武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:05:34.71

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535339906（Part8）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
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http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

なお、武田勝頼を主としていますが、武田義信や仁科盛信などの兄弟について語るのもOKです。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:00:21.82

>>717
高遠城は、仁科他の甲斐衆が詰めてたから降伏しなかっただけ。諏訪周辺含めて信濃衆は
勝頼のためにと徹底抗戦なんかしなかっただろ？信忠軍の急進撃に信長が慌てたくらい、
信濃衆は武田を見限りまくった。

>>704
信濃は接してる国が多いから、斎藤が実効支配できていない東濃南東部や奥三河を経由して
武田が尾張を攻撃することは一応可能。現在で言うと瀬戸市か豊田市の辺りで織田とぶつかる。

仮にそうなったら、義龍も「尾張を獲られたら次は美濃」と警戒するだろうから、織田と和睦して、
武田にそなえるかも知れんが。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:26:53.83

>>724
山間部経由は別動隊しか動かせないよ
実際武田本隊の三河入りは遠江経由

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:32:32.94

>>719
スパッと大名としてのお家再興諦めたりする事が出来るのは普通に凄い
自分のやりたい事で飯食えるようになったのもなんだかんだすごい事よ

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:48:18.92

義信のクーデターが成功してた場合、信玄は殺される？それとも幽閉？追放？
また勝頼の処遇はどうなるの？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:51:47.41

今川へ追放。勝頼は諏訪の家の人間なので特に何も

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:58:12.37

>>728
義信が実権を握った場合、勝頼はどこから嫁貰うの？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:00:24.69

そら、今川か北条じゃね？ひょっとしたら同じ源氏の土岐を自称してる斉藤から貰うかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:02:10.70

>>727
義信派は少なすぎるから暗殺しかないだろうけれども
そんなことをすれば信玄派の家臣らに義信は殺され勝頼が武田家を継ぐだろう

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:04:31.12

>>724
勝頼を諏訪に押し付けていたから甲斐衆も入れた
諏訪のままだったら甲斐衆も入れず、そのまま裏切ってただろう

>>727
信玄派の家臣が多いからクーデターが失敗したわけで
信玄追放して甲斐を占拠したとしても内乱に陥る
討ったとしたらそれも揉めるし

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:21:00.20

>>731
例え信玄殺しても最終的に勝頼が実権？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:43:40.24

義信も信玄も殺した家臣が勝頼に実権渡すと思うか？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 22:55:27.47

信長、信忠死後の織田家並みにゴタゴタになるだろうね

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 23:24:55.19

>>715
甥は高遠と戦う時に神輿にしたろ、
高遠屈服させたあとは処分したみたいだけどｗ（異説あり）。

>>723
御館みたいに長引いたわけじゃないし、そんなボロボロになんかならないだろ、
それなら内乱中の尾張の方がよほどボロボロ。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 23:29:43.75

駿河侵攻、徳川とは大井川を境に手打ち。
織田を仲介に上杉と講和。
織田に喧嘩を売らずに南関東侵攻に集中したら星の谷を国府とした領国を形成できたかな？

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 23:43:36.00

徳川八方塞がりなのが難点だけど

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 02:10:01.40

しかし家康はよくぞこれだけ最悪の立地で天下統一できたな。
東は今川、西は織田、北は武田という大国に囲まれ
信長の野望だったら真っ先に滅ぼされる神保家や姉小路家みたいな国じゃん。
桶狭間の戦いの直後に信長と同盟したかのように誤解されるけど
２年間のブランクがあり、その間織田勢や今川勢やその他と小競り合いを続けてたみたいだし。
その中で織田と同盟するのがベストだと選択した慧眼も凄い。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 03:15:11.40

>>739
今川は遠州で大争乱起こして三河に介入出来なくなった。
織田は主力を美濃に向けていた。
武田は義元の死で長尾が関東出陣したのと、1561年に第4回川中島で大被害を被り、三河に介入する余裕無し。

運の良さと信長を見抜いた慧眼だね。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 06:10:37.20

運をきちんと生かし切った才覚も見逃せないぞ
周辺勢力が三河に介入して来る２年というタイムリミットまでに
三河を統一し信長に同盟する価値がある相手だと認めさせた
正直家康はあまり好きにはなれないがその手腕は認めざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 06:36:59.15

織田と徳川でお互い背後を同盟で守りそれぞれ一方向に攻めたからな

三国同盟もお互い背後を守り一方向に攻めて
今川義元は理想の形で西進してたんだけど
桶狭間で死んでしまうのは誤算だったろう

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 08:07:06.72

織田徳川の関係って、今の日米同盟によく例えられるよね

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 10:16:06.79

>>738
信玄が大井川ラインを守ったら、家康は何をしたんだろう？
国内の殖産以外だと、織田や下手すりゃ武田へも援兵貸出？

あるいは水軍整備して、渥美半島から志摩や南伊勢を狙うか？

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 11:04:46.15

【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 11:57:13.60

旧来の大名からみると信長が室町将軍以上の権威と軍事力を持つとは予想できなかったのだろうかな
武田は足利将軍のサブの関東公方のサブの関東管領のサブ、くらいのポジションだから

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 12:25:25.79

>>744
完全に織田の家臣化して西国に転封とかｗ

織田に協力してればそのうち豊臣徳川政権みたいに飛び地貰えるかも

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 15:06:01.21

>>701
またお前か

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 16:51:53.15

>>744
国内の殖産だけでも良かったんじゃないか
強大な同盟国２つに守られてマンサ・ムサみたいに文化勝利を目指そう

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 18:09:18.86

在庁官人上がりの大内があんなにブイブイ云わせてたのに

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 00:40:50.16

>>736
諏訪夫人が自害せず素直に信玄に足開いたの弟が人質だったからと思うんだよね。
それを、諏訪夫人が悲しむの解って消したんだろう。

この辺、あの時代基準でも信玄は残忍って言われた理由だね。
男は皆殺しってジンギスカンみたい。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 04:29:12.53

諏訪侵攻は後の今川や織田攻めとも次元の違う、鬼畜の所業だからな

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 07:25:31.01

本当は諏訪頼重に「信濃統一を助けて進ぜよう」と言いより
断わられようがどうしようが「頼重どのに従え！」と叫びながら
「諏訪を通って」佐久や高遠に侵攻すれば良かっただけ。
繰り返し諏訪を通ってる間に頼重は信玄に従うか頼重が信玄に敵対するかの二択を
自動的に迫られるから。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 07:26:00.80

>>751
言われてみたらそうだな。
諏訪夫人の所生は勝頼だけで他は誰もいないし。
勝頼が生まれた後に弟も行方不明になってるし。何でそこまでやるかな？

信長は北畠潰した時でも具房だけは助けてるんだが。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 07:33:14.20

信長は上洛をこっそりやらずにむしろ大宣伝して
「義昭殿に付き従い上洛するのでおまえらも付き従え」と
近江やら周りに大名に手紙を出しまくり「踏み絵」にしたしな。
それで反抗した大名を後から一人ずつ仕留めたわけだし。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:03:42.31

>>755
それの一番の犠牲が朝倉義景だよなｗ
まあ仕方ないっちゃぁ仕方ない
せっかく「若狭、加賀」をも併呑し、
「信長の弟・織田信治」や「重臣・森可成」を敗死させ
「信長」に「土下座」させ和平させるほどまで追い詰めたのにな
信長からは
『天下は朝倉殿持ち給え。我は二度と望みな』とまで言わしめさせてる

「勝頼」よりは上で「義元」レベルじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:17:00.23

>>756
志賀の陣は終わってみると結局戦線は元の位置にまで戻されてるし朝倉は得たものは何も無い
得たのは信長からの謝罪だけでとても満足できるもんじゃないな

しかもこれ以降攻勢に消極的になって大規模な反抗は二度と起こせなかった

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:20:05.87

諏訪大社「○年祭を盛大にするので信濃の国人は全員秋宮に集合せよ　晴信」と
信濃の主要国人全員にお手紙出して、素直に来れば甲斐の酒でも出して振舞い
来なかった奴は「頼重殿に歯向かうとは何事だ。義弟に代わってこの信玄が成敗してくれるわ！」と
他の信濃の国人を従え一人ずつ征伐だな。そして従軍してくれた信濃の国人にも褒美を出して
なんとなく信玄の配下のようにしてしまう。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:23:00.54

信濃の豪族は歴史と個性ありすぎてなぁ
南北朝からずーっと揉めとるやろ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:26:25.64

高遠「俺こそ、諏訪家の後継者だ！」
小笠原「我こそ信濃の主権者也！」
村上「俺こそ源氏の名に懸けて信濃の大名たるべし」

一応、どの国人の言い分もスジが通ってる
信玄が頼重を殺して信濃侵略をするのが一番スジが通ってない。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:28:48.41

>>758
そんなんじゃ自分の領地が増えないからやだもん

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:33:15.66

>>761
大幅に領地増えるに決まってるじゃん。
佐久、高遠などは普通に武田家領土になるし。
城はどの時代でも「落とした者」のものだ。
大義名分に諏訪大社使うだけだし。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:40:53.55

>>762
ヤダヤダ今すぐ信州まるごとボクの領地にできなきゃヤダ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 08:58:42.93

>>757
信長は名より実をとるタイプ。
志賀の陣における和睦条件見たらどちらが勝利したかは明らか。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 09:01:02.75

秀信方式で信玄が三国の領主になったら寅王丸とか諏訪湖北岸にでもちょこんと
領地あげて武田家の藩屏として扱ってもいいし、小笠原も諏訪湖西岸にでも僅かな土地をあげて
同じく武田家の忠実な部下として使えばいい。
実際、甲斐においては小山田や穴山に同じ事をしてるし、パパの信虎が。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 09:02:39.11

>>760
マジでなぜ頼重を殺したんだろうか？
殺るにしても時期がある。
甲府に助命したげるからと連れてきて半月で殺すのは筋が通らない。

頼重は妹婿で諏訪氏惣領。人物的にもそれほどの人物ではなく、利用するには最適だったはずなんだが。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 09:33:16.83

諏訪大社で人が集まるから自領に無理矢理併合したかったんでしょ
人が集まると利益が違うし
信長も人が集まる所は直轄地にしてる

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 09:44:19.45

>>767
集まるところを直轄にしたい気持ちはわかる。
だが、事実上の支配者は武田信玄なんだから、形だけの諏訪氏を排除する必要はない。

もし諏訪がまた反抗したら、それこそ処分の大義名分も立つ。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 09:47:28.21

>>766
なぜキミにそれがわからないか教えてあげようか
キミが信玄ほど欲深くないからだよ
どんなに賢くても、欲の深い人間は必ず欲で転ぶんだよ
だから僅な土地を争って大敵と事をかまえるなんて危険な事を生涯繰り返したのさ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 10:27:41.18

>>768
棟別銭や段銭があっても家屋や田畑の検地である程度見積もれるのに対して
寺社や人が集まるところは儲かることが多いから武田に行かずに国人領主が確保することが多いからな
信長の織田家も家格が下だったのにそうやって力を付けたから下克上時代なら警戒するだろうね

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 11:28:54.90

>>767
「場所」自体には実はあまり意味はない。
仮に京都を抑えても皇族全員と公家も将軍も亡命してたら無意味だし。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 12:05:58.07

諏訪侵攻の目的が信濃の統一という政治的な目標なのか、甲斐を豊ませるという経済的な目標なのかで噛み合っていない感じ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 12:27:36.50

信虎の時代は甲斐の国人や百姓は困窮してたという事になってるな。
信玄の時代はよく分からん。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 13:25:44.50

甲斐が困窮してるのはいつもの事だよ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 13:28:48.86

>>753
信虎のやり方がそれに近いかも、
諏訪と同盟（従属させて）して一緒に佐久小県攻めてる。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 18:21:53.66

家康が氏真を駿河に、とか提案して信長に拒否されてるけど
これも傀儡を担いで支配しようというやつだね
晩年の信長の頃になると、傀儡は必要なくなっていたということか

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 18:25:57.15

>>776
そりゃないでしょ。
晩年だと錦の御旗があるんだから。

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:39:12.96

>>772
軍鑑に記述だと後者だな
信濃に侵攻していろいろな物を甲府に持ち帰って領民が喜んだという記述は度々出てくる

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 21:40:23.07

信長に拒否されるのを見越して言っただけかもしれんぞ
これで家康は氏真なしでも駿河を得ることが出来たわけだし

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 05:38:45.83

信長は無能に厳しいならな
氏真はバカではないが戦や政治に関しては無能だし
そういう意味では信玄は有能だがバカだった
勝頼はバカな上に無能で負の遺産もあり滅びた

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 06:39:24.98

氏真、鳩山と重なるな

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 07:23:42.51

>>781
どっちの？

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 07:38:33.38

氏真は大名としての素質は無かったが、コミュ力と才能で飯を喰えるようになった
自分の能力を自分で見極めた一流の人物だろ
大名としては無能だが、人間としては決して無能ではない

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 08:00:31.66

勝頼だって前線指揮官としては優秀な人物だろ
勝頼も氏真も自分には向かない上に立つ立場になってしまい評価を落とされてしまった
氏真は外聞に惑わされず軌道修正して晩年は悠々自適に人生を楽しんだが
勝頼はそれができず不幸な最期を辿ってしまった

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 08:06:12.04

>>782
元首相

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 08:11:46.55

鳩山はリーマンに対処できなかった自民党の尻拭いに翻弄されて潰れた印象だな
まぁリーマンのお陰で政権取れたんだから
日本経済を立て直せなかった事を批判されるのは仕方ないけどさ

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 08:54:42.45

ルーピーって言われる阿呆やぞ
怒涛の円高誘導で国内産業滅茶苦茶にした大戦犯
今も韓国に永久に謝り続けろと言ってて韓国で英雄扱いや

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 09:22:17.45

歴史学徒ならバイアスに惑わされるな

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 10:16:28.19

彼は汚職しなかっただけマシだが

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 10:34:13.47

>>786
リーマンショックに政府は財政出動で応えてるよ
ただ金融政策が緊縮のまま（欧米は緩和路線）だったのが原因で、それは日銀のせい
当時の日銀総裁はねじれ国会で野党の望んだ白川っていう売国奴だったから

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 10:53:55.25

黒川の方が遥かにヤバいぞ
ＥＴＦで俺等の知らない間に莫大な借金をして株を買いまくってるじゃん
ちなみに日銀はここ数年ずっと赤字。

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 11:02:10.25

自民党はリーマンに対応して被害を最小に抑えたが、民主はただ混乱させただけだろ。

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 11:23:26.02

政治厨は消えろ

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 11:44:01.57

ｹﾞﾀ中平民を起用した政権は売国奴認定でおｋ

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 13:24:44.57

安倍朝鮮人は日本人を殺したい

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 13:28:14.89

武田信玄＝鳩山一郎。
武田勝頼＝鳩山由紀夫。

ってか？

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 13:33:17.78

今川がそんなイメージ

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 16:50:47.77

【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

いまグングン伸びてるスレ、安全捏造、汚染隠蔽、責任転嫁、被曝放置事件実行犯の死刑執行はいつですか？

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 20:27:42.57

>>789
脱税…結局時効分はやり得になっちゃったけど
これが自民党だったら首くくるまでマスコミに叩かれたろうな

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 21:04:59.28

伸びてるときはだいたいこんな感じ

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 00:27:41.31

前に長篠古戦場行ったけど、武田が陣取った
あたりから、馬ぼう柵を配置した信長連合軍の
方角を凝視した。
自分の感想としては、勝てる気がしない。
自殺行為だと思った。
ただ自分のイメージでは馬ぼう柵と三千の
鉄砲のイメージがあるから、厳しいと思う
わけなんだけど、その当時勝頼が見た織田連合
軍はどうだったか？
戦う前に鉄砲を配置してさあいらっしゃい
な感じにしないだろう。
噂でかなりの鉄砲を用意しているのでわ？
くらいなもので、臆測に過ぎない。
現実に、馬ぼう柵と前線に配置しているのは
足軽ばかりで、武田騎馬隊その気になれば
一瞬ではじけ飛んでしまうだろう。
主力は依然として山の上にいて、今仕掛けたら
容易に撃破出来ると思えたのかも。
今までの戦いではなかったことだった。
前線に主力です足軽はその補助が当たり前
なのに・・・
足軽のみが前線で戦う戦い？
敵は武田にびびってるのか？
自分に都合良く判断したのが、当の勝頼
その人だった・・・

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 00:37:59.92

注:地形は今と昔で違います

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 00:53:39.36

長篠の合戦

・設楽原に進軍したのがそもそもの失敗であり、勝頼の采配ミス(このせいで長篠城救援される＆退路を絶たれた)
・信長公記にも川を渡らなければこんな惨劇はなかっただろうと言われる
・ただでさえ織田徳川連合より戦力が劣るのに長篠城に3000の兵を残し戦力分散
・信長の陣城が完成する前に攻撃せずに、なぜ三日後の陣城完成後に突撃したのか
・退却を装い織田を陣城から引き釣り出すことを考えなかったのか
・退却を装い織田が陣城から出てこなければそのまま本当に退却しても良かった

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 00:57:39.75

とにかく設楽原は織田連合軍の陣とった高い山に対して武田軍は低い山で、その間にある
設楽原はとにかく低い盆地。
間に小さな連語川が流れるまさに死地とも
言える。
武田から向かって右側の柵の前に丸山
という小さな山があり、戦い序盤に武田一隊が
ここを攻め落とし、真田隊がその後丸山に陣をひいて戦ったという。
この序盤の勝利をもって馬場信房が勝頼に
一旦軍を引くことを進言したらしい。
序盤でなぜ丸山が簡単に落ちたのか？
これも信長の戦略のうちだった気がして
ならない。
わざと容易に落とせるように兵を配置して
敵に序盤の勝利を進呈する。
気をよくした敵は無理な戦いをしてくる
だろう。
一つの例に過ぎないけど信長は他にも多くの
自軍への誘いを仕掛けた気がしてならない。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 03:07:43.44

武田信玄が長篠にいたなら、武田は勝てたのだろうか。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 04:35:22.10

>>803
進軍したら云々以前に織田徳川の援軍が到着する前に長篠城を落とせない時点で負けでしょ
城は健在、援軍は自軍の2倍以上
九割九分負け確定だよ
織田の援軍が武田と同数でも勝てん戦いやぞ

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 05:28:17.04

戦後信長が決めたMVPは奥平信昌だもんな
５００対１万なんだから一発で勝たなきゃだめだった
勝頼は魔王信長に負けたんじゃない　奥平信昌ごときにやられた
地方国人にも勝てなかった

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 08:00:28.69

>>783
信長も氏真の人となりには、同情したらしいな
信長の目前で真剣に蹴鞠を披露して感嘆させ、桶狭間の戦利品である氏真の父の義元の
「義元左門字」を氏真に返そうとしたらしい。
しかし氏真が「この刀は天下人こそが持つに相応しい刀です、だから貴方が持っていてください」と言って
信長を遠回しで天下人となるであろうと見抜いたのか譲ったらしい
信長もこの言葉が嬉しかったのか、氏真に屋敷を建ててやったり生活の保障もしたりしてるからな

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 08:05:27.69

個人的には氏真には戦国大名としてはリタイアして無理だったが
歌やお茶、蹴鞠等の文化的方面でもっと功績を残して欲しかったな
利休の弟子とかになったりしてれば、茶の湯の方面で後世名前をもっと知られただろうし
まぁやっぱ普通に文化人なんだよねこの人は・・・

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 10:35:28.23

>>806
勝てない戦いでも損害が出ないように退却するのが最善の手だよ
信長が強かったのは重臣が尽く討ち取られるような負け戦をしなかったから

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 10:42:07.69

やはり軍鑑にあるように、長篠当時の勝頼は傲慢になっていたのかな？長篠前の手紙とか信長、家康を舐めまくってるし。それまで勝頼に敗戦経験が無いのがまずかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 10:47:45.20

かのカエサルだって最後の戦いでポンペイウスに負けたが
全滅しないよう逃走しながら最後の逆転劇を練り
追いついてきたポンペイウスを最後の最後で大逆転して倒した。
転んでもただでは起きないことが何より大事。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 10:51:11.39

三増峠の戦いでは小田原城攻略に失敗して、撤退した武田軍を北条軍が追撃して、山岳戦に持ち込んで引き分けにしてるからね。
信玄なら長篠は勝てないまでも引き分け、または損害は史実よりかなり抑えられたかもしれない。
三増峠で大活躍した山県昌景もいたのに長篠で戦わせて死なせてる。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 12:35:47.64

志賀の戦いでも本願寺との戦い（毛利との海戦を含む）でも
信長は百戦百勝ではなく勝ったり負けたりで
負ける時は被害を最小限に勝つときは戦果を最大限にするコツを知ってただけだしね。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 14:00:30.94

長篠の勝頼がゴーマンだろうとキッコーマンだろうと、さすがに老臣たちが止めなきゃいけない事だろ
老臣たちもやる気だったんだよ
結局ね、戦国最強武田軍団てのは武田信玄その人そのものを指す言葉で、信玄がいなけりゃ撤退の判断もできない集団に過ぎなかったんだよ

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 18:58:37.80

>>815
それな。幹部の顔ぶれはほとんど変わらないのにあの大敗惨敗完敗。
敗戦後も勝頼が当主で居続けたから、勝頼事情で退けなかったとも思えない。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 19:44:12.97

>>815
軍鑑みたいな軍議だとそんな言い訳通用しない

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 20:04:08.46

まあある意味、宝の持ち腐れって感じだね
信玄だからこそ、あれだけのメンツを手足の様に采配で動かせてたって感じだわ

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 20:08:13.90

家康が急死してたら信康だろうが秀康だろうが秀忠だろうが
ほぼ三河衆を操縦できなかったと思う。
それほど三河衆というのは操縦が難しい。
長い時間かけて水野処分したり石川切ったりして相当操縦しやすくなったのに
家綱の代で酒井が台頭して徳川氏を廃しそうになってたし。

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 20:39:02.60

東美濃戦役にしたって秋山虎繁の功名心、さらに言えば武田家臣としての
身の程を越えた領土的野心だろ

山県や馬場も秋山の（長篠時点での）成功に俺も俺もってなってたろあれ

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 20:47:19.86

>>811
でも別に反省してないよ
特に信豊が

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 07:58:11.18

>>804
俺もそう思うわ
信長は勝頼を誘い出すために色々罠を仕掛けてるからな
やっぱただモノじゃない軍略家だと思う
そもそも長篠に着陣するまで、かなり遅い速度でダラダラ進軍してきてるし
自分が「勝頼を恐れてる」とか、「手立ての術を失ってる」とかそれとなしに勝頼に自信を持たせるような
噂を流言しまくったりしてるし、佐久間信盛の寝返り工作もその一環だと思う
そして鳶ヶ巣山砦を奇襲で落として、何が何でも前に出てこさせる用意周到な策に勝頼はまんまと引っかかってしまったと思う
そして序盤はわざと武田軍に善戦させて、優勢と見せかけて深入りさせ、後背の森林に潜ませておいた
3万8千の伏兵を徐々に繰り出し、武田の兵力を削いでいったんだと思う

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 10:43:07.08

>>822
遅いか？
高屋城の戦いからの再軍備
陣城の柵等の材料の切り出しや運搬考えたら妥当だろう

4月、高屋城の戦い
↓
河内国中の城の破却を命じ、4月21日に信長は京へ戻る
4月28日辰の刻に岐阜へ帰城
↓
5月初め前後から武田軍が長篠城を攻城開始
↓
5月13日、信長は嫡男信忠とともに大兵を率いて三河へ出陣
16日牛窪城に城番として丸毛長照・福田三河守を置く
信長自身は17日野田原に野陣を張り、18日には設楽に到着
↓
21日、設楽原決戦