武田勝頼について Part9

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 01:05:34.71

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535339906（Part8）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354（Part7）
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
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http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）

当スレの規則

文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報すること。
「ねえ」を禁止用語とすること。

なお、武田勝頼を主としていますが、武田義信や仁科盛信などの兄弟について語るのもOKです。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 14:15:02.48

信長に反抗するなら駿河じゃなく信濃から美濃に攻め込んだほうがよっぽどヤバかった
西に浅井朝倉比叡山、伊勢と石山本願寺、東から武田だとさすがの信長でもキツい

それを信長が苦しいタイミングでは領土拡大狙って、西の脅威がなくなる頃反旗を翻す
正直信玄の外交センスが優れてるとは全然思えないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 14:25:27.87

>>949
＞家康とほぼ同時期に侵攻開始して、徳川の方は遠江を一年かからず制圧

地理的に今川主力と北条主力を相手にせざるを得ないのは武田だし
徳川が攻める遠江なんて手薄な状態なんだから当たり前だわな
逆に長篠の大勝利から武田に取られた高天神城を取り返すのに何年掛かったんだって話だね

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 14:46:54.58

>>953
短期決戦なんて武田に誰もしないよ

織田の岩村城、上杉の旭山城と同じ
物資に乏しい武田は力攻めせず付け城で包囲して兵糧攻めされれば落とせる

高天神も結局どうしようもなくなって落ちたし

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 14:53:38.98

そもそも徳川相手にじわじわ押されてる武田サイドに問題あり

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 15:13:55.94

駿河侵攻の武田と徳川は項羽＝信玄、劉邦＝家康みたいな物。
徳川と武田がお互い領地が逆だったら先に武田が遠江を取り終わってるよ。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 15:21:58.12

>>954
本拠地防衛のために今川主力が武田に向いてて
北条軍も武田に地理的に近いから主力を相手にしてた武田
今川本拠地でもなく北条からも地理的に遠い遠江は手薄なのは当たり前って話
むしろ掛川城を和睦で開城しなければ遠江制圧は武田より遅かったかもしれない
半年近く掛かっても落ちる気配無かったから和睦で開城させてるし

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 15:37:05.57

史実として徳川の方が武田より先に攻略してるよって話だよね
立地や戦略に劣っていたのが武田だっていうのは異論を挟む余地無いと思うんだけど

和睦で効率的に侵攻した徳川
謀略で墓穴を掘って足止めを食らった武田
ってだけだよ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 15:38:47.94

>>948
志賀の陣は実質織田信長の外交的勝利。
ああいう外交的勝利が武田信玄や勝頼には無い。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 15:53:59.51

>>221はかなり捏造が混ざってるよね

＞武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
＞69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
＞69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦

武田は駿河を撤退せずにずっと駿河西部を掌握して
その後も今川の残った城や北条を攻めてたのに

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 16:18:36.86

>>960
スキあらば遠江横取りするために行動してたんだよ
それで家康を完全に怒らせた

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 16:31:41.46

>>961
勝手に北条と和睦した家康も家康だし
紛争が起こるのは目に見えてるわな
織田との和睦が切れなければ勝頼は徳川と仲良くやるような口調の奴がいたけど
徳川も勝頼も絶対にこじれる

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 18:57:22.93

あまり知られてないけど、長篠の戦いで武田四天王の一人、内藤昌豊を討ち取ったのって
今川氏真が率いる部隊の兵士なんだってねｗ
見事に恨みを果たしたな氏真ｗ

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 18:59:23.68

>>963
一応その功で城持までにはなったんじゃなかったかな
直ぐ辞めたけど(自称)

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 19:03:34.83

朝比奈泰勝だろ？氏真はあれでも及第点程度の軍事的な才能を持ってる
朝比奈が内藤を討ち取れたのは氏真が朝比奈を前線に送り込むタイミングが絶妙だったから

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 19:03:48.56

>>964
そうだね
ちなみに討ち取ったのは氏真配下の朝比奈泰勝だった
これで家康が泰勝を気に入って家臣に引き入れられたらしいな

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 19:09:56.91

俺の地元の大阪岸和田だけど、岸和田城のすぐ近くに「朝比奈」って名前のでっかい武家屋敷があるんだけど
元今川配下の朝比奈一族と関係あるのかな
ちなみに江戸時代の岸和田城主は岡部氏ってんだけど

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 19:38:25.05

今川家臣が次々と裏切った中で氏真を掛川城に迎え入れた忠臣の朝比奈泰朝さんは最後どうなったの？
徳川の配下になることに反対してその後の消息不明だったよね。
馬鹿殿様に呆れて切腹しちゃったのかな？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 04:38:45.73

>>952
「10年後に自家が滅ぼされないように、何を差し置いても、早いうちに織田を叩き潰そう」なんて発想を
信玄含めて永禄以前の戦国大名に求めるのは、後知恵だろう。近畿で信長と対立しちゃった旧三好勢や
本願寺、朝倉・浅井を除いて。

海への出口になる隣国がボロボロの状態で転がってるのに、手を出さず別の方向へ攻めろってのは無理。
駿河や東遠江で増やした国力・兵力もないわけだし。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 07:52:02.30

>>969
それ以前に、信玄には大局や戦略がない。
あるのは目先の利益と卓越した戦術だけ。
だから信長に遅れを取った。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 08:04:08.01

うちのパート先の店長がまさに勝頼みたいなタイプで引くわｗ
口ばかり達者で、現場に顔を出しては自分勝手な指示ばかり出して現場を引っ掻き回す
上から決められたルール何か何のその、「俺がルールだ！」とばかりに自分勝手なやり方で
失敗すれば部下の責任ｗ
この間も嫌気がさしてパートの人が一気に6人ぐらい辞めていって、怒りながらも自分が現場で
必死にやりくりするも人手が足らず走り回ってるなｗ
何で辞めて行ったのかという事すら反省もしないで、相変わらず我儘なやり方をしてる
俺ももうやめるつもりだが、勝頼も部下の意見に耳を傾けず、自分のやり方を無理やり通そうとして
寝返りや裏切りが続発したんだろな
やっぱ部下からの信頼ってのはホント大事だと思ったわ
その点、まだ親父の信玄は徹底した合議制で部下に積極的に意見を言わせて
それらを総合的に信玄がまとめて戦略を考えるというやり方だったから上手く家臣団が機能してたんだと思う

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 09:14:12.10

武田が信濃から美濃ってゲーム感覚だね。
木曽と東濃は険しい山道と大雪が降ると大軍の行き来不可になる。
信忠や秀吉が中山道を整備した後でも関ヶ原合戦の秀忠は信濃から昼夜行軍したにも関わらず行軍難航で兵が疲労困憊。
甲州征伐の信忠でさえ木曽と伊奈街道と二軍に分けて進軍してる。
整備される前の木曽、東濃を通って美濃戦線維持は不可能。
できると云ってるのは武田スレで暴れてるねぇって奴だけだよ。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 09:41:06.18

美濃というか天竜川を上流から河口へ侵略していくというのは至極自然なルートだと思う。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 10:25:35.18

どこに行くにしても信濃経由なら距離と山道のせいで守勢に回ったら厳しい
この点では、結局は駿河から東海道沿いに進むのが無難、もしくは関東に出るか

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 10:44:05.19

>>972
あれは岐阜で信長が待ち構えてるところに信玄本体が三万の大軍で突っ込んでくからありえねーって話でしょ

比叡山で足止め食ってる状況で数千で侵攻していく、東美濃一帯を制圧したら増援が出して美濃、尾張に進んでいけばいい

この時期の織田は尾張、美濃、伊勢と近江の一部の戦力で畿内に遠征してるから守りは手薄になってるし、今川の存在があるから家康も簡単には救援に来れない

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 10:44:11.02

家康倒すより氏真倒す方が楽なのは分かるけど
もっと大局的に考えたら弱い氏真を助けて家康殺した方が良かったはず。
信玄から見たら家康も別に殺すのはさほどは難しくない相手だし。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 10:47:34.36

>>972
ねえは酷すぎるからな。
武田、朝倉、長島で三方面作戦。
朝倉義景や長島、武田信玄の状況や地理とがガン無視だからな。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:01:39.04

>>972
比叡山で足止め食ってる状況で数千で侵攻していく？
その数千で岩村城さえ落とせなかったのが武田軍なんですが。
遠山景任が病死するのが1571年12月
力攻めで落とせなかった武田軍が未亡人となったおつやの方を口説いてやっと落城。
1571年12月じゃ駿河制圧完了してるんですが？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:09:17.23

レス間違えました。
>>978は>>975宛てです。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:09:35.35

>>976
三方ヶ原の後浜松囲まないで野田城とかのんびりやってたのはなんでなんだろ
あそこで腰据えてとどめ刺す手はあったと思うんだけど
上洛急いでたからというのはその後の行動見てると相当怪しいし

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:16:44.05

>>980
軍鑑では高坂が信玄に、浜松城を落とすには数ヶ月かかるが、その間に織田信長、上杉謙信が後詰か信濃に侵攻するかもしれない、長期戦になることで信玄の武名を汚すのはつまらんことである、と諫言されて、浜松城を包囲しなかったらしい。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:19:12.96

>>980
三方ヶ原の戦いの後から信玄の病状が悪かったんじゃね？
野田城すぐ攻めずに遠江刑部で年越しの長期滞在してるし
甲斐から出陣してから平均1～3日で落としてたような小城規模の野田城に一ヶ月も掛かってる

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:29:13.65

朝倉が動けない=織田の本隊が動ける
下手に徳川領内に深入りすると大規模な援軍襲来を招きかねない

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 11:36:48.34

いや朝倉に書状送って返信の書状で朝倉が退いてたのを信玄が知ったのは
浜松城に追撃せずに遠江刑部に滞在(療養？)してる最中だよ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 12:00:04.40

甲州征伐軍
先鋒：森長可、団忠正、木曾義昌、遠山友忠　→木曽から信濃へ
本隊：河尻秀隆、毛利長秀、水野守隆、水野忠重　→伊奈街道から信濃へ

大軍の主力本隊は伊奈街道を通ってきている。
武田軍が仮に木曽から美濃入りしたとして数千の兵しか行けない。
それに対して織田側は大軍で美濃に行ける。
武田軍が仮に中濃あたりに進出したとしても木曽東濃は辺境山道。
大雪や大雨になると退路が無くなり孤立してしまう。
そこを織田軍が見逃すはずがない。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 12:28:05.44

遠江での武田のモタモタぶりは、朝倉も不信感を抱いただろうな。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 12:29:57.49

>>978
過程の話にツッコミいれてもしょうがないけど

駿河侵攻しない
↓
義信粛清せず北条今川と敵対しない
↓
南制の片手間でなく西方向への侵攻を本筋としてやってく

って意味だよ
信長が西の問題を片付けてから敵対するのは無謀過ぎる

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 12:40:55.11

その状態だと織田が東を手薄に出来ないから、
畿内でもっと妥協するか、消極的になる、
そもそも上洛しない、
美濃制圧にもっと時間かかる、
とかなりそう。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 13:24:37.44

>>987
信忠、秀吉の中山道整備前の木曽東濃ルートは数千しか行けないのに西へは不可能です。
武田軍は岩村城さえ力攻めで落とせませんでした。
東濃を取れても辺境僻地のため利がありません。
甲斐より近く大軍を運用でき港や塩止めの心配もなくなり利益が大きい駿河を攻めるのは当然。
今川と協力して三河を攻めてたとしても信玄も勝頼も大軍の本隊は遠江を通過してます。
山側しか取れないと利が小さいために遠江三河の領有を廻り今川と係争するのも必然です。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 13:31:25.41

信玄の領土欲がなくなり、義理堅く寛容な人格に改造しないと無理な話だわなw
武田の利益のために諏訪どころか自分の息子も自害させてる強欲には無理な話だよ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 13:35:30.13

強欲な信玄の駿河侵攻を止めさせるには義信が信玄追放するしかない
ただその場合は武田には信玄派が多いから内乱になる
西進どころではない

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 13:46:15.66

信玄が義信を押し込める前に病死していればなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 14:09:31.67

義信ってそんなに優秀だったのかな？
大河ドラマや小説では愚鈍に描かれているし、軍鑑では「利根なる人」とあるんだけど。

信長の嫡男、信忠みたいに才能あったのかな？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 15:26:57.28

>>989
これはこれで逆の意味でヤバイな
岩村は一部隊で攻め込んだだけで力攻めで落ちないというわけではないよ

駿河はそこまで重要な港ではないし、今川に喧嘩売らなければ塩止めされる懸念もないよ

三河の徳川と駿河遠江の今川は拮抗させておけば双方動けないから問題ない

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 15:35:50.54

>>990
諏訪湖の女神「甦らせてほしいのは、きれいな信玄、史実の汚い信玄どちらですか？」

信虎＆義信＆氏真＆頼重＆家康＆信長「きれいな信玄でお願いします」

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 15:36:51.74

>>994
この場合、上杉謙信をどう押さえるかが問題じゃないか？

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 15:54:09.55

>>994
実際に力攻めで岩村城を攻め落とせなかったんですけどね。
そして仮に東濃攻めて戦線維持するなら防衛の観点からも甲斐より遠い
そして街道整備で多額の金がかかる上に山ばかりで利が少ない。

駿河を取れば塩を買っていたのが自国で仕入でき清水港で海運、水軍を展開できる。
防衛の観点からも甲斐に近く街道整備も必要ない。

金がない武田が駿河選ぶのは当然なんですけどね。

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 16:24:32.94

>>995
小説のきれいな信玄でも因果関係を信玄に都合よく改変解釈しているだけで、ド外道信玄と同じことしとりますよ

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 16:27:31.50

>>995
諏訪湖の女神「綺麗な信玄なんて最初からいないんだよﾌﾟｷﾞｬｰw」

**人間七七四年** · 2018/10/15(月) 16:28:31.96

>>993
勝頼も信玄からの戦略の指示に従い何も考えずに戦ってた頃は
勇猛な武将の評価だったんだよな
指示待ちで一軍の部隊を率いる武将の立場と、
外交・戦略を考えないといけない君主の立場じゃ
求められる能力が違うから何とも言えない

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