武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:05:34.71

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535339906（Part8）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

なお、武田勝頼を主としていますが、武田義信や仁科盛信などの兄弟について語るのもOKです。

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 14:37:27.33

むしろ焦ってると見えるが
もし高屋城の三好康長が粘ってたらどうだったのか
長篠の戦いの結果から、全部信長の計算通りという流れには大いに疑問

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 14:59:54.74

高屋城に付け城築いて一部の将に包囲させるとかじゃ？
織田の主力が長期遠征するなんてほとんどないし、
時間かかる場合は付け城築いてさっさと引き上げるが織田の基本戦術だし

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 15:34:45.57

それでも>>823の予定より遅れるな
高屋城を攻め始めた時には、勝頼は既に三河足助城に向かっているからな

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 17:20:29.80

>>817
軍鑑が勝頼に辛口の書だってのは踏まえたうえでだけど、長篠以前、連戦連勝に
奢りきった勝頼に対して、重臣連中はこれこそ当家滅亡の嚆矢みたいな事を
言ってた様な憶えがある

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 18:45:10.75

重臣連中もわかってんなら陰口利いてないで本人にズバリ言えばいいのにね？
調子に乗るな、イキるんじゃねーよ、ＮＨＫの受信料はちゃんと払え、って
武田家の滅亡は勝頼の傲慢が最大の原因で、他に理由なんか無いって言うんなら、そりゃ本人に言わなきゃいけませんよ
軍鑑で後からわしらは全部わかってましたアピールとか最高にダサいわぁ
て思いません？

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 19:04:09.94

ある会社が不祥事や新事業失敗しての大赤字を叩き出して
社長が決算や会見で部下が新事業を止めてくれなかったのが悪い
部下が勝手にやったことで私に責任は無いと言い出したら
最高にダサいと思いませんか？

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 19:11:29.51

>>829
勝頼がそんなこと言っているなら最高にダサい。
幸い当人はそんなこと言っていないので、最近になって再評価しようとする向きも出てきて、擁護しようとする人もいる。
大国の主人としては力不足は否定できないがな。

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 19:12:10.64

勝頼が権力移譲や環境に恵まれてなかった、と専門家はいうけど、実際はどうなんだろうか？

まだ武田信虎や織田信長、徳川家康、毛利元就のほうが恵まれてなかったように思うんですが。

むしろ勝頼は恵まれていて食いつぶしたケースではないですかね？

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 19:14:14.30

毛利元就の恵まれてなさは別格ってレベルだったな

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 19:15:43.50

>>830
最終的な決断するのは勝頼なんだから
いつの時代もトップが責任を問われるのは変わらんよ
宿将を疎んでワンマン社長みたいに部下が献策しにくい環境を勝頼が作り出してた可能性もあるし

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 20:05:37.20

>>829
言わない勝頼は潔くてイイ！て誉めてるんだよね？

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 20:14:06.03

褒めてはいねーだろ
「真面目な無能」で踏みとどまって「イタい無能」まで落ちなかったってだけ

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 20:21:42.54

>>835
勘違いしたー

**人間七七四年** · 2018/10/11(木) 23:11:33.96

そもそも軍鑑では重臣に反対されまくったと書いてあるし

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 00:54:44.26

織田信長方の掃部って誰ですか？
https://i.imgur.com/1hfjXBW.jpg

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 01:08:41.61

漫画だから合ってるかはわからないが織田家で掃部って言うなら
一般的には織田忠寛を指すと思う。

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 01:38:23.21

止められないんなら全く無意味じゃん
武田家の滅亡は勝頼個人の傲慢が原因なんでしょ
どうしても聞かないんなら殺しちゃえば？
「俺はやめとけって言ったんだけど若社長が勝手に～」て、名門武田家の重臣が揃って泣く姿は見たくないもんだ

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 02:10:37.28

替えが無いのに殺せないでしょ
元々後見人で子供が跡取りとはいえ、それ据えたら尚更後見人と指名された奴殺した非道が際立つからそれは出来なそうだし

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 02:18:21.46

勝頼下ろしても次は仁科のアホだろ？
いやでも大名として無能な勝頼より武将として無能な仁科盛信の方がマシな可能性もあるか…、あるのか？

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 02:49:33.73

信長、秀吉、家康等のレジェンドの次の世代って正直みんな微妙だからな
景勝が優秀だけど謙信の実子じゃない特殊例だし
織田信忠、徳川秀忠、豊臣秀頼、武田勝頼、今川氏真、北条氏政、毛利隆元と多くが微妙

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 02:51:37.75

>>829
ダサいというより安倍ちゃんみたい

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 06:18:15.42

>>843
名将だらけやん
というか景勝こそ微妙なんだけどな

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 06:34:32.61

>>842
信勝がいて、仁科に次は無いでしょう。
勝頼を廃して信勝が立つ。

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 06:47:15.93

>>843
織田信忠　
甲信をわずか一ヶ月で制圧、武田を滅亡に追い込んだ

武田勝頼　
武田家の最盛期を築く。長篠で敗戦後も立て直し周辺国の脅威であり続けた

北条氏政　
北条家の最盛期を築き上げ、政治面でも手腕を発揮した

上杉景勝
不要な内乱を勃発させ上杉家を弱体化させた

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 06:51:15.25

>>843
この中で景勝が優秀で他が微妙って言えるのはお前が景勝好きなだけだろw

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 07:04:59.29

>>847
織田信忠　
家督争いもなく織田を継ぐイージーモード
本能寺では弟は逃げられたのに信長と共に京で死んだために織田家は衰退

武田勝頼
家督争いもなく武田を継ぐイージーモード
長篠に続き、外交でも失敗し北条と同盟決裂
名門武田家を一代で滅ぼした

北条氏政
家督争いもなく北条を継ぐイージーモード
秀吉の能力を見誤り、小田原征伐を引き起こし北条家を滅ぼした

上杉景勝
家督争いで内乱スタートのハードモード
武田と北条の同盟を決裂させ、秀吉台頭後は早く同盟を結び、120万石の大大名へ

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 07:05:48.67

家督争い起こしたのは自分だろw
縛りプレイってか？

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 07:09:53.88

信忠、勝頼、氏政、氏真→ノンケ

景勝→
景勝は身辺に女を一切近づけないほど極端な女嫌いで、当然ながら正室の菊姫と非常に不仲であると共に、衆道を甚だしく好み、身辺にはもっぱら美貌の少年達のみを侍らせる

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 07:17:10.20

ホモ信玄の真の後継者は景勝

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 07:32:49.25

衆道にガチ嵌まりして実子後継残すのを忘れてた謙信と違って景勝は実子後継の定勝残してるから
衆道に嵌まっても役割は果たしてるぞ
謙信が実子残してれば内乱にならなかったのにな

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 07:58:22.79

氏直はホモかもしれん
初婚遅れてたし妾の記録も無い

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 08:55:59.65

>>849
新発田…関ケ原…ウッ頭痛が

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 09:01:36.07

>>855
降伏もせずに滅んだ勝頼と違い、関ヶ原敗戦後に速攻で兵を退いて土下座降伏しに行ったから
北条氏政みたいに切腹＆改易も免れたんだよな

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 09:32:33.27

岐阜城落ちた段階で和睦交渉始めてバカと呼ばれる輝元
岐阜城落ちても最上攻め続けて本戦終わってから土下座して
七万石余計に削られたけど余りsageられない景勝
この差は一体

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 09:41:23.40

毛利輝元は西軍荷担の証拠が次々と見つかって改易されそうになったが
吉川広家の嘆願で広家に与えられるはずの所領を毛利輝元が貰っただけだし

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 13:33:02.34

アカンやつのアカンとこと比べて景勝スゲーって超ダサいわぁw

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 15:29:02.39

>>843見ると次代は全員戦下手だね。
過去スレで帝王学と言ってた人いたが関係ないよね。

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 16:06:59.04

信忠は武田を短期で滅ぼしたけど本能寺で逃げなかったから全部ダメって評価になるの？

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 16:08:46.99

帝王学っても戦争外交統治のノウハウなんかじゃなく
武芸とか教養とかそんなもんだろ
信忠と、四国征伐以降の秀次は数の暴力の構図作れば
ちゃんと勝てるだけマシな方か

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 16:13:12.87

隆元って戦アカンみたいな話あったか

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 16:31:27.51

上杉オタは自家の武将上げるためにテキトーな事言って周りの武将下げるからな
昔っからそう

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 16:33:57.35

隆元は元就が隠居を宣言した時に俺も隠居すると狼狽したり
元就が後見しないと後を継がないと言ったり

元就「能や芸や慰め、何もかも要らず。ただ武略、計略、調略が肝要に候。謀多きは勝ち、少なきは負け候と申す」と叱責されたり
「隆元の孝心は有難いが、ああも正直すぎては今の世を生き抜いていけない。」
って言われてるからな

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 17:06:06.22

実直な性格は信望得てたけどね
当主としてはどうなんやろなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 17:42:02.69

父上あっての毛利家ですからできるだけ長生きさせてください！
そのためなら俺の命を捧げます！（意訳）

なんて願文残す位だからなあ。なお叶ってしまう模様

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 18:19:42.32

ある程度は謙虚な姿勢をとることは必要ではないですかね。戦国武将といっても日本人なんだし

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 18:48:03.79

戦国時代なんて真田昌幸が表裏比興の者と称賛される時代

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 19:41:56.53

梅雪って、自身が出張ることの他に竜芳こと海野信親の息子
（後の武田信道）を担ぐオプションを考慮してたと思うんだ
甲州崩れ時点で数え９歳のこの少年の母親って梅雪の娘だし

でも周囲は少年が助命されるのは困難と思ったのか、この少年は
信濃へ逃されこのオプションが浮上することは無かった

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 01:27:41.92

まあ勝頼は無鉄砲だったからな。
大将なのに、単身敵に突っ込んだり。
信長も若い時は勝頼のように単騎で
敵に当たったこともあったが・・・
稲生の戦いでは信長が先頭に立つくらいの
勢いで戦ったことが伝わっている。
敵の武将の一人を自ら討ち取っている。
ただこの時は信長軍の倍の兵力の敵だった
というのがある。
桶狭間でも敵に突っ込んいる。
ただ勝頼の場合は自軍のほうが有利なのに
無理に突っ込んでいくから、ダメなので
あって無茶な戦いをする大将より信玄みたく
どんと構えている大将のほうが、部下としては
頼りになるものだろう。
だから勝頼はハナから部下にもなめられていた
のだと思うな。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 07:58:12.24

>>871
長篠直後の天王寺砦の戦いの時も、3000の兵で自らが兵を率いて
本願寺＆雑賀鉄砲衆衆15000に突っ込んで行ったよな
この時は流石に足に銃弾を受けて負傷してるぐらいだし
でも信長には明確な目的があっての突撃で、何が何でも敵中央突破をして
天王寺砦を救援するという
勝頼のは単に突進すれば織田徳川を蹴散らせるだろうという敵内の情報不足の上
勝手な根拠のない希望的観測によるものだから大敗した

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:06:11.25

>>866
>>867
まあ優秀な弟二人の存在が自分の存在価値を下げてると思ったんだろう
逆に島津義久は3人もの優秀な弟に囲まれても、自分に分を弁えてたのか
自分は後方でどっしり構えて、前線は戦が得意な弟たちに任せるという役割分担が出来てたからな
オマケに外交能力もチートで、関ヶ原後の島津家をお咎めなしに本領安堵を勝ち取ってしまった
隆元も義久の様な図太さがあればなぁ・・・

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:07:15.41

>>872
確かに。
自分はなぜ、武田側は兵力差をもっと重要視しなかったのか、本当に織田徳川が兵力をうまく隠していたのか、それが気になります。

どうやっても、岐阜から長篠までの経路では兵力を隠しようがないし。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:22:46.81

天王寺砦の戦いは>>594>>598>>599で言われてるように
一揆は練度が低い農民ばかりで雑賀衆等の鉄砲隊しか戦力にならないから
信長が農民ばかりで手薄なところを指揮して突破した
長篠の勝頼の書状見ると信長と家康の兵が縮こまって陣城から出てこないのを見て
寄せ集めの雑魚兵ばかりだと勘違いしたんじゃないかね
それで甲斐兵は三河兵の三倍強い
ってのを本当に信じてしまった、と

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:31:40.15

>>875
手薄なところ？
天王寺は高屋城と石山本願寺の中間にある要衝だぞ。あんな要衝が手薄なわけない。だから相手側が15000もいたんでしょ？

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:31:48.56

信玄も西上の際に長島の戦力全くあてにしてなかったろ？
一揆勢は統率の取りやすい芋プレーでしかまともに戦えん

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:44:08.24

長篠の合戦時点の織田は遠征時には普通に5万前後の兵を起こしてるからな
長篠の合戦前に佐久間に命じて大量の兵糧を三河に事前に届けてる
長篠の織田軍3万の兵は小荷駄等の雑兵比率がかなり低い精鋭部隊だった

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:49:44.61

>>876
>>594読んで
砦は織田方、砦を囲ってるのは一揆兵
一揆兵なんて練度が低い農民が多いから手薄なところは絶対に出てくる
信長はその手薄な所を指揮して突破して砦に入り合流を果たした

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 08:54:48.02

越前の狂犬

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 10:07:59.25

>>874
偵察時に相手が高所にいると多く見える
低い位置にいると少なく見えるから注意しろとかの注意事項があるぐらいに
敵情把握はだるだるだから、そんなもんだったんじゃ。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 10:39:50.13

実際、人間が見える範囲などは極わずかで
５００人を超えると実数がいくつかなんてかなりアバウトにならざるを得ない。
多数の偵察を放って平均値を取る程度しか相手の人数は計りようがないけど
それでも織田の方が武田より遥かに人数が多いと分かってたはずだ。
分かってないとしたら偵察をしっかりやってなかったということで
戦う前に既に負けが確定してた。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 11:20:33.05

後世に言われているほど織田・徳川の兵力が多くは無かったとかないかな？
さすがに倍の軍勢の陣地に突撃するかなぁ？

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 11:47:23.97

>>883
通説では織田徳川3万5000に武田1万5000だが、仮に2万5000対1万5000でも普通なら突撃はしないか躊躇するかと思います。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 11:56:29.00

陣城を見て、両翼の陣城(数の優勢を活かせない)落とせば半包囲完成するやん！いける！

っと思ったのかもしれん

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 12:01:55.92

>>839
ありがとうございました😊

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 12:03:16.85

>>885
半包囲するにしても、やはり武田側は兵力不足では？半包囲するにしても、やはり兵力差1万が限度かと。

それに背後に別働隊が回っている時点で突撃はなあ。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 12:27:01.58

>>885
それで成功するのは銀英伝となろう主人公だけだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 12:32:38.14

>>887
っというか万が一にでも武田が勝つには両翼突破の半包囲から織田軍を殲滅するしかない
一方向以上から攻撃されると指揮系統が乱れる
そもそも長篠城、織田の援軍(しかも約2倍)と警戒方向が増えてしまった時点で武田は負ける
っというか自軍の2倍以上の援軍、城は落城してない、こんな状況で野戦で勝った前例がない(謙信関連であるかもしれんが)
吉田郡山城の戦いや末森城の戦い等、援軍が少なくても大勝するケースだってあるんやぞ

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 12:47:08.90

仮に陣城の一部を突き崩せても、織田や徳川には無傷な火消部隊がいると
疑うべき状況だしな。武田兵は駆けて、撃たれて心身の限界なのに対して。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 13:19:21.63

しかも迅速に崩せないと半包囲どころか武田が完全包囲殲滅されマース！

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 13:23:00.31

信玄は智将だけど勝頼は知障だから

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 14:27:20.25

勝頼は三増峠の戦いみたいになぜしなかったのか
あれは北条軍の後詰めによる挟撃から武田軍が察知して攻城断念して退却した戦いだったよな

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 14:46:07.98

>>888
つーかナポレオンやな
アウステルリッツでロシアオーストリア連合軍が負けたのは
指揮系統の混乱と兵站が脆弱で数的優位を生かせなかったからだし

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 15:26:39.81

ナポレオンは戦術的要所を明け渡して敵軍の動きをコントロールしたからな

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 15:33:49.49

有利ポジを敢えて渡して逃げて見せて有利ポジを捨てて追撃してきたら別働隊で有利ポジを奪還して、
有利ポジを取り返しにきた相手を足止めして本隊と別働隊とで殲滅

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 15:41:35.81

クトゥーゾフはナポレオンの餌だと読んでたみたいなんだけど
指揮系統が彼に一本化されていなかったので自軍をコントロールできず
ナポレオンの罠にまんまとハマってしまった
兵站が脆弱だったのも各部隊に指揮官に早く決戦しなくてはという焦りを生み
ナポレオンの罠に自らハマりに行った

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 15:57:37.15

調子に乗って最期は滅亡
ナポレオンも勝頼も同類やん

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 16:03:10.31

ナポレオンは基本的に実際に戦闘となる戦場では相手より兵力多い状態で戦うで、
戦場での劣勢をその場の戦術と指揮で覆すのはダヴーの方がって気がする。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 16:14:34.07

>>893
偽装撤退しても、三増峠と同じく「優勢な敵を相手に逃げ切れた」が精々だけどね。
長篠の奥は谷山だから、少数で迎撃はできるものの釣り野伏せする余地がない。

連合軍は長篠城に補給して、奥平を救出すれば戦略的には勝利を喧伝できる。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 18:13:59.18

>>900
それでも重臣筆頭含めて討ち取られる長篠の大敗より100倍マシだから

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 18:47:42.22

>>901
三増峠は家老の浅利信種が戦死してるから無疵ではない。勝ち戦の三増峠ですら幹部が死んでるんだから、長篠で同じことしたらどのみち幹部級が死ぬ。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 18:48:17.29

まあはっきり言って、勝頼の相手が悪かったよね
勝頼自身は「織田軍の強さ」でばかり判断の基準にしてたんじゃないかと思う
織田信長という武将個人の能力を舐めてかかってたとしか思えない
自分の親父の信玄が名将と言われるほどの人物だったから、誰が相手でも劣って見えたのかも知れないが
織田信長という武将の戦略、戦術、戦歴や戦い方を見れば、信玄にも劣らない卓越した軍略家だと分かるだろうに
「尾張兵は弱兵」でその寄せ集めが「織田軍」だという見方をしていたのだとすれば、完全にアホだわ
尾張統一から桶狭間、美濃攻略、姉川、志賀の陣、畿内統一、一向宗との激戦
勝頼なんかと比べても、戦場で詰んだ経験が違いすぎると思うんだわ
こういう戦歴の信長を甘く見ること自体、信玄から何一つ学んでなかったんだなぁとつくづく思う

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:00:30.79

>>902
長篠の退路を絶たれて山県や馬場などの重臣筆頭が軒並み死んだのと
同じ攻城失敗した負け戦だったのにそれだけで済んだ三増峠の戦いと一緒にされてもね

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:01:48.62

>>903
そもそも良く聞く武田兵が強くて織田兵が弱いは、何がソースなんだろ？

信長の父親がその弱兵で今川や斎藤と渡り合ってるんだから、兵卒が弱いとはとても思えない。

むしろ武田兵こそ強いのか、と思う。
寡兵の村上に二回も大敗してるし。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:13:48.65

どーも尾張兵が弱いってハナシは三河物語の創作っぽいんだよな
ただ、名古屋人の俺から言わせてもらうと名古屋の人間は都市圏の割におっとりしてる

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:43:41.47

名古屋城にエレベーター付けないとか争うあたり頑固なイメージ
他の県だと早くに団体に屈してると思う

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:46:54.92

気候が厳しくて、貧しい地域は兵隊が強いというし。、実際強かったんじゃないのかな。
長篠も8時間戦ったというし弱ければ早くに決着しただろう。

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:48:47.53

偏屈で頑なだけどいったん懐に入るとメッチャ優しいのが愛知県民

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 19:56:10.36

>>908
酒井の別動隊が長篠城を救出して退路を絶つまでの時間稼ぎに引っ掛かってた可能性もあるから
そこでの評価は微妙

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 20:11:26.50

三増峠って心霊スポットなんだよな
武田方と北条方の武士の霊が出るらしい
https://www.youtube.com/watch?v=kjX_DioZpxE
の動画で見れる

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 20:48:28.16

織田が戦弱いってのは嘘だな
負けが多いってのも嘘で信長率いた戦で負けらしい負けはない
だから長篠直前の信長も今まで全勝と自賛してるわけだ

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 21:06:40.68

信長の勝敗表
http://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html#

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 22:25:39.93

当時は武田上杉最強と言われてはいたな
まあ織田軍が弱いってのは無いでしょうよ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 03:50:03.36

『信長公記』には、関東へ旅する途中の僧侶・天沢から、信長の鷹狩のやり方を聞いた信玄が
感心したという話がある。少なくとも信玄は信長を舐めてはいない。徳川史観に汚染される前、
戦国の同時代人で、信長の戦績を見て「弱い」と思う奴は頭がおかしいだろう。

信長の遜った外交に信玄（と謙信）が騙されて、天下取りレースに出遅れたという俗説がある。
各大名が上洛を競ってたという思い込みも古いけど、信玄からしたら、美濃（+北伊勢・南近江）
併合後の織田は、迂闊に攻めるべきでない強国だと正確に認識していたということじゃないかな。

武田は（信玄時代は）調略が上手かったけど、現代の俗流戦国本に書かれるように「常勝軍団」と
言うのは持ち上げ過ぎ。川中島はホームなのに大損害だし、駿河侵攻も一度は失敗してるし。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:02:53.42

信長はたくさんミスはやらかすけど
他人のミスでも自分のミスでもそれを糧にして改善するのが美点
絶対に大内、三好、松永などのミスを勉強して自分が京とどう接点を持つか学んでる。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:42:11.04

>>916
信長は敗戦も結構あるけど、致命的な敗戦はない。勝頼は長篠一度で大失敗して二度と立ち直れなかった。

仮に、信玄なら長篠の被害からでも立ち直れたかな？

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:46:48.94

ちょっと早いけど、新スレを立てました。

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539470644/l50

武田勝頼パート10

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:46:56.56

信長や信玄、謙信、氏康等の戦国時代屈指の武将なら長篠城を落とせずに敵の後詰めが接近したら兵を退くでしょ
長篠みたいな壊滅は避ける

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 07:51:16.44

勝頼は何故かイケイケだったけどね。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 08:00:54.18

>>917
長篠後、武田が再起出来なかったのは明らかに重臣たちが死に過ぎたせいで・・・
会社でいえば、一瞬にして取締役クラスの人間がほぼ全員いなくなったみたいな状況だから
武田家の運営自体がほぼ機能不全に陥ってしまったと言える
よく勝頼が長篠後も兵力的には数を掻き集めて立ち直ったみたいなこと言われてるが
ほんと上辺だけで、家臣や他の大名たちから見れば、完全に武田家に対する威信は失墜してしまったと言える
信玄なら長篠後立ち直れたかって意見だけど、武田の強みはやはり信玄の卓越した「采配」＋「人材」だからね
如何に信玄が早く有能な人材を再び発掘できるかってことにかかってると思う
長篠で失った同じ数の同じ能力に人材をゲットできれば可能性は無きにしも非ずって感じかな
まあ勝頼には人材抜擢能力が無かったってのは確かだと思う

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 08:07:16.78

>>871
ほんとそれ
大将たる者、将棋の王将のごとく、後方でどっしり構えていて
そこから細かく指示を出して采配を振るうべきなんだよな

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 08:07:30.34

信玄の負の遺産がすさまじい　特に織田にケンカ売っといてすぐ死んだのが最悪
信玄死後すぐに信長に自分は父信玄とは違う、義父様の言いつけに従う、
と詫びを入れればどうにかなったかもしれない