武田勝頼についてPart６

**武田信玄** · 2018/06/19(火) 11:33:48.27

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 07:57:54.32

>>951
逃げるんじゃなくて、長篠城落として目的達成したから撤退でいいのにな。

あるいは長篠合戦でも、信長公記の著者が「勝頼が出撃しなければ織田に勝ち目はない」と言ってたように、持久戦に持ち込めば史実よりはマシな結果になっていたかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 07:59:44.66

その長篠を落とせなかったから織田徳川の大軍と一戦交える羽目になったんですが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:01:04.78

>>953
無理矢理でも落とすべきだった。たとえ1000くらい失おうと。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:32:23.33

>>947
木曽、穴山の離反を全て勝頼の責任にするのは違うでしょ

まともに戦えた長篠時点でさえ、一門衆と足並みが揃わなかったのだし、それは勝頼個人の問題だけじゃないことの証明だよ

そもそも、勝頼は家督相続直後から、木曽氏の裏切りを警戒して目付を派遣したり、
(実はこれが奏功して木曽の裏切りは木曽の家臣が勝頼に知らせてくれたから早期に対応できた)
家臣に起請文の提出を促したりしているわけで
早期から脆弱な体質に目をつけているのは確かであるからな

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:41:23.66

木曽に関しては信玄も信用して無くて
西上作戦の際にも木曽谷を通過して美濃を直撃せず
わざわざ飯田から三河、遠江に遠回りしてるのは
木曽が裏切って退路を断たれるのを恐れたからって説もあるみたいね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:46:53.48

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533426354/l50

武田勝頼について Part7

新スレ立てました。よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:48:32.00

>>957
サンクスコ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 08:51:24.07

>>950
長篠では高天神の成功体験が仇になっちゃったよね

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 09:02:43.21

>>954
それが出来るぐらい大名の権限強いなら、素直に撤退しても問題なかったと思う。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 09:06:28.49

一旦、飯田まで引き上げ
信長が尾張に戻ったらそのまま長篠に再来襲してもいいし。
信長の性格的に一度尾張まで戻ったら二度と長篠に来ない。
信長「家康に任せる（というか相討ちして家康も勝頼も死ね）」となるに決まってる。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 09:32:15.62

そんな長期間、軍を動かせる財政的余力は武田にはありません

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:10:19.71

でも信長にも京と長篠を数万の部隊で往復する財政的余力はない。
飯田と長篠の方が距離は短いし余裕。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 10:12:14.24

朝鮮征伐の時は名護屋城が臨時首都となってたし
日清戦争の時は広島が臨時首都となってた。
普通に勝頼は飯田を御在所として差し支えなかったのに。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:32:10.96

>>954
武田は野田城に一ヶ月かかるくらい城攻めが苦手

金が不足してて攻城兵器が充実してないらしい

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:34:54.63

>>957
新スレ乙です

>>963
長島が落ちてるからそこの抑えに置いてた兵力が援軍に使える

信長自身がどこにいるかはわからないけど、長篠の戦い前の時点で7-10万の
動員ができるので徳川への援軍を確保した上で越前一向一揆や東美濃への
出兵も多分できる。となると時間がたつほど不利になる訳で…
何というか、とんでもない無理ゲーやらされてる気分になる

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:36:55.51

>>966
大軍になればなるほど兵糧の問題は出るし、戦力差があっても小牧長久手の家康みたいに負けない戦はできる

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 11:47:08.72

>>962
大内、織田に匹敵する経済力らしいがな武田は。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 12:20:43.06

一応長篠の後辺りは織田も兵糧の調達が不十分で一旦納馬して秋に出馬するって言ってるから
そこまでは余裕ないと思う

まあ74年夏秋に10万ほどで長島攻め
75年春に10万で摂津河内攻め
75年春に徳川への兵糧援助
75年に数万で長篠
長篠後信忠が東濃攻め

だから兵糧が不足するのは無理ない気するが

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 14:57:12.00

>>963
長篠城にテコ入れされて、武田敗退の宣伝されて、振り出しに戻るより悪くなる。
そんな無駄な浪費していると、東美濃が攻められる可能性もあるし、この時点で上杉も中立ではない。
長島一向一揆の最中なら長篠に三万の援軍は無かっただろうが、一向一揆制圧後はなあ…武田方に一方的なフリーハンドがあるわけも無し。
織田・徳川側が仕掛ける可能性も考えないとな。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 15:06:08.71

>>963
はあ？
信長は長篠前に河内高屋城を大軍で攻めて三好康長を降している。それから京都に戻って事後処理して岐阜に帰り、半月ほど兵馬を休ませて三河出陣してるんだが。

長篠頃の織田信長だと、そのくらいの財政には余力はあるよ。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 15:07:48.91

>>966
越前一向一揆は、1575年初めから仲間割れしてるしな。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 15:11:57.36

>>967
小牧長久手の秀吉と、長篠の織田信長を同様に考えるのはどうだろうか？秀吉の配下は池田、森、蒲生、堀、丹羽と旧織田家臣で元同僚。だから必ずしもあの当時は秀吉に対して服従していたわけではない。

実際、敗戦した池田、森、堀は何の処分もされてない。だから、秀吉は彼らを使って無理押しはできない。

信長の場合は全員家臣。無理押しさせることも不可能ではない。

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 16:10:02.82

>>967
うん、俺も武田が長篠の戦いのように攻めなければ負けない（少なくとも大敗はない）と思う
俺が言いたいのは、その状態でも織田は他を攻める余力があるので状況は悪化していく、ということ
兵糧も織田は長篠以降も越前と東美濃を攻めてるからカツカツではないだろうしね

>>968
何その超理論ｗノブヤボ革新だと合ってるけどｗ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:00:32.44

大内義興の最大影響範囲
筑前筑後肥前・中国地方全域・山城
博多・山口・山陰山陽の港・石見銀山

武田信玄(失笑)

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:28:27.83

なんで大内さん衰退してしまったん？ふつーに天下取れたやろ

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 19:38:37.47

京都にいた期間が長くなり過ぎて本拠地が危なくなっていったのと重臣による乗っ取りでガタガタになった

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 22:49:23.99

本拠地開けてる間に代にやられ代もやっぱ家臣にやられは永遠の花テーマだな。今の会社でも起きうる

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 23:46:18.96

古くは殷の紂王も本国空けて東を攻めてる間に
西の周が裏切って攻め滅ぼされたし

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 12:47:03.25

勝頼の能力をノブヤボ風に表すと、

政治 20
統率 81
武勇 98
知略 75
魅力 70

これくらいが妥当かな？

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 12:47:33.74

武勇に関しては100いけるかな？

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 12:52:19.22

ゲームバランス考えても戦闘90までしか上げたくない
高遠瞬殺された仁科盛信は全能力50で

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:02:11.19

>>980
俺的にはそこそこ政治も頑張ってたけど
人心を掌握できなかったイメージなのでこんな感じ
政治 65
統率 66
武勇 90
知略 72
魅力 30

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:10:10.53

長篠の戦いの直前まで魅力は９０くらいあったと思うけど
直後には３０くらい。織田家の進行が始まった頃は５くらいしかなかった模様。

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:12:21.74

>>980-981
100点満点ならその武勇はありえないな

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:16:47.23

>>984
武田家末期は勝頼の魅力が下がったというより金が無くて民忠・兵忠・武将の忠誠心ダウンの連鎖だろう

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:31:26.69

統率に関しては信長以外じゃそこそこ善戦してるからなぁ
ノブヤボは死んだ時基準で能力付けてる（一時期のノブヤボは
若い頃は能力抑えて成長させるのもあったが）から
政治５５
統率８６
武勇８８
知略５５
魅力５０

くらいが相場だった気がする
最近は勝頼再評価でちょっと能力上がってる感じ

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:36:18.45

上洛後の織田相手に一度大敗してから盛り返せなんて勝頼じゃなくても無理な話だしな
信玄や謙信はうまい時期に勝ち逃げできたから伝説になれただけ

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:40:50.27

>>988
負け犬根性が染み付いた人間がいいそうな言葉

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:46:24.79

もし勝頼に財政という視点があったならばなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:47:18.91

はっきり言って謙信が動き出した頃じゃもう信長を倒すのは無理っぽいよな
野戦なんかするからダメなのであって北庄城に籠城してしまえば謙信の手勢程度じゃ落とすのは無理
冬になれば囲みも解かざるを得ないし
謙信は城攻めは下手糞だしな
信玄が病気にならずにあのまま尾張に入った場合が一番可能性ありそうだな
信長も他の戦線もあるからかき集めても武田と同程度しか準備できなさそうだし

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 18:47:24.79

>>988
つうても外征による略奪くらいしかアテにできる収入源の無い甲斐から
兎にも角にも最大版図120万石まで伸ばした実績や
水害多発、内ゲバが日常の世紀末越後を日本屈指の強国に育て上げた功績は無視できんやろ
勝頼や景勝にそれが出来たとは思えないんだが

**人間七七四年** · 2018/08/06(月) 19:01:26.57

>>992
末期に底を見せたり醜態晒したりしなかった分、信玄・謙信は過大評価ってだけ
真田なんかもそうだけど強かったことにしたほうが江戸幕府にとって都合がよかったってのもあるか
徳川は信玄に負けたし武田遺臣も多い　謙信に蹂躙された関東武士もな

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 00:08:44.37

>>992
景勝は外交でうまく秀吉に取り入り120万石にしてるから

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 00:18:26.81

景勝は選択を誤っても何故か生き残ってしまう悪運の強さと
その後の土下座外交が特筆だよね
どっちがいいかは別として勝頼と対照的

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 00:25:42.50

勝頼はプライドが高すぎたんだよな
勝頼って名前も当主次いだ時点で信が付く名前を名乗れば良かったのに
よくある俺は親の七光りじゃない
俺自身の力があるから信の字も官位も要らないって言うタイプ

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 00:40:42.21

>>996
甲州征伐で逃げてりゃワンチャンあったのになぁ

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 01:35:24.39

>>997
生き残っても農民の秀吉に頭なぞ下げられるかって言いそう

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 01:55:16.31

ワンチャンないよ
逃げる時間もないし上杉領までは遠いし落ち武者狩りにあうのがオチ

**人間七七四年** · 2018/08/07(火) 02:06:58.17

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1533426354

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