関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:23:56.57

普通待たせるだろ

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:28:36.29

いや、三成は手ぶらで入手できた岐阜城に満足して
同じ手を清州城にも用いようとしたんだと思う。
そりゃ万余の兵で信秀を脅迫したら逆効果で織田信秀は東軍になったかもしれん。
でも清州城へは圧倒的武力で留守兵を脅迫すべきだったね。
普通に城は奪えた。争いすら起こりようがない。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:30:45.93

無理くせぇな

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:32:04.74

>>302
で、その一番恐ろしい家康からの命令が関東から一切きてないんですけど。
さっきも書いたけど、そういう話があるのなら確実に家康や福島の使者が関東から
くるはずだし、輸送も関東側からやるでしょう、普通。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:37:47.18

>>299
西軍が開城を求めてきたのを拒絶したのと豊臣家が預けている米の受け取りに来ただけの豊臣家の大老毛利輝元の使いを拒絶って全く意味が違うでしょ。
福島家の家臣程度が末広がりに妄想して何でもかんでも拒絶出来るもんじゃないって。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:41:08.00

とりあえず軍事力を背景にして言わなきゃ相手が言う事を聞かないのは常識だよな
安倍がトランプの言う事なら何でも聞いて日本人の生命と財産をバンバン捨ててるのは
トランプが凄まじい軍事力を持ってるからだ。
単なるビジネスマントランプ相手だったら安倍ですらナメプする。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:46:40.70

>>305
輝元が思いついた話なんだから東からは何も来ないでしょ。
家康は筆頭なだけで、箸の上げ下ろしまでいちいち江戸から輝元に指図するような間柄じゃないぞ。
福島家の米を差し出せという話ならさておき、預け米の受け取りの場面で男の意地や面目的な情操を常時起動させてたら流石に馬鹿過ぎ。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:47:03.50

>>306
一応聞くけど、「豊臣政権筆頭大老である内府殿からの書状で指示されたら許可します」
って言われたらどういう対応する？

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:51:59.28

>>308
つまり上杉征伐総大将の家康の許可も取らずに勝手に自己判断でやってると？
うん、絶対拒否するね。総大将を無視して何勝手な事してんだって話だ。
報告・連絡・相談なんてのはいつの時代も基本中の基本だよ。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:58:33.45

>>310
輝元って留守総大将だろ。
上方の変事への即応を任されている立場で、何か作戦の必要が生じたんだなあと察するのが普通。

**人間七七四年** · 2018/06/16(土) 23:59:27.33

>>310
係長と平社員じゃないんだから。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 00:02:56.77

三成のもう一つの誤算は三成が思ってたより正則は遥かに馬鹿だった事だよね。
家康が勝ったら豊臣家を潰す事が本当に分からなかったんだろうか？
蜂須賀とか黒田長政はハッキリ分かってたはずだぞ。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 00:11:14.92

>>310
えっ？
社長の留守を任されたテル副社長がこの機会に倉庫を整理しておこうと庫内の棚を移動しろと命じた時に、
現場の作業員が「ちょっと待てよ、ヤス社長はこのこと知ってるのか？社長が来るまで俺はテコでも動かねーぞ」って凄んだら作業員はクビだろ。
副社長に何も権限が無いような言い様はおかしい。米移動の権限ぐらいはあろうよ。出兵を命じた訳でも無いんだし。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 00:55:51.62

>>308
豊臣家から正式な指示が出てないなら普通に無理
輝元に命令される言われもない

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:10:46.88

相手にしても無駄。ただのオウム

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:12:05.68

江戸時代も「福島の城渡し」という有名な事件が起きたらしいね
正則は秀忠から改易を言い渡され広島城へ接収の使者が向かったが
福島治重や可児才蔵を始めとした家臣達が「主君の自筆の書状を見ない限り城は明け渡さない」と
幕府を相手に一戦も辞さない態度を示したと。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:15:13.72

>>313
将棋何かで良く有るけど、初心者には良い手に見えるけど上級者には相手がこの手を使えば
終わるってのが有るよね。
浅野や黒田は解って東軍付いてるよね、ここ儘行けば最終的に大阪囲んで秀頼公に切腹させる
結果に成るかも？って。
それでも、浅野家や黒田家の安泰の方が優先って。
福島って、第三者から見れば見事な裏切りかましてから、「パンダ、ココア？」ってほざいてる
馬鹿に見える。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:30:40.19

そのバカな福島が関ヶ原では大活躍してるのがなんとも皮肉な話

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:35:37.83

その馬鹿の福島に尾張という最重要国を与えた猿が一番馬鹿だったわけだが

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:44:48.79

>>288
その威光がボロボロだったから謙信に上杉家が譲られたわけで

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 01:47:04.77

>>321
アホか。永享の乱とか享徳の乱とか知らんのか。つかおまえ歴史をまともに勉強したこともないな

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 02:29:32.43

まぁ、若干スレチにはなるけど
すでに家康主導の下豊臣家が成り立ってるんだから家康が勝てば元に戻ると考えるわな

あとまぁ最近の説じゃ普通に豊臣家を徳川庇護の下生かそうとしてたのに自爆&自爆で家もろとも滅んだのが秀頼だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 05:40:04.14

>>322
だから謙信が就いたころの上杉なんてくそだって話だろ
おまえこそATAMA悪すぎ

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 08:44:15.13

>>305
家康をはじめとする上杉征伐軍を喜ばせるサプライズ的な何かって話にすればいいさ。
これなら福島正則に～はバカヤロー、サプライズになんねーだろで済む。
この時代の人はノリが大事だし、輝元はこういう話なら実に上手いからな。
大老の威光も相まって通らないはずがない。清洲は無傷で落ちる。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 08:51:55.59

落としたはいいが激高しないですかね
人質確保で従わせようと思ったら強烈な反感持たれたように
さすがに人の感情無視しすぎでは

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 09:09:04.93

>>325
福島本人はアホだが家臣は実直だから無理だ

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 09:46:19.04

>>314
副社長が本社を武装占拠して前社長の息子を人質に取っていれば
拒否していいに決まっているだろ
むしろ拒否どころか犯罪者副社長一味を逮捕するのが人として当然の行動だろ

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 10:04:03.24

>>325
武装蜂起してクーデターを決行したことがとっくに明らかになっている状態でサプライズとか馬鹿でしょ
伏見城の徳川家臣を殺害したのもガラシャを自害に追い込んだのもサプライズとか言い張るのかよ
福島家臣でなくても犯罪者輝元一味に罰を与えるのが正当だと分かる
馬鹿は馬鹿な案しか思いつかないのはしょうがないけど、輝元一味が犯罪者であることをまず認識しないと

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 10:13:50.62

家康が留守の大坂城を預かっているのって輝元だっけ？
奉行の増田だと思っていたけど。彼も西軍だから名前を変えればいいけど。

>>308
>男の意地や面目的な情操を常時起動
「俺の家臣が宿屋の主人に宿泊拒否され面目をつぶされた！京都にいる奈良人を皆殺しだ！」とかやってた室町時代に比べたら多少忍耐強くなった印象はあるけど、
まだまだ「意地」とか「面目」みたいなのを常時起動してるのばっかです。佐久間嘉右衛門と伊那図書（昭綱）の切腹とかその典型としか。

>>314
その例示は違いますね。というか肝心の清須城占領が抜け落ちていませんか？

豊臣グループの資材を子会社の福島倉庫（株）が預かっている。
豊臣グループの平取締役の一人から、急に資材を返せ、ついでに清洲倉庫を明け渡せと言われる。
しかし、資材の管理権を有する福島倉庫の福島社長は不在だし、すぐに連絡は取れない。

しかもその取締役に資材を回収する権限があるのかも不明。徳川豊臣G専務と福島社長は一緒になんかやってる。
豊臣Gの社長は植物状態で入院していて、取締役同士の抗争が酷いそうだ。

だったら、社長に連絡を取るまで待ってくれと言いません？
もっというと主君の許可なく豊家からの預かり物を動かしたら越権行為で謀反になりかねませんよ。事前に授権や委任をされていたなら話は別ですけど。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 11:27:36.69

>>277
エポックの関ヶ原

箱を小脇に抱えれば携帯もできる

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 11:50:42.31

福島のことをアホとかいう人がいるけど、
そもそも豊臣家臣の三成や奉行衆が豊臣家に無断で国を二分する内戦起こして、
女と幼児しかいない豊臣家では対処出来ない軍事政権として致命的な事態になったんだぞ。
まあ三成がアホだったのを認めたくない人が殊更に福島のことを言ってる気がする。
それに豊臣家も織田秀信みたいに現実を受け入れれば生き残るのそんなに難しくなかったろ。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 12:27:46.54

そもそも三成ら奉行連中は十数年間も誰より政権中枢部で働いてきたわけで
その十数年間を使って、家康を筆頭大老として招聘する必要がないほど豊臣を立派にすればよかっただけ
逆に言えば、三成ら奉行連中が豊臣を守るための仕事をまったくしていないから家康が招聘された

福島でなくても奉行連中をリストラして家康主導を認めるのは当然だよ
それなのに奉行連中は自分の失政を認めるどころか武装蜂起して暴れだしたのだから
福島が三成たちの謀反を鎮圧しに向かうのは職務として正しい
西軍が勝つ方法を探したいなら、三成たちが悪いことをまず認識しないと何も始まらないよ

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 13:31:29.71

関ケ原現地で首実検された大物ってだれがいる？
石田、安国寺、小西は京で処刑、宇喜多は薩摩まで逃亡、大谷は家臣が埋めた

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 13:32:56.53

蒲生とか

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 13:40:44.72

>>332
関ヶ原関係なく福島正則はアホでしょ
粗野な部分は大目にみても
自分の嫡男に跡を継がせる為に徳川の養女と縁組していた養子を餓死させるとか正気の沙汰じゃないな

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 14:39:39.45

>>336
関ケ原後の正則のなんか抜けてるっぷりと西軍挙兵時の果断な正則はほんと別人レベル
なんやろ、関ケ原勝利の立役者になって調子乗ってたんかな

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 20:23:17.93

清洲を早期に占拠もしくは攻略すると主張してるひとたちは、清洲を取ってどうしたいのかが
よくわからない。

西軍が早期に清洲を占拠した場合の想定される東軍の行動は、
・那古野台地（那古野城跡辺り）に陣城を築いて清洲に対峙する。
（ただし清洲まで6kmほど距離があるが、他に対清洲の適所は庄内川南東岸くらいしかない）
・小牧山を占拠し拠点化。
・犬山への調略工作を行う（成否は別）。
・家康の到着を待つ。

こんなかんじじゃないだろうか？
一旦岡崎まで後退して家康を待つ、という可能性もあると思うが（おそらくこれが西軍の想定に近い）
福島はいるし兵も35000もいるなら那古野まで進出すると個人的には見ている。

その東軍の想定企図を潰すには、
・1、先に小牧山を占拠、拠点化する、
・2、熱田、鳴海、笠寺辺りを占拠し陣地構築し東海道封鎖、

ただしいずれも弱点があり、1は兵力分散を招く、
2は現名古屋市緑区辺りの丘陵地帯からの進出（迂回）を止めるのは不可能、
かつ鳴海、笠寺あたりは迂回されると退路を断たれる。

西軍が早期に清洲占拠しても当面は双方動きが取れず膠着化すると思う。
（西軍は兵力不足、東軍は有効な攻撃対象がない、ただしどちらかが小牧山を占拠した場合
その関連での野戦が発生する可能性はあると思う）
家康が到着すると動きが出ると思う。
秀忠も到着すると東軍優勢は明確になる。西軍は美濃、尾張と守る箇所が多く兵力分散
傾向が出る。

これなら岐阜城後詰決戦案のほうが東軍先発隊を撃滅できるチャンスがある点と、
美濃で兵力の集中運用ができる分勝利確率は高いと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 20:34:27.89

清洲占領できんから無意味

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 21:27:09.81

ふーむ、清洲が西軍の手に落ちた辺りからの話を繰り広げた方が面白そうやな。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 21:28:59.20

清洲が西軍の手に落ちたら
福島家中が発狂して大変だろう

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 21:29:45.20

おっ、清須が落ちれば伝統の小豆坂合戦再びかっ！？

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 22:00:39.94

清洲が落ちたらは戦術論ではなく東軍の士気低下や政治的な効果が主眼だろう

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 22:05:28.51

>>336
秀吉が秀次一派にした仕打ちよりはるかにマシじゃないの、それ？
別に大したことじゃないと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 23:25:31.10

>>344
秀次一派を族滅してでも秀頼を後継にするというのはまぁよくある御家騒動でしょ
対して正則の場合、すでに自分の進退を握ってる相手である徳川家との縁戚を手ひどく反故にしたわけで、なんでそんなことしたのレベルじゃないかな
発狂してたってのがほんとなら話も変わるかもだけど

とはいえその後も城修繕で問題起こしまくってるから、ほんと正則耄碌してたか福島家中が暴走状態だったんじゃないかなー感

**人間七七四年** · 2018/06/17(日) 23:47:18.73

JCOMで関ヶ原の特集やってるな

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 00:06:14.90

そもそも徳川本体が到着する前に東の圧勝なんだから
最初から西軍に勝ち目がなかった
つまり西は長期戦じゃ勝負にならないから関ヶ原を戦場にして東の戦力が整う前に叩こうとした

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 00:40:15.05

>>344
福島正之は秀次と似たような関係やなぁ正則の姉の子供らしいが
関ヶ原前に婚姻させて1608年に餓死
まさか餓死させた後8年も家康が生きるとは思ってなかったかも知れんけど
しかも満天姫は子供居たんだぞ、浅はか過ぎるわ
因みに1605年には秀忠は将軍に就任してる

っで正則が川中島に転封されるが、最初は津軽が予定されていた
なんの因果か津軽信枚の正室が満天姫や

まぁ結局のところこの福島正之と満天姫の子供も短慮で福島家再興を夢見て暴走し満天姫に毒殺されるんやが

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 02:30:35.52

>>299
しかしさあ、そのセリフを秀頼公の許可なく清須城を家康に献上した男が言うんだから
恥知らずは強い。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 03:18:07.65

秀頼公関ケ原の時7歳なのにどう許可取れと
年少だから家康が政務やってたのに

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 04:44:10.33

献上と言うより、進軍するのに城を開けておきますから使ってくれっていう建前がまずあるよな
あげたわけじゃないっていう。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 05:02:33.31

>>350
家康は政務なんてやってないぞ？
豊臣家の金で鷹狩りやってるだけで。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 05:29:48.54

>>352
お前は何を言っているんだ。
秀吉死後の豊臣政権なんかトラブルが発生しまくってて、大変だぞ。
息抜きしてないとまではいわんが、何もしてないはさすがにありえん。
政務とらずに遊んで過ごせるんだったら、家康だって年なんだからそうしたかったろうよ。
もう隠居したっていい位なのに、秀吉が遺言で政務やれって言うから仕方なくやってたんだが。
実際家康幕府開いたら2年で隠居したしな。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 05:39:53.25

>>353
どんだけお人良しなんだ？殆どの問題は家康絡みだろうが

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 07:23:38.78

>>354
武断派に三成が殺されそうになってたり奉行らが事を荒げてたり
宇喜多が勝手にゴタゴタしてたり豊臣の屋体骨がガタガタだったのは
家康なんも関係ないかと

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 07:57:58.63

脳内で持論が完成しちゃってて
家康の悪口を言いたいだけなんだろ

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 09:12:30.68

パート15にも渡るこのスレでいまだに秀吉没後の家康の忙しさ分かってないとか、もはや僕は文字一ミクロンも読めませんって自己紹介ですやん

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 09:56:44.03

パートワンからのヤツはおらへんやろ

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 20:42:11.56

西軍、というか石田の美濃・尾張方面の展望としては、
7月30日付真田昌幸宛石田三成書状からは、
美濃、尾張（福島が味方する前提かな？）で人留めを実施して
上杉征伐から帰ってくる者一人一人をねちねちと問い詰めるつもりでいた。

しかし戦況は刻一刻と変化していき、
8月5日付真田昌幸・信之・信繁宛石田三成書状では、
福島説得中、だめなら伊勢方面隊といっしょに清洲を攻撃するつもり、となる。
上杉征伐から帰ってきた連中（東軍先発隊）が尾張、三河辺りまで来ていると認識はしている。

8月6日付真田昌幸宛石田三成書状では
上杉征伐から帰って連中はほぼ東軍という認識になっていると読み取れる。
同時に加賀野井重望という者が三河池鯉鮒で口論になって水野忠重を刺殺したらしい、
同場に居た堀尾吉晴も負傷
と報じ（発生日時は7月19日か？）し、
中村一氏も病死した（7月17日死去か？）と報じている。

池鯉鮒事件と中村一氏病死については、8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状でも報じられている。

これらのことから、西軍は諜報活動を怠っていたと思っていたが、
人数は少なかったかもしれないが、浜松、三河、尾張辺りに物見は出していたと思われる。
で、8月6日に浜松、三河方面からの物見が帰ってきて、早速書状に認めたのではないかなと。

ちなみに家康も池鯉鮒事件については
7月25日付上田清兵衛・鈴木次兵衛・鈴木久兵衛（水野忠重家臣）宛徳川家康書状で
水野勝成を後継とするよう伝えている。

次に東軍先発隊については、一団丸ごと清洲に向かったのではなく、
先発隊と後続隊があった模様で、少なくとも池田輝政、藤堂高虎、井伊、本多は後続。
8月5日付福島正則宛徳川家康書状では、
池田輝政、藤堂高虎、井伊直政を送ったのでよく相談し云々。

あとは参考として8月11日付田中吉次（非吉政）宛加藤嘉明書状に
今日池鯉鮒まで来た、城下を通してほしい、とある。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 21:10:09.37

で、>>359に個人的解説を付け加えると、「一人一人問い詰める」とか三成の
嫌らしい性格がよく出ていると思う。そんなだから嫌われるってわからないのかな？
しかもわざわざ書状に書くとか。

で、東軍先発隊清洲集結については、清洲以西の者が留まるのはわからんでもないが、
清洲以東、浅野、中村、山内あたりが来だしたあたりで、「なんかおかしい」と疑念を持ち、
8月6日、物見帰還で、井伊、本多東海道行軍中の報告で確信に至ったのではないかと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 21:23:57.16

>>358
わたしもPart6か7あたりからだからねぇ、それ以前がどんなかんじだったのかよくわからん。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 21:26:04.33

>>358
私はＰａｒｔ3辺りからですね。さすがに最初のスレにはいなかったなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 21:29:04.48

>>360
我らが上
我らが正義という気持ちが強かったのかな
書状を時系列に並べてどのように認識していてどう変化したのかを見れば
どこでやり直しすればよかったか分かりやすいと思う

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 21:41:22.34

東軍大名だって秀次事件や朝鮮出兵で学習しているからな
奉行が糾弾騒動を起こしたら低姿勢をとったり糾弾を受け入れてはいけない
奉行を殺すつもりで反発しないと自分の身が危ない

三成たちは秀吉時代の感覚が抜けず、昔と同じノリで糾弾すれば
会津に向かった大名が自分たちに頭を下げに戻ってくると考えていたけど
こういう時代錯誤な発想が西軍の敗因と言ってもいいくらいだろう

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 21:54:11.19

>>363
スタートで豊臣御為を掲げたようなもんだからなあ。
まあ家康に対抗するには豊臣の権威に縋るしかないし、これ自体は割とうまい手だったんだが。
多分一番書状(内府違いの条々)にダメージ受けたの家康だと思うし。
問題は諸大名(上杉征伐に参加した連中の大半)にほとんど書状の効果が出てないんだよね。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:01:40.06

豊臣家の同意を得ての挙兵ならもう少しいい展開になっていただろうけどねえ
後からでも同意は得られる（あるいは必要ない）と思っていたならそれこそ主家軽視の暴挙になってしまう

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:17:35.46

>>363
8月6日に石田は西上する軍勢は東軍と認識していたと仮定するなら、
西軍の尾張進攻作戦は8月6日からなら問題ないと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:26:24.28

しばしば豊臣家の同意とか意思とかいう方がいらっしゃるけど、具体的に誰の意思が豊臣家の意思になるんですか？
家康？秀忠？利長？淀殿？北政所？はたまた当時小学校1年生相当の秀頼？あるいは木下一族や浅野親子？

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:26:59.05

>>367
その日からは無理。>>2を見る限り、石田と小西が大垣に入ったのが10日だから。
指揮官役が多分いないので行動が出来ん。
で、14日には東軍部隊が清州に入ってるんで事実上最速でも4日しか時間がない。
ほぼタイムオーバーだな。
おまけに小早川が17日には独自行動を開始するんでそっちを無視する事が出来ん。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:45:16.37

>>369
秀信と犬山城衆がいるよ？あと尾張侵攻作戦発動に伴い大垣城詰めを小西か
石田のみにするという手もある。

言っとくけどわたしは清洲攻略には否定的なのであまり突っ込まないでね。
手段はあるよ、というだけだから。それが成功するかは別で。

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 22:52:55.04

>>368
本来であれば秀頼だけど幼児なので淀殿、北政所、あるいは家康が秀頼の承認を得る形を目指す
一番いいのはその人たちの連署だね
そこまでいけば豊臣家の意思と強弁することもできる

**人間七七四年** · 2018/06/18(月) 23:40:07.83

それと個人的に思うことは宇喜多秀家の大坂出陣が遅いんだよね。
先発隊明石掃部を北伊勢に送ってはいるが、自身が大坂出陣し京の醍醐を
通ったのが8月15日。
草津到着が8月16～17日くらいかな？
たしかに伏見攻略後2週間近く大坂でなにしてた、ってかんじ。
何で読んだか忘れたけど、大坂でぼけっとしてるので奉行衆に促されて秀家も出陣したとか？
浪人の徴募、訓練してたとかいう説も聞いたような気がするが、
せめて8月10日に草津にいてくれれば木曽川渡河迎撃も十分間に合う。
石田も8月6日に尾張方面の危険な兆候を掴んだのなら宇喜多秀家にすぐさま
出陣を促すべきだったと思う。草津で待機でいいから。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:06:39.37

>>372
いきなり草津か。
まあ秀忠の背後を襲うのも有りか。中山道は西軍が多いし真田と挟み撃ちして撃破も良し。
上州沼田から武蔵を睨めば家康は江戸に釘付けだな。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:08:18.87

近江草津な

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:19:32.53

>>374
でもさあ、中山道には敵はいないし、上田で攻防を繰り広げている秀忠を討ち取れば、
岐阜城なんかよりよほど心理効果はデカいんじゃないか？
先に動いて大打撃を与えてこそ西軍に活路は開ける。
美濃主攻ってのはこういう事だろう。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:26:55.55

>>375
中山道進軍するにはまず美濃の東濃を制圧しなければならない。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:27:40.13

岐阜と桑名に兵を籠めて堅持する間に宇喜多隊が暴れ回る訳か。
秀忠撃破後に真田昌幸を軍師に関東を窺えば上杉は関東乱入も可能だな。
伊達の石高は上杉の半分だから、直江兼続を残しておけば抑えられる。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:40:15.09

>>376
うむ。苗木城までも西軍だからな。
東美濃を抑えた西軍の電撃戦で秀忠の首は討ち取られた。
慌てた仙石秀久の返り忠で碓氷の天険は封鎖され東軍の通過は不可能になった。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 00:40:40.57

>>372
浪人の募集と訓練をしていたというのが本当なら、そっちを手抜くのは問題になるね。
宇喜多騒動で結構な数の上級武士が出奔して、そこから1年くらいなので軍の再建が不十分だった可能性もある。

あるいは輝元と秀家が権力闘争していた可能性もあるのかな。この仮説を裏付ける資料は多分ないけど。
朝廷工作をしていたのかもしれないし、周辺の寺社やなんかへの工作かもしれない。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 02:34:38.96

>>355
池田輝政・福島正則・加藤清正・黒田長政
この四人は家康の娘婿だぞ。実の娘は池田輝政だけだがな。
これで家康関係ないとか草生えるだろ。

宇喜田の騒動は大谷と榊原で収拾が付きそうだったのを
家康が榊原に仲裁を辞めさせたために悪化した。

どっちも見事に関わってるだろ。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 06:46:55.27

>>380
家康が政務を担当してるんだから事態の収拾に家康が関わるのは当たり前だろ。
事態放置する方がむしろ問題だ。大体両事件の家康の宇喜多や石田に関する処分はかなり軽いぞ。
宇喜多は家臣数名の追放処分にすぎないし(蒲生騒動と比較してみよう)
石田の処分については清正とかは軽すぎるとか怒ってて、家康を排除しようとか言ってるんだが。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 06:56:19.08

>>381
年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を
　取候而、秀賴樣被成御成人、御算用かた御尋之時、右御兩人之請取を
　懸　御目候へと、被成　御意候事、

家康に政務を見ろなんて書いてない。
三成達五奉行（五大老）が政務を行い、最後に利家と家康に
確認して貰え。という程の意味。

そもそも五大老（年寄）とは俗に言う五奉行の事であって
利家・家康・宇喜田・上杉・毛利が五奉行であるというのが最近の定説。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 07:38:32.41

>>382
そういう説もあるというだけで定説ではない。勝手に定説にするな。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:01:08.88

>>382
財政の決済は家康・利家とも読めるのだが
これは本来は主君の役割

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:04:35.79

淀が決裁権を行使すればよかったのに
淀は実質的には豊臣政権のトップでしょ？

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:09:42.32

秀吉は新しい役目を作ってそれに家康を専念させるとか考えなかったのかね
検非違使や征夷大将軍的なもので蝦夷地・樺太・シベリア探検と開発を家康の役目とするとか。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:32:27.11

秀吉生前から豊臣政権にとって家康は欠くべき存在なのに

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:33:03.38

>>381
＞事態の収拾に家康が関わるのは当たり前なのに、
＞大谷と榊原で収拾が付きそうだったのを
＞家康が榊原に仲裁を辞めさせたために悪化した。
見事に事態を放置していて大問題じゃん。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:37:02.14

俗に言う五大老、家康利家他は秀吉遺言において「五人の衆」と呼ばれている。
俗に言う浅野や三成などの五奉行は「五人の者」と呼ばれている。
五人の者（つまり奉行）が出した文書では五人の者のことを年寄と呼び、五人の衆のことを奉行と呼んでいる。
しかしながら五人の者以外の、公家や大名などの書簡や手紙などでは家康他五人の衆を年寄と呼び、三成他の五人の者を奉行と呼んでいる。
>>382が出しているのは浅野長政子孫の広島浅野藩に残っていたものでは？

それに政務というのが年貢の徴収や大坂城の管理みたいな日常的雑務の類ではないのか？
武家政権において大切なのは、大名間の紛争調停と領地宛行や家督継承の承認、寺社や公家の荘園保護、これらを強制執行するための武力制裁の発動になる。これを奉行だけで行えたのか？

なお、大老呼びは東照大権現がただの家老では不都合だったのか、不敬とみなされるのを恐れたのか、大老制度成立以降の江戸時代になってから呼ばれるようになった。

晩年の秀吉は「その人が聞きたい秀吉遺言」を乱発していた可能性もあると思う。
自分はちゃんと確認していないけど、景勝を除く四大老五奉行で「これ以上秀吉が領地についてうわごとを言っても無視しようぜ！」とかいう誓紙があるそうだし。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 08:45:09.15

>>386
松前氏の既得権はどうするのかというのは無視して。

合戦における出撃順にもマナーがあって、基本的には領地が近い順に出撃する。
蝦夷やシベリアへの出兵になるなら一番最初に出撃する権利を得るのが津軽や南部、次に秋田や伊達最上など、その後に上杉や蒲生、佐竹などがきて、ようやく徳川に出陣できる権利が発生する。
文禄の役におけるが比較的わかりやすいかな？概ね領地が朝鮮に近い順になってるから。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 09:01:53.68

>>390
お取り潰しに決まってんじゃん
蠣崎なんてｗｗｗ

ちなみに幕末時、幕府は松前から領土を召し上げて蝦夷地を直轄地にしてるし。
でもあまり経営が上手くいかなくて結局は放棄して松前に返してあげた

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 12:09:41.43

宇喜多騒動でいつ大谷と榊原だけで事態が収拾しそうなタイミングがあったの？

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 15:10:21.96

>>392
ソースは司馬遼太郎だったりしてw

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 18:21:49.40

>>388
事態を収拾しようとしたけど、立場上強引に解決出来なかったってだけだろ。
つーか何、家康に政権を専横して独裁でもしてほしいのか？
手をひくってのは要するに、宇喜多を改易したり減封したりする気はないって事だぞ。
まあ個人的な意見だけど家康はもっと独善的に政権運営すべきだったと思うけどね。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 19:44:50.22

だれも出さないので敢えて出してみるが、北陸主攻だった場合、
前田は早期に降参して中立化もしくは西軍側に付くだろうか？

最悪のパターンは前田は西軍に味方するのを拒否、金沢に籠城し
西軍主力が北陸に釘づけにされるケース。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 19:50:05.91

なぜ誰も出さないか考えてみよう

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 19:52:51.40

>>396
だから「敢えて」出してるんだよｗ
なんか面白い案とか解釈とかあるかなと思って。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:29:53.10

>>395
人質のまつ（芳春院）存在があるから結構抵抗するのでは？
東軍もガラシャや大坂にいる人質の件があるから殺すのは最後になると思うけど。
内心西軍だから大谷の謀略にわざと騙されて説まであったし。

前田とまじめに争うことになれば最低でも、3万人、宇喜多の全軍と越前組は必要になる。安全を期すならこれでも足りないとおもうけど。
越前美濃間は平成でも交通の便は悪いし、加賀に入ると飛騨の山地を超えることになる。
なので美濃で危機が起きると事実上近江経由になるので、敦賀愛発関に長浜あたりを経由し関ヶ原から美濃に入るルートになる。
すると（前田の存在を無視できたとしても）最良の想定でも1週間くらい持っていかれるだろうね。しかもこれは救援要請が来てから。
前田のことを含めると、半年から1年程度のスパンでないと事実上美濃救援は不可能になる。
というか下手したら大津城や田辺城の開城すら数週間から1ヶ月程遅れるかもしれない。

すると吉川や毛利秀元という輝元の権威が落ちて喜ぶ連中が完全に美濃と伊勢を掌握する。
ついでに他の東軍先鋒組の動向が変化するとも思えん。というか義兄弟同然の宇喜多と前田が争うという想定もおかしいけど。
あとはまあ、お察しください。

内容をまとめると、西軍必敗の案、こんな作戦を実際にやったやつがいるとしたら「東軍」最良の名将とか呼ばれかねない。

仮にあり得るとしたら、吉川、毛利秀元の軍を北陸送りにするくらい。それでも貴重な西軍を失うことになるし、伊勢の制圧すらできずに敗北する。
小早川は言うことを聞かないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:32:36.73

一応補足するなら、8月初頭の北陸方面隊に越前諸将、丹羽、これに毛利秀元・吉川が加われば
35000～40000くらいにはなる。
あとは能登七尾の利政がどう行動するか読み切れない部分がある。
だいたい利長25000、利政6800ぐらいだろうか。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:42:39.43

>>398
概ねわたしも同じような考え。
一応メリットとしては、「前田が早期に西軍方になった場合」
西軍前田が越後方面に進出できること、あるいは近江、美濃方面の戦力として使用できること。
越後の堀の対応次第では上田の真田救出も可能になったりとか、
夢は広がるが、それに賭けるにはあまりにもリスキーだなと。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:48:14.95

美濃主攻で信濃の秀忠の背後を襲うってのはいいね。
兵は神速でこそだ。
史実の東軍は拙速を恐れずに進んで勝利したからな。
徳川主力軍団の撃破で東軍の士気低下、瓦解は見えた。