続くなら支える方に回るだろう。

秀吉が爆弾になる可能性はあるが、仮に秀吉とその麾下の軍団が丸ごと寝返っても織田領の半分どころか3分の1にすらならない。毛利と長宗我部、徳川、北条と組んで挟撃するなら少しは目は出てくるが。

やはり悶着となるなら、信忠は暗殺するしかない。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:00:01.89

当然ながら信忠が生き延びたら仇討ちの中心になるから、当然のように明智を倒したら箔は付くな。
周囲も、どのくらい行けるかお手並み拝見ということにはなるな。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:04:47.22

>>243
家康は息子どもに諛う筋合いはないにしても、直ちに敵対するということはないな。
まあ、要するに信忠が実際にどの程度行けるかの問題にはなるね。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:09:39.72

>>235
ポエムならよそでやっとけ

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:31:53.15

>>243
織田領国の甲信を切り取った家康を忘れるなよ。あと勝家や一益達は失地回復が最優先だが
畿内を空にすることは無理なので、否が応でも家中の統制はとれなくなる

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:51:06.31

信長という強烈な枷が外れて、しかし信忠に即衣鉢を次ぐ能力はない、というか周囲がそう見ないで軽く見るから乱れるところはしっかり乱れる
秀吉が史実通りに主力として明智を討つにしても、信忠に従う形になるので発言力は絶大にはならない
ぐちゃぐちゃになるだけ？！

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:51:23.52

>>247
勝家の失地回復ってなんのこと？
滝川は信忠が存命で北条や家康が動くか微妙。
そもそも武田家臣の反乱が小規模になり河尻が生き延びる可能性すらある。

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 23:52:36.34

>>248
即衣鉢を継ぐ能力がない。
少なくとも、信長の家督は継承して7年近くになるんだが。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 00:34:55.85

仮に秀吉や家康が野心を持ったとしても周辺に根回ししてからじゃなきゃ織田とは戦えないし、
時間をかけてる間に信忠政権が中央固めて安定したら崩せる隙も無くなっていく
信忠が政権運営でやらかしたらワンチャンあるかもしれんが、逆に言えばそうじゃなきゃノーチャン
後は信忠が本能寺後数年程度で早死にするのを期待するしか無いだろね

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 00:52:55.89

>>251
本能寺の変で信忠に再建に時間がかかれば上杉や毛利も息を吹き返し、長宗我部は四国を平定する、となると時間の勝負でもある。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 01:05:27.42

現代の企業も２代目のぺーぺーの若造が跡を継いだら古株の役員は若い跡継ぎを大切に扱うか？
せんだろ
まして織田会社はクーデターを起こされて社内がだれが敵か味方か分からんで大混乱なわけよ
この危機的状況で、まずやるのは御曹司なんかより、自分個人がすべてなんだよ
自分がトップを取れる立場なら、御曹司なんて無視して乗っとりに掛かるよ。つまりね御曹司も同じ条件でトップを取りに行かないと、他の重鎮達は従わないよ
少なくとも秀吉家康はトップを取れる実力があって器があるのは歴史で証明されているわけ

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 01:18:54.11

信忠は新社長じゃなくて新オーナー社長だって理解できてんのかなこの人？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 01:29:44.03

オーナーなわけないろw

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 01:44:39.78

>>253
秀吉が謀反しても従うのは黒田孝高、蜂須賀正勝、家政、羽柴秀長、秀次、宮部継潤、亀井茲矩、宇喜多秀家、忠家、中村一氏、堀尾吉晴、山内一豊くらいだろ。

史実で従った細川幽斎、筒井順慶、高山右近、中川清秀、丹羽長秀、池田恒興。こいつらは流れ次第だから必ずしも秀吉に付くとは限らないはずだが。

だから少なくとも史実より秀吉の兵力や勢力は減退している信忠が生き延びたならば。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 01:47:47.91

>>255
そう思うんならキミと話す価値は無いな

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 01:55:56.31

まーじゃ、オーナーでええわw
そうすると
織田の立場は鎌倉公方で秀吉や柴田や家康は後北条や上杉になるわけよね

結果的に実力があって実際に動く秀吉や家康や柴田の力が主家を上回って織田はお飾りになる
歴史の結果をみてもこのパターンなんだよ
現代の大企業も同じ

現実の織田家を見てもね

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 03:23:34.71

>>236
すぐに次なる本能寺が起きてた

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 03:27:42.28

>>253
当主が殺され跡取未確定でも明智に付くヤツいなかったんだぞ。
当主が生き残ったら史実より家中が混乱するってあり得ないわw

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 03:34:29.88

>>256
そいつらの中で関ヶ原で豊臣についた奴が何人いたのかね?
秀吉は織田秀信、家康は豊臣秀頼と幼児かつ能力の無い奴を事実上の傀儡にして利用したから天下がとれた。
信忠では少なくとも傀儡化するのは難しい。年齢的にもそうだが、残っている事跡を聞くだけでも無能とは思えないのが多い。少なくとも秀信や秀頼よりは上。
そんな信忠を傀儡にするのは難しい。
宇喜多なんかあっさり寝返りそうだし。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 04:50:54.43

信康が信忠より上って評価されてただけ（しかも根拠なしw）
信忠が無能とかボンクラなんて評価はないでしょw
信忠が無能でないと困る奴等が多い様だがww

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 06:12:46.20

そもそも松平信康の評価って何かあるの?
三河物語では何か高く評価されてるけど、家忠日記では乱暴者みたいに書かれてる。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 06:36:03.10

秀吉謀反君って誰からも賛同得られなくて惨め
秀吉の人誑しとは大違いだな

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 06:41:29.60

>>262
多くはない。おかしいのが一人ID変えて頑張ってる

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 07:56:13.93

>>247
史実ではまず尾張方面へ兵を動かしている上に、信長・信忠の死と、光秀が討ち取られたことを知ってからの甲信制圧なので、どちらかが生きていれば甲信へは動いていない可能性は高い

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:11:54.75

秀吉が謀反する場合は最低毛利と手が結べないと即刻終了なんだが。
毛利は織田に臣従するか、羽柴と手を結ぶか、どっちがいいんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:48:36.94

だからさぁいくら信忠でいけるっていったところで
まず前提として、光秀さんが信忠を逃亡させるという大ポカをやらないと
このファンタジーが起きないんだよ。
さらに、仮に信忠が逃げた場合、光秀は信忠を追いかけるよ。
明智はほぼ同時に安土を抑えているわけ。東へ脱出できると思う？信忠はここ捨てて逃げると思う？
信忠は秀吉が来るまで逃げ回れって言うの？もう小学生並みの発想だよw
秀吉が大返しでやってくるとか予想出来ないことだったから、当時の信忠には対抗できる手段はないの
ここを論破できないでスルーして秀吉や柴田は絶対に謀反しない徳川も裏切らない
なんて言われてもアホかってなるわけw
そもそもね、秀吉の中国大返しが奇跡で秀吉が天才だという証拠なわけ
その後の天下取り事業をみても、これだけの男ならさらなる奇跡を起こせる考えるのは普通だと思うよ。信忠を無理して上げるよりも。

おまえら何回逃げるわけ？
言い返せない時点でこの設定は前提からして壊れているだよ
こんなスレで実際に天下を取った秀吉家康がなにもできないとか言われても説得力なんてないのw

まずね、信忠は史実通り本能寺の変で死ぬのが揺るぎない
ここから信忠を生存させようとすると、信忠君凄い、光秀バカ秀吉バカ柴田バカ、近畿の戦力大バカで
ゲームでいうとイージーモードで敵になるのは動かないように縛らないといけないw

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:52:02.49

＞近畿の戦力→近畿の勢力

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 11:57:08.77

>>250
形式など何の価値もないぞ？
信長と交代して信忠が全て仕切って、信長は何もやってなかったとか本気で言ってるのか？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:12:26.30

>>251
信忠の能力次第ということになるわけだけど、史実でササッと逃げなかったように、信長のような果断はないだろう。
生き延びたなら、当然、親の仇を討って内部でも外部でも株は上がってることになるから、弱体とは言えないだろうけど、全国を踏み潰す勢いは無くて、戦国に半分戻るのが落ちではないか？

>>252
だね。家康もあくまで信長に従っただけで、織田家に臣従したわけではないから、敵対はしなくても同格に振る舞って東海と甲信を固めて先を狙うに決まってるし。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:12:47.67

明智がほぼ安土を押さえてる。
大丈夫か？
史実でも安土を押さえたのは6月5日だぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:16:21.58

>>261
史実のように意気地なく自壊とは行かなくて、半端に強固な分で戦国に逆戻り、かね。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:19:14.02

>>262
オヤジのような異能はないなら、天下を取って維持はできんでしょ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:23:15.11

>>268
「明智はほぼ同時に安土を抑えている」
どこの世界のファンタジーですか？
6月2日に本能寺の変が起きて、安土城留守居の蒲生賢秀と息子、氏郷が合流して信長の遺族を守りながら逃げています。

さらに山岡景隆に瀬田の唐橋を落とされて架橋に手間取り、光秀が安土城を占領したのは6月5日です。

この間、坂本城兵は全く動いてないし、琵琶湖水軍も動いていません。ですから計画は彼らにすら秘密にされていたと考えられます。

まずお勉強しましょうね。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:41:22.69

>>266
信長は今川叡山本願寺武田等々を踏み潰した巨大な実績があるから、逆らったら滅亡必至ということで恐れられてたわけで、生き延びたなら既定路線通りに続くだけ。
そういう巨大な実績などない信忠しか残ってなかったという仮定なら、家康が遠慮する筋合いなどないじゃない。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:44:22.43

>>268
だから仮定の話でしょ。
ただし逃げおおせるにはオヤジなど見切ってサッサと逃げる判断が必須なわけで、それなりの果断はあることになるな。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:59:01.35

でも謀反組（秀吉、家康）が謀反しても、組む奴らがすっかり弱体化してるからなあ。毛利や長宗我部、上杉や北条。この中で織田とやり合う国力があるのは長宗我部と北条だけ。

上杉や毛利の疲弊は1年もあれば回復できるのか？特に上杉の疲弊はひどいが、もし上杉が滅んだら柴田らの兵力を全て東なり西なりに向けられるから、そうなると謀反組は最悪だぞ。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 13:05:17.57

組んだとしてもバラバラで、全国統一はご破算になってやり直し、という結末か。
秀吉は当然史実通りに真っ先に引き返して来るけど、素早く逃げて生き残った信忠の旗下に組み込まれる形になる。

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 13:28:48.34

>>268
散々仮定の話をしといてフルボッコで苦しくなったら仮定を否定しだす
このパターン何回めだよw

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 13:55:49.21

>>280
「鏡を見ているようだ」？