武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:01:22.74

氏政って信長にはあっさり頭を下げたのに
秀吉の時はなんであんなに頑固に抵抗したんだろうな

秀吉の頃の方が天下の趨勢決まってたと思うが
逆ならまだ分かるんだけど謎なんだよな～

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:05:56.21

>>184
秀吉の出自が許せなかったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:44:18.63

信長の時と秀吉とじゃ状況が全然違うだろう
しかも氏政は駄々こねて散々秀吉から譲歩を引き出した

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:03:32.91

状況が違うといっても信長の時は西は本州の備前あたりまで
秀吉は西国全部制覇したうえに上杉まで従えてるのに

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:21:03.37

こいつは話にならんね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:27:50.12

名胡桃城みたいな些末な問題でまさか20万の大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろうな
家康懐柔するために母親まで差し出したのを見てたから秀吉を甘く見たんだろう

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:08:58.87

>>179
勝頼に譲渡って東上野武田受け取ったの？
北条と手切れとなる79年9月前に東上野に手を出している？

>>187
織田は甲斐信濃上野を直接支配して北条と隣接している
豊臣は同盟、あるいは豊臣の従属勢力の徳川上杉と隣接しているだけで
直接領地は接しているわけじゃないぐらいに甘く見ていたとか

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:19:31.60

>>184
まず北条の領地の違い
織田に明らかに冷遇されてるし、信玄時代に西上軍に援軍まで派遣してる負い目もある
おまけに武田征伐の報酬はなし
駿河に徳川、甲斐に河尻、上野に滝川入れられたら織田の意向次第では北条なんか一瞬で吹き飛ぶ

秀吉時代は北条は勢力も拡大してるし秀吉サイドにも信雄や家康など不安要素もある
長宗我部や島津の対応みてると激甘やし、実際譲歩も引き出したし、舐めてかかってた部分はあるやろな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:32:52.14

氏政は時勢を読めなかったという事かな
勝頼・景勝と比べても氏政は一番恵まれてるのにね
そう考えると景勝はこれでもまだ過小評価されてると思った

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 22:44:48.03

景勝ほど過大評価されてる武将もないよ
本能寺の変がなければ滅亡は不可避
織田の脅威が去っても新発田を討伐出来ずに豊臣の力を借りねばならなくて
人質の信繁に逃げられ東北大名の取次は利家や家康に主導権奪われ
豊臣政権内の序列も小早川の死去でようやく大老クラスの末席

まあ生き残るためには何でもするという心意気は素晴らしい、氏政は見習うべきだった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 01:29:32.87

氏政の場合、本能寺の後、関東の格下勢力が真っ先に秀吉に服従して
氏政は帰順するタイミングを逃した
北条からしたら万年争っていた里見やら小田やら宇都宮やら佐竹の下に付くのが我慢できなかった

武田も同じで織田に帰順するタイミングを逃したわけよ
勝頼より信玄のせいだが
信玄に先見性があればあんなふざけた外交はやらなかった。結局、信玄が保険に織田との関係を残していなかったのが敗因

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 08:50:19.65

>>194
うん。それは違うよね。
織田家と完璧に外交を結んでた長曾我部が
本領安堵の約束も破られ、ある日突然「おまえ征伐する事にしたから」ってやられてんじゃん。
信長に頭を下げなかった事だけが唯一信玄のやった善行。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:04:00.23

>>183
領国防衛のために他国侵略が必要なんだよ
財政圧迫していて現状維持ができないから財源を増やすしかないわけで
内政に徹するとかゲームの世界でしかあり得ない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 10:12:53.74

>>196
秀吉もその謎概念で朝鮮征伐したんだろうね

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:16:17.37

どの世界もボス猿はワガママだから、その理不尽・不条理度をいかに見切ってこの世界を生き抜くかだ
他人の実力、自分の実力
他家の実力、自家の実力
致命的に見誤った行動をしてしまうとあとは滅びに向けて真っしぐら
三国同盟なんて甘ったれたコトに頼ったから三家とも終わっとる始末
2対1の構図で十分だから徹底的にたたかうべきであった
三国志の世界も全く同じだな
だから全て滅んどる
３つで共存共栄なんて絶対やっちゃいけないコト、ましてやそれ以上もダメ
共存共栄は女と男のように、つまり２つしかありえない
最初から３つで手を結ぶコトだけはやっちゃいけない行為
ただの問題の先送りにしかならないので、その間に次世代が育つだけだ
信玄は馬鹿だったが勝頼はその意思を継ぐ必要はなかった
最初から思い切って北条を攻めれば良かった
それくらいの超変化がないと武田は生き残れなかったな
もしそのようにしてたら
まず内部で揉める、そこを乗り越えるのがそいつの器量、謙信も信長も“唖然”だ
それくらい暴れなきゃ勝頼なんぞの外枠坊やが生き残れる筈もない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 12:56:41.44

>>195
駿河侵攻で北条と全面対決した辺りで(上杉対策や将軍へのとりなしで）信長に頭下げまくってるんですが・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:29:14.61

>>198
三国志は3国の共存共栄なんかしてないぞ。
全土の7割を占める魏に、3割の蜀と呉が組んであたる構図となっている。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 14:59:49.43

>>200
共存共栄はしてないにせよ、
天下三分の計なんて
所詮そんなもんだぞ
最終的に【晋】になっとるし
更に直ぐ乱れる展開に・・・

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:04:46.98

>>197
元の日本侵攻と一緒で余ってる兵力の口減らし的要素は否定できないな

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 16:13:33.17

>>202
元はベトナムでも陳興道に痛い目にあわされてるから、口減らしというより攻勢限界だと思う。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 17:06:03.56

元の日本侵攻には資源獲得の狙いもあるのよ
何事も目的は1つじゃない

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 17:12:43.18

>>204
日本の資源って何？
日本は無資源国だよ。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:06:09.67

世界で産出される銀の三分の1が日本産だった時代が16世紀
14世紀は金産出国で有名だった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:16:05.03

>>206
14世紀にそんな話があったの初めて聞いたぞ。
日本版ゴールドラッシュは16世紀のはずだが。
なぜ14世紀にそんな金が産金されたなら、鎌倉幕府や室町幕府は押さえなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 21:41:51.90

東方見聞録が1298年に口述筆記されている
おかげで、日本はそれから黄金の国ジパングとなった

**人間七七四年** · 2018/07/01(日) 22:13:36.62

銅や硫黄も求められてるな
硫黄は16世紀以降だけど。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:10:04.02

日本には無い資源が無い。
石油ですら結構な量が獲れてる。
人口比やＧＤＰ比ではたいした事がないけど
日本が人口１００万人くらいの小国だったら十分といえるほどの量。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 00:56:13.72

秋田や新潟の油田は戦前は日本の石油消費量の15％くらいまかなってたらしいｗ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 06:57:56.65

>>208
元に行ってフビライに仕えたどころか実在すらしていない人間が著者の冒険小説がなんだって？

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 08:14:43.34

>>195
外交関係で行くと、織田は畿内侵出の時に三好一族と闘ったり和陸したりして最終的に
三好の本家を滅ぼした。
長曾我部は、三好の本国の阿波を脅かす位置だから典型的な遠交近攻だよ。
だけど、信長は最終的に大阪に目を付けてたから、対岸の阿波は織田の譜代にやりたかった
んでしょうね。
長曾我部が四国併呑の野望見せたから認めんとさ。
徳川だって、駿河以上を要求したら叩かれるよ。

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 09:24:26.71

武田が滅亡したから信長は上機嫌になって更に横暴がエスカレート
ある意味勝頼が信長をあの世に送ったと言っても過言ではない

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 09:38:11.69

本能寺勝頼黒幕説は斬新だな

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:10:23.35

南光坊天海勝頼説

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 16:30:47.16

>>205
宋が滅びるまで日宋貿易というのがあったんだよ。貿易ってことは輸出もしてるわけだよ。
硫黄というのは中国大陸ではほとんどなくてな、モンゴル帝国は硫黄の確保に苦労してた。
宋は日本から硫黄を輸入してモンゴル帝国に抵抗してた。
>>209
硫黄は13世紀でも輸出されてるよ

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 17:51:11.21

長曾我部は
長曾我部と争っていた阿波三好が織田に降伏した
一時的に三好が盛り返したりもしていたので阿波半国に

長曾我部に従属していた半独立勢力が織田に臣従した
讃岐は織田のものに

って感じじゃ

後者は上杉の従属勢力だったのに秀吉に降伏して直臣になった真田が近いか

**人間七七四年** · 2018/07/02(月) 21:56:12.40

>>213
阿波讃岐は長宗我部が先に独力で得たものだからな
それをいきなり取り上げるというのはな
長宗我部も織田と戦う意思は無かったから国防上、海部と大西だけは譲ってくれとお願いしている

**人間七七四年** · 2018/07/03(火) 16:59:00.37

>>207
硫黄も沢山あるぞ。
火薬の原料な。
火山が少ない中国では貴重品らしい。

**人間七七四年** · 2018/07/05(木) 14:17:54.47

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 12:20:38.71

仮に本能寺の時に武田勝頼とその家臣団が健在なら、武田の天下だったのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 12:37:56.33

史実通りに羽柴が大返しして明智が討たれるならどうだろうね？
羽柴としては武田の美濃侵攻を無視できないんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 13:20:19.30

そんな力は武田にないし信忠軍団が畿内に居たら本能寺は起きないし起きても信忠が逃亡しやすい

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 13:37:31.47

本能寺が起きた前提なのに何言ってんだこの>>224
日本語もわからない朝鮮人かよｗ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 13:45:15.74

勝頼探索終わらないで信忠が帰るわけないだろ
無謀なイフ重ねるしかないのが精神障害御用達の武田厨なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 14:04:01.11

上杉謙信や毛利隆元みたいに突然死した場合のIFということだろ。
その場合は織田信忠が帰国して大体的に信長の葬式を行い
武田や毛利や上杉と一時停戦するだけだぞ。
弟たちや親族衆、および秀吉や勝家の処遇を決め
数年たって組織改編が済んだら改めて天下統一へ動き出すという事だろ。

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 14:17:46.35

文字通り、明智光秀が信長と信忠を突然殺すというIFなら
間違いなく光秀は勝頼と結ぶ。
でも史実通りに秀吉たちに光秀はあっさりぶっ殺され
秀吉たちの傀儡となった信雄か信孝が朝廷の力を借りて武田、上杉、毛利と
和平する事になり、さっきのパターンとあまり変わらないと思うが。
秀吉が天下人になる可能性は相当低くはなるだろう。
勝頼の天下人の可能性？ないないｗ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:41:14.79

信長が部下の謀反で死ぬような緊急事態で信忠が継いだ場合は
国内の締め付けと体制の建て直して1年程度は動けないだろうな
勝頼がそこで変な色気出さずに信長の死に弔問使節でも送って
それ以前からの同盟要請を継続するなら松姫の輿入れで和平もあり得るかもな

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:43:09.40

秀吉にしてみれば史実の徳川領の過半が武田領になるだけで不利は無いように思えるが
勝頼が上杉みたいに秀吉に従えるかどうかだな
侵攻するとしても美濃ではなく三遠だろうもちろん木曽が武田家臣のままならだが

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 16:45:58.28

>>226
なんらかの原因で武田征伐が中止になったIFじゃないのか？
信長親子の病や矛先が他に向いたとかなんでもいいけど

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 18:00:22.98

武田は織田よりもまず徳川相手にする必要があるだろ

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:00:04.11

>>228
史実で明智はどことも結べてない　斉藤利三の縁戚の長曾我部すらも
伊勢・濃尾に信忠軍団と滝川一益がおそらく待機中

勝頼が織田領にちょっかいを出す暇もなく明智は鎮圧されそう
そもそも当時の武田軍はすぐ動けるほど腰が軽くはないだろう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:34:34.86

>>230
甲州征伐前に本能寺が起きたら木曽や穴山は
何もなかったように武田の一員として動くよｗ
後でバレて打ち首もあり得るけど

>>232
岐阜城は抜けないだろうけど東美濃はそこそこ行けるんじゃね？
岩村の森は降伏しなくても苗木の遠山辺りは怪しい

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:38:27.27

本能寺は
・信忠の旗本を甲信に配置(信忠の自力強化)
・四国軍編成
信長の予備戦力が明智軍、その予備戦力が丸ごと裏切るという前置きがある

つまり信忠軍が手薄にならないと明智が裏切る可能性も低い
信忠軍を空にするには武田領か上杉領を分割するタイミングしかない

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:42:19.56

>>234
甲州征伐前の武田がなんで益の少ない東美濃なんか取りに行くんだよw
北条・徳川と戦いながら失陥した美濃にまた入るとか意味不明なんすけどw

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:48:09.69

>>234
苗木の遠山友忠は岩村城が武田支配していたころから一貫して織田家に付いてる
信長の姪が正室でもあるし、そんな怪しいか？
あと岩村は河尻

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 19:55:50.75

>>235
上杉領なんかもはや越後一国だし、北陸軍の担当だろう
信忠軍が四国や中国に動員されたと仮定するほうがまだ現実的

>>237
河尻というか武田成征伐未遂で本能寺が起こるなら信忠旗下の将で本能寺に居合わせる面子もいそう

**人間七七四年** · 2018/07/06(金) 20:57:59.90

>>238
あほか、信忠軍が四国に編成されたらそれこそ信長しか討てなくて信忠軍に明智が粉砕されて終わりやろ
そもそも明智がそれで挙兵する訳が無い

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 03:23:37.16

普通に考えて徳川領に攻め込んでも何の益もないのは明白だわな
その前の時点で押され気味なんだから
本能寺的なのが起きてもし信忠まで死んでるなら美濃に攻め込むのが一番合理的だろ
火事場泥棒で東美濃抑えれば20万石くらい増えるし
明智を倒した後の清須会議的なものが開かれた場合どうなるか知らんがｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 04:05:26.14

東美濃で20万石？w
もう二度と書き込むなよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 06:31:15.76

徳川に押されっぱなしになるほど弱体化してる武田に
長駆美濃に突っ込める余力があるとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 08:38:51.27

否定したくて必死な奴は祖先が武田に殺されたのかな？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 09:11:37.26

武田なんてろくに人を殺せていないだろ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 09:46:35.35

武田が主力で東濃攻めるのに時間かかれば徳川北条は主力いない武田領に攻め込むだろうし
東濃含めて美濃がガラ空きなら武田は攻め込むかもしれないぐらいじゃ
東濃は北三河と関係深いから徳川が東濃に援軍出す可能性もあるし

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 10:08:48.43

信長が謀反で死んだなんてシチュエーションで
甲州征伐でも動きがのろかった北条が動くとは思えんなぁ
徳川も織田という後ろ盾を失った以上防備固めるのが先だろうし
東濃に徳川が援軍出すってのも火事場泥棒で徳川が尾張美濃に侵攻したと思われかねないな

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:14:03.86

>>245
武田が美濃に攻め込んだら織田の援護という名目で徳川は武田を攻めるだろうな
そもそも信長という後ろ盾を失ったら駿遠戦線での優位もわからんが

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:32:34.10

史実では明智は美濃はほとんど抑えられなかったけど
東から武田が攻め込めば何らかの影響はあるだろうからな
事実かどうかは別として明智は武田が自分に味方したと宣伝するだろうし
そうなると畿内で日和見してたり羽柴側についた武将もどっちに転ぶかわからん
徳川も安全保障上尾張南部を押さえるために動くだろうし
明智も史実みたいに羽柴に掃討されなければ上杉、武田、毛利、長曾我部と連携するだろうし
むしろ追い込まれるのは柴田と羽柴かもね

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:33:56.13

明智は朝廷も押さえてるしこれが案外ジワジワ効果を発揮しそう

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 11:43:39.24

その場合、高山・中川あたりは筒井・細川と一緒に日和見するだろうね。
そうなると山崎の合戦は秀吉と光秀ががっぷり四つで戦う事になり本当にどちらが勝つか分からなくなる。

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 12:38:11.67

高山・中川が明智に付けば秀吉は摂津で釘付けになるし
羽柴に付けば史実通り
羽柴が明智を倒すという最優先目標がある限り高山と中川が中立を保つのは
地理的にもほぼ無理だろうね
明智が確実に信長の首を確保して、ついでに武田が3万の軍勢で加勢に向かってる
とか適当にホラ吹けば明智側につくかもしれんかな

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 13:21:44.33

高山の背後には、オルガンティーノ先生がいることも忘れずに
光秀みたいな裏切り者には絶対味方しちゃダメって、熱弁ふるうおじさんよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 14:20:10.00

三方面で闘ってた状況が二方面に変わったんだから北条を叩きのめすチャンスやろ
何が悲しくて美濃なんだ？美濃は西美濃とれないと全く美味しくないんだよ
東美濃諸侯も秋山の件があるから武田に靡く可能性もほとんど無いよ
また戦線だけ広げて疲弊する暴挙を冒す気か？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 14:24:29.78

北条、徳川を攻撃しろと言ってる奴ってさ
北条は独力で武田と戦っててやや押され気味程度なんだから
信長が死んだから北条が崩壊するなんてことはない
徳川は北条と組んでむしろ武田相手に優勢だった訳で
守りを固められたら簡単に打ち破れない
美濃は本能寺で大混乱なんだから火事場泥棒するにはもってこい
この段階で北条も積極的に反撃するとも思えんし徳川は確実に駿河での軍事行動を止める

ただ単に難易度の問題だよ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 14:27:47.13

後は明智がどれだけ粘ってくれるかだろうな
明智がある程度安定してしまったら徳川は伊勢の信雄と共同戦線張るしかないか？

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 16:33:27.25

徳川領もある程度は混乱すると思うよ
高天神城が落ちて武田オワタから信長死んで徳川オワタになるかもしれないし
史実の本能寺は当面の敵がいないという徳川には有利な状況だった

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 17:22:07.07

本能寺夢想するならついでに家康も殺しちゃえよ
そうすれば三遠は史実の武田領と同じ無主状態に近くなる

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 17:40:39.91

武田が滅んでない本能寺に家康はいないだろｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 17:46:36.61

>>258
武田が滅んでない濃尾には信忠軍団がいるだろｗ　美濃侵攻とか言っちゃってるけどｗ

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 18:39:58.27

>>207
この時期は奥州藤原氏の金が有名だったらしい。

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 20:08:09.33

>>259
それ、明智が頑張ればとか呑気に夢想してるが、畿内に丸ごと信忠の直営軍が残る
しかも信忠の直営軍は尾張美濃が中心で(伊勢も)畿内に残る戦力は明智を抜いても5～6万
秀吉が帰るまでもなく滝川一益に瞬殺されて終わり
そもそも畿内に大軍が残ってる状況で光秀が謀反する過程はあまりに光秀を馬鹿にしすぎ
まだ甲州征伐で武田大勝利の方がまし

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 23:01:14.00

信忠は本能寺の茶会に呼ばれていたのだ
もちろん滝川一益も

**人間七七四年** · 2018/07/07(土) 23:26:47.56

>>262
本能寺の変しか希望がないんや｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

**人間七七四年** · 2018/07/08(日) 13:23:37.47

信長、信忠、滝川一益、森長可ら織田軍の重役が本能寺と二条御所にいて、全員明智に殺されました。

**人間七七四年** · 2018/07/08(日) 15:25:03.40

>>264
滝川一益「？」(´･ω･`)
森長可　「？！」ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ

**人間七七四年** · 2018/07/08(日) 19:14:05.26

そもそも武田が滅んでいなければ本能寺の変はあったのかどうか
あの事件は多分に偶発的だからな

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 00:31:35.09

結果論だが信長は武田の事実上の臣従認めてた方が良かったな
どーせ松姫と信忠の息子送り込むとかして北畠みたいにできただろうし

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 02:39:47.53

信忠の権力強化したいからそれは無理や

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 03:26:20.22

>>267
まあ、何を思ったのか信忠と松姫は文通仲間だったのは史実らしいんだよね。
信玄の娘が美人だとは思えないけど、松姫は他の縁談を執拗に断り続ける程度には乙女な
性格だったらしい。
まあ、武田に甲斐と南信濃でそこそこの領地をやっても養子政策で乗っ取りも可能な気は
するよね。
松姫が男の子を複数産むなら、次男三男を武田に押し込む事は可能だろうし。

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 11:36:15.60

自分の実家滅ぼした信忠に会いに行く途中で本能寺起きたって話が事実なら
松姫って典型的なマンコで物事考える女だったんだろうな

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 12:16:50.82

>>268
武田を信忠軍団の支配下に置けば問題無いような

>>270
武田家の再興を視野に入れるなら信忠と結ばれるのもありでは
信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 12:30:56.31

＞信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは
あぁ確かにこれはありそうだね
まぁそれ以前に信忠の判断で恵林寺焼き払った時点で甲斐はもう駄目だと思うけどｗ

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 20:23:04.70

恵林寺焼き払ったのって信忠の独断だったのか。
快川上人とかよく父の許可も取らず殺す気になったものだ。
許可とっても同じ判断を下したかもしれないが。

**人間七七四年** · 2018/07/09(月) 23:22:52.25

武田家の再興は穴山も画策してるからどう折り合いをつけるかだな
まあ松姫には信玄の実子という強さはあるが

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 00:53:34.27

その前に家臣達を納得させられるかどうか……
大幅減俸は免れんし少なくとも秋山を信長が許すともおもえんし。
武田滅亡は突然過ぎて家臣達がやむを得ずと納得するタイミングが思い浮かばん。

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 01:07:05.22

武田も叩き潰したしここで七尾城攻めに手こずってる謙信を
後詰戦で叩き潰せばもう東国の脅威はゼロだからな

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 06:27:05.23

時系列がめちゃくちゃで訳がわからん

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 07:37:50.08

>>275
これは勝頼が織田に臣従しようとする場合の話ね

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:18:08.86

勝頼の悲劇は武田の正式な後継者じゃなく、家中が一つに纏まってなかったことに尽きると思う
信玄だって負け戦は結構あって、砥石崩れや４次川中島で重臣をかなり死なせてるのに
家中での信頼は揺るがなかったのは、やはり正当な武田棟梁だったからだし
もし勝頼が正当な武田棟梁になってたら、もっと家臣たちも協力的だったはずだし
最後のあんな裏切りの連鎖みたいなことは無かったと思うわ
木曽や穴山の裏切りなんて流石に勝頼も想像してなかったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:20:11.53

川中島って有名どころは信繁と諸角と山本くらいじゃね？
長篠は文字通り全滅の様相だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:26:07.28

しかし最後の裏切り劇を見てると、「戦国最強の武田軍団」ってのは長篠の戦いでほぼ壊滅しちゃったんだなって心底思うわ
長篠で勝頼逃がすために最後まで戦った家臣たちこそ本当の武田武士だったんと思う
長篠以降に残ったのは本当に真田以外はカスばっかだと思う
勝てないと見るや、ああも簡単に逃亡やら寝返りやら恥さらしもいいとこだわ
特に穴山と小山田の寝返りは後世にまで卑怯者呼ばわりされも仕方ないと思う
あのノブですら、小山田の手前勝手で見苦しい裏切りは許さなかったぐらいだし

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 12:44:53.07

最後まで総大将逃すために戦うのはそうすれば一族の安泰と恩賞が確実だからというのもある
対して滅亡が不可避な状態の場合、そういったものを当主に求めるのは不可能

あくまでも当主と家臣の関係は御恩と奉公、一族全員の命かかってるのに沈む船にしがみつくのは一族の長のすべきことではないよ

小山田の場合、事前の内通連絡を織田にできなかったのと国衆ではなく譜代家臣であるとみなされたがゆえに切られた、ある意味織田の胸三寸で切られただけ

**人間七七四年** · 2018/07/10(火) 13:12:54.42

小山田さんは甲斐に領地を持ってなければ信濃衆のように許されていたかもしれないね