もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:54:40.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤（前スレ）

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:04:32.60

北条はしばらくは様子見するだろう
上野や甲信に手を出すのを目論んだとしても、中央の情勢を見定めてから行動しても遅くはないもん

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:33:04.76

>>947
うん、北条があなたなら、現当主である信忠が生きていても上野の滝川を襲撃したりするだろうね

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:42:20.81

　信忠生存の場合に、北条や徳川が甲信斬り取りに積極的に乗り出すか、
と言われると、自分としては、そんな無謀なことを北条や徳川がやるの？
と思わざるを得ないんだよな。

　本能寺の変で信長死亡の一報を受けて、北条がうごめく位はありそうだけど、
その後、そう間を置かずに信忠生存、明智討伐成功という情報が、北条、徳川の
下に届くと思う。
　なお、徳川家康は言うまでもなく、伊賀越えを無事に果たしている真っ最中で、
徳川家は早期には動けない。
　そう考えていくと

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 19:49:29.99

　信忠生存の情報が確実、ということが周知されるにつれて、本能寺の変に伴う甲信の混乱は、
自然と収まっていくと思うんだよな。
（甲信で、旧武田家臣を中心とする国人一揆が全く起こらない、という訳ではないよ。
　だけど、信忠が生存していれば、森長可や河尻秀隆、滝川一益等の織田家家臣の動揺も
史実のようなものにはならず、北条はともかく、徳川は後々の事を考えて、織田に味方しての
国人一揆鎮圧に動くだろう）

　そうは言っても、微妙に揺れた甲信の不穏を抑える必要があるから、織田家の東進は
暫く見合わせ、になると思う。
　それよりも長宗我部の方が不穏、優先という事に新信忠政権は成るのでは

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 20:04:25.59

>>951
本能寺の変直後には甲信へ援軍は無理だよ
やるのは岐阜から近江山城のラインを確保してから

それもせいぜい数ヶ月の間で冬季の足止めが起きても遅くても来春には遠征可能になる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:04:24.99

>>956
信忠にしてみれば徳川に援軍を依頼した方が早いな。家臣じゃないから甲斐や南信濃は
家康にくれてやる必要があるけど、北条に奪われた上野国と武蔵国の一部を取り返す足掛かりは維持できる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:06:27.91

>>954
史実だと北条は信長の生死すらわかんない状況で対織田で動いてるぞ
信忠生存で織田領侵攻は史実より堅実になるとは思うけど流石に動くだろう

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:07:40.44

甲信に援軍を出せるとしたら徳川と木曽義昌ぐらいかな
信忠の動向と自領の安全を確保しつつだろうけど

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:09:05.06

北信濃は上杉、北条で切り分け
甲斐は徳川が保護
南信濃は織田が維持あたりが妥当だと思う

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:35:44.83

旧武田家臣が一気に反乱し木曽も同調する恐れが出て森、川尻が事実上消えてしまったのが史実だけど
信忠生きてたら連携して事態収拾に挑むし木曽も協力するだろうし旧武田家臣の気勢も落ちる

北条が甲信をあっという間に傘下に収めるって設定はちょっと無理があると思うぞ
別に甲信の国人達は北条に支配されたくて仕方ないと言う訳でもない

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 22:47:30.26

別に信忠自ら大軍で甲信に入る必要なんてない
斎藤新五郎あたりを総大将に、郡上八幡の遠藤らをつけて５０００ほどの兵を送ってやればいい
信濃で木曽や毛利らが加われば１万をゆうに越える
これでもう北条は動けなくなる

**人間七七四年** · 2019/01/01(火) 23:05:26.33

>>961
北条との圧倒的な兵力差は絶望的。そもそも新しい領地(旧武田領)で
軍制どころか領国支配さえままならない状況で連携とか無理

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 03:40:38.79

北条も徳川織田とだけ対峙し続けるのは不可能だから全くあてにならん

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 06:53:00.87

Enpediaに織田武神伝の記事があったが、池田や堀、丹羽が信忠を裏切るとかありえんだろ。池田や堀は大名になりたいから秀吉に寝返るとか。信忠の下でも大名になれる可能性はあるし、そっちのほうが重用されると思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:15:47.12

信忠と一緒にいたのが生き延びたとすれば、甲信への遠征の大将は、源三郎信房以外いないだろうな畿内の情勢が安定すれば信房遠征で東国は安定を取り戻すかも

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:17:13.07

兵力差について想定がよくわからないな
濃尾と近畿一円を圧倒する兵力を伊豆相模武蔵上野上総一部で動員できるものなの？
甲信の領土経営については同じ条件だよね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:19:14.81

代替わりで老臣が一掃されることもあるし、そこは信忠の胸先三寸だから誰にも分からんよ。
信忠が生き延びていたら北条征伐で関東まで遠征中に秀吉に畿内や堺を押さえられて結局は史実通りになりそう

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:32:07.09

秀吉は絶対裏切るマンな設定だとそうだろうけど信忠の兄弟養子に入れて家残す準備進めてるからどうだろな
織田家の下で大大名として残る計画立ててたら信長親子横死して織田家自体危うくなりかつ重臣同士の力学でトップ争い演じなきゃならなくなった側面はあると思う

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:35:34.23

>>968
どうやって押さえるのが説明してくれ。
明確な謀反だぞ。大義名分は？
光秀の縁戚で与力だった細川や筒井すら協力しなかったのに。何の縁戚でもない秀吉が来たから協力します、はあり得んよ。大義名分がないと。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 08:36:08.09

>>968
対北条は信忠親征とか秀吉が畿内押さえるとかあり得ないわ。
織田家当主の本拠地は安土。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:06:57.11

光秀討伐後、秀吉を西国担当取次および畿内管領に任じて摂津辺りで新領土を与える、とかすると、
織田家の外から見れば秀吉が畿内を抑えた、といえない事もないような状況は発生するかもしれない。
もちろんそうなったからと言って秀吉が謀反を起こすと決まる訳ではないし、
謀反を起こしても畿内諸将が秀吉に付く事を意味しないが。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 09:55:14.97

秀吉一人にそこまで権力集中させるとかないでしょ
それこそ国の乱れの元だよ

本能寺の原因もある意味光秀に政権中枢の地である山城近江の近くで大きな兵力持たせすぎたのが原因だし
坂本城と丹波は直轄にするか一門か信忠の腹心を入れるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 21:39:15.69

光秀を討ち取ったのに何の恩賞も無しとか有り得んよ。秀吉には畿内に何かしらの権限を追加で与えるだろ。
その状況で史実通りに北条が関東から滝川を追い出し、甲信を家康が切り取ったら織田家中の雲行きは怪しくなる。
秀吉が徳川や北条と好を通じてると疑心暗鬼が生まれれば織田の家臣達も光秀の様な無下な扱いを秀吉には出来ない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 21:45:00.84

お前の主張だと信忠生きてたら光秀は速攻で追いかけるんだろ
そういう展開なら光秀は秀吉じゃなく信忠と畿内武将で倒す確率高いから秀吉が出る幕ないね

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:23:28.65

>>974
秀吉が徳川や北条と好を通じてると疑心暗鬼が生まれれば織田の家臣達は光秀よりも裏切り者扱いするわw

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:42:03.90

だからどうして秀吉が明智討ちの戦功第一になると？

秀吉が来るときにはすでに信忠率いる濃尾勢の諸将や近畿にいた兵たちが戦端を開いてるのでいち早く駆けつけた訳ではない
大兵力はもちろん信忠の助けになるがあくまで討伐の主体は信忠だし主戦場が東にシフトしたら柴田到着の時間差は数日

何故秀吉の功績だけがずば抜けたものとして評価されると想定しているのか
明智討ちの経緯はどのようなものになると想定しているんだ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:51:39.24

>>975
？人違いです

>>976
でも光秀の様に無下には出来ない。甲信を切り取った家康と関東から滝川を追い出した北条の石高を合わせると
300万石を余裕で越えてるわけだから。あと毛利とも秀吉は通じてるわけで秀吉の外交での影響力は
関東と甲信を失った信忠とは比較にならない

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:53:03.47

勝手に和睦結んで敵前逃亡してきたやつに、処罰こそあれ恩賞なんてねーよ

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 22:56:19.45

じゃあますます秀吉にそれ以上の影響力を与える危険を冒さないだろ
なんでそんなに全ての人間が秀吉に力つけさせるために尽力する想定なの？

そもそも「秀吉が」明智を討つってどういう経緯で戦況が推移するという想定なの？

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:21:10.15

>>978
秀吉の外交での影響力って何の事言ってんだ？
それに関東と甲信を失った信忠ってのも意味不明。

**人間七七四年** · 2019/01/02(水) 23:36:51.68

そもそも史実から信長様仇討ちが織田家権力継承の必要条件ってのも間違ってるのに
信長様仇討ちが充分条件の様に言ってる事が無茶苦茶。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 00:27:51.81

信忠生存にも関わらずいきなり秀吉を史実なみの天下人候補に押し上げる明智討ちの経緯ってどんなの想定してるのかは本当気になる

明智と信忠がどう動くか東西の戦線がどう推移するか、ここで語って来てるけどそれとは全然別の秀吉一人勝ちになる展開を考えてる訳でしょ？
それがどんなものなのか具体的に語られてないので是非説明して貰いたい
それをせず結果だけ秀吉が美味しいとこ持ってくって主張するのはもういいからさ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 02:40:09.51

新スレ 14です。

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/l50

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 06:27:39.33

>>978
そんなことしてたら秀吉より北条徳川のほうが大勢力にならないか？
織田の勢力（秀吉含む）が相対的に弱くなったら織田家家臣は損しかしない
正統性もないし
やっぱり秀吉はそんなことしないで終了では

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 07:27:20.12

>>978
徳川と北条が手を組んだら危ない？
小牧長久手の戦いの時に北条が何してたか知ってていってんのか？
徳川に援軍出さずにせこせこ関東で兵を動かしてたよwww

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 10:03:51.47

実際毛利も水軍で兵糧入れとかしたけど大軍で近畿に遠征とかしてないし上杉も漸進的
武田の上洛戦といわれてるものも信玄の死はあったものの実質遠江攻略だろう

案外大規模遠征ってできてないイメージ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 12:27:36.69

>>986
北条が大軍率いて小牧にやってきたら危ういってことでは？

まあできるわけないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 13:12:25.21

秀吉が謀反するとして、与力はどう説得するわけ？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 14:42:28.93

明智を討つのは道義的にも正しい。
柴田との闘いは家老同志の私闘。

ここまではいいが、主家への謀叛はなかなか難しいぞ。
明智の与力からも筒井と細川が抜けた事を思えば。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:14:24.33

そもそもどんな理由で秀吉が勝家に喧嘩をふっかけるのか
柴田との戦いも信忠が黙ってみてるはずがない
丹羽池田前田佐々あたりを使って柴田羽柴ともに御取り潰しまでありうる

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:14:57.70

どういう経緯で明智討の過程で秀吉一人勝ちになんの？
謀叛厨はなんでその説明を頑なに拒み続けてんの？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:26:43.74

>>984
サンクス

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 15:34:40.59

謀反肯定派が言ってることは、信忠の中身が信雄なりの無能にならないと無理じゃない？信雄と信忠の中身が入れ替わったなら、うまく秀吉が操るとかも考えられるが。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:09:24.07

そりゃ信雄みたいな明らかに無能エピソードが大量にあれば簒奪論は盛り上がるだろうよ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 16:39:25.47

信忠が無能なのは、本能寺の変でさっさと逃げなかったこと。いわゆる優柔不断かな？

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:00:26.20

　【　悲　報　】　　国　民　を　思　い　や　る　天　皇　・　皇　后　は　演　出　だ　っ　た　！

宮内庁警察本部で７２億なんですよ、何なんだろ、たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546485945/l50

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:57:47.55

秀吉

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:58:52.44

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/l50

次スレ

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 17:59:16.97

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1546450762/l50

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