関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 20:53:12.57

イメージ的には家康がいる方が本隊だけど、軍団的には秀忠軍こそが徳川の主力部隊だものね。
真田宇喜多連合軍が徳川軍を壊滅させるの一報こそが東軍崩壊の決定打だ。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 21:12:34.49

美濃と伊勢制圧されて西軍が帰れなくなるな。西軍が孤立して各個撃破されるのがオチか。
毛利が史実のように手打ちして東軍主力が大坂に入り、西軍に正式な追討令が出されて終了。
ま、宇喜多はほぼ瓦解するな。本領制圧されるだろうし。真田も信之が東軍だから
そういつまでも抵抗はするまい。……うん、あんまり面白くないな。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 22:23:33.62

ふむう
秀忠隊が包囲殲滅されたところからならそうはなるまいよ
何しろ徳川の虎の子部隊が消滅だからな
東海道の武将は各々自分の城に篭って模様眺めだな

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 22:37:41.23

秀忠の背後を攻撃するって、美濃主攻というよりは信濃主攻論と呼んだ方がいいような。まあ、これはどうでもいいことだけど。

東軍先鋒や家康隊と秀忠隊で挟み撃ちにされるんじゃ？
本国が制圧されたり、連絡を絶たれたからといっても、軍が直ちに崩壊するわけじゃないと思うけど、長期戦や持久戦ができなくなるよね。
兵站も大丈夫かな？あの距離だと盗賊匪賊レベルでの攻撃もきついし、略奪で現地調達をしても、あの頃の信濃に十万弱の軍勢を養えるのかちょっと疑問になってきた。

>>399
確かにそうなんだけど、あの頃の前田家って兄弟間での分離がそんなに進んでいたのかな？
単純に石高だけでなく、家臣それぞれの動向で兵力が動きそうでもあるけど。
なので、利政方の兵が多くなるかもしれないし、逆にほとんどの兵が利長方につくのもあり得そう。
印象論ですけどね。妙にスムーズに利政改易が進んだだなあという感情からの意見です。

>>400
越後の堀については、上杉の越後への野心もあるだろうし、領地関係をしっかりしないといけないから、スピーディーにいっても1ヶ月はかかりそう。
上杉に越後をあきらめさせるか、堀に別のいい領地を宛がわないと徹底抗戦されそう。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 22:43:45.30

西軍がもっと果敢に動くって事だな、ワクワクするねえ。
桑名と清洲で西上を抑え堅持する内に秀忠の敗報が届く訳か。福島池田以外は徳川から離反だな。
そういえば、池田輝政って親父や兄弟や姉婿を家康に殺されたのに、復仇に燃えないで家康に犬忠義を発揮してるのは何なの？

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 22:53:52.63

前田家中の武闘派は挙って家康討つべしだからな。
家康を利する戦闘では士気が上がらず、10分の1しか兵力の無い丹羽長重に散々に打ち破られて金沢に逃げ帰る始末。
東軍としての積極的な軍事行動には以降誰も従わなかったからなあ。形ばかりの動きに終始した。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:03:46.50

なんで秀忠が敗北する前提なんだ。つーか包囲殲滅って…。
いいな、西軍部隊と東軍部隊がぶつかって必ず西軍が勝てると考えられる奴は。
自分はそんな楽観にも程がある予測はとてもじゃないが立てられんよ。
なんで西軍勝たせる方法でとにかく前進って発想しかないんだろう。
後顧の憂いをなくすって発想はないのかな。後方の足固めに徹するべきだと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:03:53.89

>>400
真田救出はやるべき。
近道の中山道を駆け抜けるのが一番速い。
俺、毛利秀元が好きなんだよなあ。この剛毅な将が秀吉忠撃破の大手柄を立てたなら、
金吾中納言位の別家を立てられる所領は確実かなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:15:00.68

>>408
秀忠は真田に負けてるんだなあ。
その際に敗走する秀忠を豪将毛利秀元が散々に打ち破り秀忠の首を取るっ。
後顧の憂い云々で田辺だの伊勢だの大津だので手詰まりだった。
電撃戦の各個撃破こそが西軍勝利の唯一の道ぞな。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:15:30.00

>>409
それ輝元が困るんですけど。秀元があまりにおおきな手柄を立てると、
豊臣家側で秀就ではなく秀元を後継にしようとする動きが出るかもしれんから。
秀元は豊臣家の姻族で貴重な身内だし。同じ姻族である徳川が排除される以上、
一門が壊滅状態の豊臣家がそういう事をする可能性は十分ある。
勿論この時点で秀元は輝元の養子をやめているが、この手の騒動は本人にその気がなくても
周りが勝手に騒ぎを大きくする事があるし。下手をすれば毛利家は分裂してエライ事になるかもしれんぞ。
ちなみに上役によって勝手に御家の後継者が変えられる事はあります。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:16:14.06

>>406
藤堂は残るじゃろ。はっきり言って家康の家臣並みにつかえてる。
関ヶ原後のことだけど、家康を訪れた近衛を接待しているんだが、これは本来は井伊とか榊原みたいな家老級がやる仕事なんだよ。
近衛が日記か手紙に「藤堂が家康に媚びすぎていて気持ち悪いんだけど」的なことを書いてる。

あと東海道組は残るかな？話は別だけど、三成を露骨に殺しに行った七将は西軍に行けるのかな？
小早川や京極はよくわからん。細川も溺愛している妻を殺した連中を許すとは思えない。
そう考えると思ったより残りそうだが。個人的にはむしろ福島あたりがあっさり寝返りそうだと思うな。

池田については、戦場での敗北であんまり根に持ちすぎるのは「恥ずかしいこと」だから。
だって、敗死したのはその人が「弱かった」からじゃない。特に父親については実質総大将として惨敗したんだし。

秀次事件で秀次妻子が皆殺しされたっていうけど、正確には池田の妹である若御前は生き残っているの。正室だったのに。これは秀吉が家康に配慮したからだといわれてる。
あとは領地がよりにもよって三河だったからじゃない？
もっというと、秀吉が斡旋して家康次女（督姫）を娶ったのを見るに、家康側近大名であるのは秀吉の意向だと考えることもできる。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:19:58.03

>>410
別に部隊が壊滅した訳じゃないんだけど。楽観論にもほどがあるよ。
頼むからそんな突っ込めばどうにかなるみたいな発想しないでもらえんか。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:25:23.55

関ヶ原本戦で西軍が勝てば西軍は勝てる。並の話やね

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:26:55.36

>>412
いやあ、戊辰戦争時の藤堂家の振る舞いを見ると、家に伝わる性根ってのは争えないよ。
あくまで家康が勝ち馬という思い込みでの高虎の阿りだからな。
秀忠敗死ルートって面白そうだな。家康は結構な歳だから後継者が亡くなった東軍武将の徳川への目線も大分変わる。
すんなり結城秀康後継ともいかないよね。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:36:58.88

結城秀康の人気の高さもかなりの物だけど、
秀忠家臣団は同母弟の忠吉に付くだろうし、後ろ楯が井伊直政だからかなり強力。
徳川は真っ二つで身動きとれなくなるな。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:37:48.73

>>415
お前戊辰戦争について司馬遼太郎の小説くらいしか知識のないタイプだな。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:39:38.00

第二次上田合戦は小規模な合戦はあったけど、それだけをもって秀忠隊壊滅確実とか言いすぎでしたね。
時間を空費させたことを見れば大勝利なんですけど。

ところで真田真田言ってるけど、お兄ちゃんの信之がかわいそうだから昌幸・信繁（幸村）って呼びません？
確かに信之は短命（享年93歳）だったせいか影が薄いけど、晩年は実戦経験のある最後の武将の一人として結構人気だったんですよ。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:51:13.25

>>418
特に実戦で活躍が有った訳でもない北条安房守が軍学者として名を馳せた頃の話？

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:51:56.35

なんつーか、もう少し時系列考えてほしいんだが、信濃主攻とかは無謀でしかない。
美濃主攻で東濃制圧したあたりで清洲に東軍先発隊集結する。
その対応で東濃に守備を残して急いで犬山、岐阜に戻り、さて敵はどう出るか、といったところ。

信濃については木曽方面は入口の妻籠城からもう東軍。
伊那谷は京極。どちら行くにしても清洲の35000放置して信濃進軍はない。

しかしこの状況において西軍が有利な点は、東軍は美濃進攻するには木曽川渡河を
しなければならないが、西軍は犬山付近、あるいは東濃から尾張へ安全に行くことができる。
東軍はどこ攻撃するにしても挟撃のリスクがある。
もちろん西軍は密な連携が必要だが。

**人間七七四年** · 2018/06/19(火) 23:57:12.51

>>408
後方の足固めとかクソ過ぎだろ。
天下人だって後から考えたら危ない橋の１つや２つは渡ってるっつーの。
石橋を叩いてる間に敵がぼけらあっと座視してくれてんのか？西はもっと動かないとダメなんだよ。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:00:03.21

>>420
清洲の西軍35000を放置して秀忠救援にもいけないし東軍絶対絶命だな。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:06:18.80

>>422
清洲の西軍35000とは？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:08:49.19

なるほど
清須陥落ルートはこう活きるのか
宇喜田秀家に吉川広家に小早川秀秋の３万５千か
でもそんな事より
東海道の武将が自分達は家康の軍勢を阻むために大封を与えられたのだとハッと目覚めれば家康を関東に封じ込められて西軍勝利

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:18:34.92

>>421
こんな挙兵自体が危ない橋でしょうが。スタートで大坂抑えられた事が奇跡だぞ。
しなきゃいかんことはこの奇跡を維持する事に決まってるだろ。即ち、専守防衛。
足固めとして伊勢を制圧して美濃・伊勢・近江の連携を強化。
対東の防衛ラインとして機能させればそう簡単には陥落しないはずだ。
すべき事は拙速より巧遅だよ。東に行くのは後方の憂いをなくしてからだ。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:23:40.75

まあでもさあ、伏見の騒動の時に七将もどうするつもりだったんだろうね。
三成の屋敷の治部少曲輪に軍勢で迫るって、伏見城に攻め込むことじゃないか。
三成は家康にすがることで姑息感が増して武闘派の味方がいない事態になった気がする。
徹底交戦の構えでいれば｢佐吉もやるもんだ｣と福島加藤辺りは氷解した気がするんだけど。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:25:56.85

>>424
西軍はそれを期待して内府違いの条々をばらまいたんだと思うよ。
だから史実の西軍は言うほど駄目な政略をしていた訳じゃない。
家康を関東に足止めさせる程度の効果はあったし。(家康が西進したのは岐阜陥落後)
真面目な話、西軍勝利ＩＦ考えるんだったら戦術や戦略なんぞより、
『内府違いの条々の中身をどう変えたら諸大名が西軍に味方してくれるか』
ってのを真剣に検討すべきだと思う位だ。これなら戦乱で豊臣政権が有名無実化する可能性も減るし。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:31:32.69

>>426
七将襲撃のときの石田はやる気満々だったでしょ。
ただ大坂を徳川方に押さえられたので形勢不利を悟って輝元が折れて
急派した吉川広家が伏見に着いたときには既に一件落着してた。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:37:10.32

>>425
カエサルのルビコン渡河とか調べてみなよ？
確かに最初は迷ってるけど、一度賭けたら流石カエサルって動きしてる。
一個軍団「定数で６０００、実際はそれ以下」しか居ないのに大隊ごとに分散して即攻でローマ
を落とし、国庫の中身を手に入れ、執政官に任官して正当性を手に入れ、更に息も付かせず
南イタリアのポンペイウス派の根拠地を占領、相手の募兵能力を削ぎ、結局二ヶ月でイタリアを
完全に覆してんだよ。
北陸に出るにしろ、清須を占領するにしろ、７月中に行動起こすくらいにして戦果を拡大しないと
負けると思う。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:43:10.11

>>427
そんなもので勝てるなら七将襲撃の時で勝ててる。

西軍が勝つためにはどうやって敵主力（東軍）を撃滅するか。
撃滅できれば勝てるし、できなければ勝てない。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:44:21.14

>>425
そのモタモタで東軍先発隊に押し込まれただろうにバカぁ？
逆だ逆。清洲からさらに東にどんどん攻め込んで徳川に嫌な記憶を蘇らせるんだ。
ズバリ浜名湖三方原決戦だ。
ガチガチになって動けない徳川軍の前に秀忠を敗死させた真田赤備え登場。
再び糞を漏らしながら敗走する家康。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 00:50:09.65

>>380
三成がこいつらに殺されそうになってた事自体は家康はなんもやってないだろうに
むしろそれ自体が家康の指図だったとしたらそれこそ豊臣の屋体骨はとっくの昔にガタガタだっただけ
その遠因は秀吉自身の後年の失策が大半だが
奉行が政治的に無能だからでもある

宇喜多がもめ出したのなんかそれこそ家康なんも関係ないだろ
康政に仲裁までやらせる羽目になっていい迷惑でしかない

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 01:11:20.34

三成は官僚として優秀だったけど軍人としては凡夫すぎるよな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 01:14:33.11

七将襲撃については、光成準治著　関ヶ原前夜　を読んでみるといいよ。
そこそこ解説されている。

同書には輝元からの救援要請を受けた吉川広家は、
出雲富田もしくは安芸広島から約3日で西宮に到着、さらにその日の夜には山崎、
推定翌日に伏見という超強行軍で吉川広家が上京したと解説されている。
（吉川広家が閏3月9日に「只今西宮に到着、今夜山崎まで行く云々」の書状より）

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 01:49:32.46

>>433
それ以上に政治家としてダメダメかと

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 02:07:24.74

三成は後方支援と兵站補給の専門家なんだよ。
大将にも政治にも向いてねえ。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 02:09:58.17

しかし、戦下手って江戸時代の流説は無いな。
関ヶ原の布陣と戦いを見ても、かなり巧妙だ。
まあ、島左近や家来の手腕だとしても、それは将としての功だからな。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 03:10:38.01

>>432
政権の役職で有る五奉行を私的に襲うって本来なら謀反って見なされても不思議じゃ無い
ですよね？
それを大老で有る家康が放置するならねえ？まあ悪意を疑われても当然。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 03:19:38.50

なんであの措置が放置したことになるんだ？？？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 04:00:25.48

>>432
自分は七将騒動は家康が後ろで糸を引いていたと思うが（だって4人も親戚が起こした反乱だし）
更に事後処理として、七将はお咎め無しで何も騒いでない三成だけ蟄居。
これで徳川に異心アリと思わなければどうかしている。

仮にそうでなかったとしたら、大老職として余りにも力不足だろう。
家康は後事を利家や他の大老に頼まれたのだからな。
それでいて家康の力不足で七将が反乱を起こしたのに三成だけを蟄居にするという
身内贔屓の裁定を下す。これでは西軍が起こるのも仕方ない。

榊原の仲裁だって大老として率先して仲裁するべきも関わらず
豊臣の直臣として大谷刑部が一肌脱いだのに家臣の榊原を自ら止めて
職務放棄。

これで家康は豊臣の将来を考えて政務を行っているとか言われても
ディベートにしか聞こえないよ。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 04:14:47.01

だからいつどのタイミングで榊原と大谷だけで宇喜多騒動が解決しそうになって、それを家康がいつ放置して悪化させたのかとか出典書けや

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 05:28:05.19

仮に、江戸時代で考えて見なよ、老中なり若年寄りを武功派大名が私的に襲うって
普通に幕府に対する謀反扱いに成るでしょ。
だから逆に言うと、大老の徳川家康の暗黙の了解か支持が無ければ有り得ない。

まあ、家康が直接五奉行を襲うと露骨過ぎるから、加藤や福島を利用しただけ
だと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 05:43:33.79

結局君の想像かいな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 05:51:50.41

>>398
前田は親も息子も本音では徳川と事を構える気なんてさらさらないよな
メンツをつぶされない限りおとなしいのが前田の基本路線

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 05:59:30.01

>>410
たかが上田攻めが成らなかったから真田の勝ちとかないわ
それが通るなら関ヶ原後に真田が没落なんてしないわけでね
戦術で勝った、戦略で負けた、とかフォローいれるまでもなく昌幸は時流を読めてないただの頑固者で終わる話

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 06:05:24.31

>>437
巧妙なのにぶっ潰されるオチつきww

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 06:34:39.35

>>442
別スレだか過去スレだか忘れたけど、襲撃事件は三成に対する罷免要求にすぎないんじゃないか
って考察してた人がいたなあ。その人がどういう根拠で言ってたかは知らんが。
その要求が罷免というよりは三成の切腹や改易という過激なものだった為、後世において
彼らが三成を無理やり殺そうとしてたと誤解されたという話。
要するに、七将側はあくまで政権に三成を切腹させるよう働き掛けたと。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 07:49:28.15

西軍主力が北に行けば
東軍先発隊を押し止めるものがいなくなる

先発隊が北軍の退路を断った時点で
西軍崩壊

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 07:56:02.05

秀忠があれだけ苦労して上洛した中山道を、それ以上のスピードと
混乱無しで抜けれるとはとても考えられない

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 10:04:11.03

>>440
三成に関しては、奉行として余りにも力不足だったのだから解任と蟄居処分は仕方がない
現場とコミュニケーションがまったく取れない、秀吉の威光を振りかざして押さえつけることしかできない三成は
秀吉死後の豊臣では使い道がないお荷物だよ
奉行は貴族ではなくて現場と協調して仕事をしなければいけない吏僚なのだから
秀吉の寵愛をいいことに態度が悪くクレームが殺到している三成が奉行を続けることは無理があった

七将については、お咎め無しになるのは当然だろう
現代だってクレームを付けた側ではなくて、クレームを付けられた側が処分されるのが常識だからな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 10:30:36.31

>>447
切腹要求だとするなら、切腹要求＝殺そうとした（意図）、でしょ。何言ってんの？
罷免要求ならその権限が家康にあるのなら家康に訴えるべきで、
大坂の石田を襲おうとしたら伏見に逃げられた、今度は伏見に向かう、
どう見ても石田に対する襲撃でしょ。
石田を七将で追いかけまわして石田に「辞任しろ、腹を切れ！」とでも言っていたと？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 10:54:59.64

奉行の仕事は遊びではなくて、命がけで豊臣の政権運営に尽くすことだからな
朝鮮での講和失敗、関白と太閤の取り成しにも失敗、朝鮮から帰還した武将からの三成の不快な振る舞いに対する抗議が多数となれば
三成の不手際に対して命による償いを要求することは理不尽でもなんでもないだろう

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 11:01:22.29

>>451
訴訟である以上、相手が来ないと裁判にならんからな。(別に一方的な弾劾裁判でも構わなかったろうが)
三成を訴訟の場に引きずろうとしたら逃げたって事じゃないの。
何を理由に七将が三成を訴えたかまでは知らんが。
裁判所(つまり家康の所)まで三成を強引に連れ出そうとしたなら辻褄は合うだろ、多分。
まあ悪意を持ってみれば三成が敗訴確定とみて不利を悟り逃げ回っていたとか。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 11:04:01.89

もともと秀吉の独裁政権での行政経験や習性しかないんだから
秀吉死後に集団指導体制とろうってんなら三成ら五奉行は総とっかえすべきだったんじゃね？
特に三成なんぞは独裁政権官僚の典型なんだから最も排除すべき有害な存在だろ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 11:13:46.38

訴訟なら、しかるべき相手に訴えるべきで
自力で相手を確保することではない

やはり私闘で殺そうとしたのでは

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 11:31:13.07

家康が誠実じゃないとか偏ってるとか言ってるひとがいるけど、前近代における司法って、別に公平公正である必要もないし、真実に即している必要もないんだよ。
過ちは修正されたとか、ルール違反を罰せられたって、社会が納得して認識するのが重要なんだよ。
社会が納得する過程において、実際に公平公正であったり、真実に即している方がいいことも多いけど、必ずしもそうではない。

七将襲撃の時は、領地関係が凍結された状況下でいくつもの大名を改易したらそのあとどうするのさ。
むりに七将を処罰して、軍事的に抵抗されたら厄介なことこの上ない。
一番穏便に済ませる選択肢だよ。あれは。事なかれ主義的だけど。愉快不愉快は別にして。

もっと言ったら、襲撃時点の家康三成関係は良好と判断したほうが妥当で、家康にメリットがあるのか？関ヶ原の敵味方関係ですべてを逆算してないか？
・秀吉の死を三成が最初に報告したのは家康
・家康が大坂に滞在するときは石田家の屋敷に泊まってる。
・徳川との決定的な対立を回避し続けている佐竹や、家康の子供として行動している秀康が三成の護衛に来ている。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 12:19:05.35

襲撃事件って結構変なんだよね。
・普通こんな無茶をしたら相手もただでは済まないはずなのに、
三成側が報復をしようとしていない。強く抗議をした様子もない。
・襲撃した側も報復行為を恐れているようにみえない。
この件で襲撃側の評判が悪くなったようにも見えない。
・豊臣家も七将を咎めず、三成処分を止めようとした形跡がない。

これ本当に三成が一方的に殺されそうなだけの事件だったのかな？なんかおかしい気がする。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 12:30:38.42

七将襲撃時の対立軸としては、
石田、毛利、(小西)、(増田)対七将。
家康については背後でなにかしら指示した
可能性は否定できないが、表面上は中立。

石田が抗議とかのレベルではなく、
戦寸前の状態。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 12:56:35.00

抗議しても無駄という状態だったんだろう

むしろ逆ギレしかねない

七将側は、自分たちが絶対正義

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 12:59:49.27

戦国時代は決闘もありだったんだろう

江戸期も果たし合いは認められていたんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 13:01:04.74

秀吉没後の家康の裁定が公平じゃないのではないかと疑問が残るといえばいいのに
宇喜多騒動は大谷と榊原だけで事態収拾しそうなのを悪化させた、とか
七将襲撃も七将側がみんな徳川の縁故だから裏で糸引いてた、とか　
推論をさも断定のように扱って、挙げ句出典も出さないとか、デマゴギー拡散の手法すぎて悪質やろこんなん

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 13:33:30.39

>>481
レスアンカーつけてもらわんとだれに言ってるのかわからん。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 14:15:08.88

これは481コメの人のコメントセンスが試されるな…　

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 14:43:00.09

>>455
その考えが正しいと仮定した場合、おかしな事がある。
関ヶ原戦役の発生後、西軍は内府違いの条々をばらまいて、上杉征伐軍を始めとする
諸大名を味方にしようとしているのだが、どうも襲撃組も味方に出来ると思っている節がある。
特に福島は絶対味方すると思っていたようだ。
もし、襲撃組の望みが三成の殺害であった場合、彼らの目的は結局達成できていない訳だ。
改易どころか減封もされず、奉行こそクビだが彼らが代わりに奉行になれた訳でもない。
こんな不本意な結果で西軍に味方する筈がないのだ。
ところが史実の西軍はどうもこの点に関して楽観視しているようにしか見えない。何故？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 15:25:44.76

>>461
そもそも関ヶ原の時点で、豊臣一族で一番の実力者って徳川家康だからな。しかも秀頼の将来の外祖父で秀吉から政権を委託されてるんだから。

これで奉行ごときが文句言うのがおかしい。そもそもてめえら秀吉の時に好き勝手やってただろって言いたくなるし。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 17:26:53.34

>>461 ID:klfrvtu5

人が仕事で書いてないからって好き放題言ってくれるなｗ
宇喜田騒動については本当に沢山の出典がある。

・看羊録
・当代記
・鹿苑日録
・慶長年中卜斎記

俺は日本史学部だったんで読んで教授達に質問したりした結果を述べてるんだが
これら読んで調べた事とかある？あればそんな疑問出て来ないはずなんだがな。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 17:28:24.30

ID:klfrvtu5

むしろ君が読んで家康の裁定こそ正しかった！と言えるような
史料があったら教えてくれ。寡聞にして知らないものでね。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 17:54:25.46

>>464
本当に福島が味方すると考えていたとは思えない

内付近いあたりで、協力要請したのだろうか

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:12:32.99

七将襲撃は三成や輝元がこれに乗じて、兵を挙げてクーデター起こす計画もあった
こういう最近判明した事情を知らないと、家康の無血で終わらせた判断を正しく評価できない

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:17:08.57

>>466
宇喜多騒動は大谷と榊原だけで事態収拾しそうなのを悪化させたという論拠を詳しく教えてください。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:25:09.96

秀吉死後の豊臣政権は最近ほんといろんな話が出ていて訳わからなくなりそうだな…。
どの情報を取捨選択するかによって解釈が180度変わってしまう事件もありそうだ。
自分は浅学なものでネットで得た情報とか話を参考にして解釈した書き込みしか出来ないけど、
資料とか解説本とか集めまくってる人なんかは凄いと思うし、同時に大変だなと思う。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:48:55.97

>>464
秀次を自害に追い込む為に積極的に動いていた顔触れじゃない？
画策した奉行衆と高野山まで大軍を引き連れて押しかけた福島とさ。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:49:01.52

>>466
出典書いてくれてんね、ありがとう
で、その論拠となる箇所提示してよ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 18:51:35.40

>>458
宇喜田や佐竹もいるんだから個人の腕っぷしだけの七将なんて一蹴されて終わりじゃね？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 19:05:53.45

>>448
なるほど
そうならないために清洲城から宇喜多吉川小早川の3万が東進する訳か
小豆坂で東西膠着状態だな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 19:40:17.99

宇喜多騒動の仲裁で榊原と大谷はヘマやったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:07:06.90

>>457
七将襲撃を秀吉死後の政局争いという観点で考えちゃうとわかり難くなるんじゃないか
慶長の役で処罰された大名の名誉回復運動と考えればシンプルになる
唐入りはほとんどの大名が損しているから数少ない受益者である（ように見える）熊谷福原垣見といった軍目付と
彼らの派閥領袖の三成の失脚というのが穏当な落し所なんだろう

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:10:17.97

>>476
両名の格では収まりが付く問題では無かったのだろう
宇喜多騒動なんて天下人の裁定が必要なレベルだし

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:26:28.32

>>477
ああ、唐入りか。しかし本当に政権に悪影響しかなかったな、アレ。
そういえば福原はなんか凄く嫌われてたと聞いた事があるな。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:49:45.03

>>466
何を習ったのか知らんが
宇喜多騒動は大谷らの仲裁は失敗に終わり
家康の介入裁定により収束したんだろうが

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:50:36.67

>>452
ぶっちゃけ秀吉がそもそも力不足だったんだよな
五奉行はそのままダメな流れをひきついだ盆暗どもって感じだな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 20:56:01.97

>>460
惣無事令を忘れるなよ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:04:36.44

>>479
尉山の戦いについて秀吉に報告するのが（三成義弟の）福原の仕事なんだけど、彼の報告によって黒田長政や蜂須賀家政が秀吉の逆鱗に触れたらしい。
それが讒言なのか、事実なのか、秀吉の耄碌なのかはわからないけど、武断派の何人かが処罰された。
彼らの主観では福原と石田の罪と認識していたのだろうね。少なくともそういうことにすれば、名誉回復も比較的簡単だし。

個人的には秀吉の耄碌した判断じゃねえかっていう疑念はあるけど史料はないので何とも言えん。
傍証は福原他が告発の褒美として領地を加増されてることね。経緯はどうであれ告発の褒美なんて怖いよ。和解できない敵を作るようなものなのに。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:20:25.22

>>466
ふむふむなるほどもっと聞かせてくれ

それにしても西軍が中山道と東海道を先手を取って進軍していくというのはいいね
秀忠が敗死という所から始まる話は面白し

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:26:46.32

関白秀次公を追い込んだ人々は全て滅んでるよね。因果応報って恐ろしい。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:34:45.26

>>485
追い込んだというよりは見捨てたと言った方が近いけど、山内は生き残ってるな。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:49:01.52

>>475
小早川は離脱
吉川はいざというときに役に立たない可能性がある

宇喜多だけでは東軍先発隊に撃破される

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 21:55:02.39

>>482
惣無事令は喧嘩も禁止?

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 22:37:46.14

>>488
そりゃそうでしょ
争って天下人の手をわずらわせるのを防ぐのが目的なんだろうし

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 22:54:08.63

>>489
喧嘩禁止なら七将も処分だな

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:05:58.06

>>488
「喧嘩」停止令は別にあるけど、これは民衆レベル庶民レベルでの村落間の水利権やなんかの争いで武力闘争を禁止するのが中心だと思われる。
惣無事令にしても喧嘩停止令にしても御掟（大坂城中壁書）みたいにわかりやすいものじゃなくて、判例や書簡からその存在があると推定されているだけだけど。

御掟3条に喧嘩口論は我慢したほうの勝ちとある。大名間の紛争は御掟追加の6条にあるね。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1920348/229
ただ、この規定も執行する能力が政権にないと空文だけどね。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:15:43.97

>>490
七将の件に関してならアレ純粋な襲撃とは違うと思う。なによりおかしいのは、三成のみが処分されている事。
どうも三成処分に関しては家康だけでなく豊臣家側も人を出して検討を協議してるらしい。
要は豊臣政権(というより豊臣家)はあれを訴訟扱いにしてる可能性がある。
ただし、判決は七将の予想よりずっと軽いものだったようだが。

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:26:36.14

>>466
どっかから持って来た史料だけを偉そうに羅列しないで
どの史料に君の主張している事がどう書かれているか原文と解釈を挙げてくれないか？
もちろん、大西泰正とかの宇喜多関連本は読んでいるよね？

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:49:31.03

>>440
事の発端は朝鮮出兵で武断派の不満が溜まってた事で
それ自体が豊臣政権の大きな失政
そこで現場調整できないどころか対立して張り合うとか考えうる最悪の展開引き起こしておいて
ケンカ両成敗にしてもらおうとかどこまで甘ったれてんだ
家康の利になる裁定をされたくなければきちんと隙を見せずに
自分で治められれば良かっただけ
家康は火に油を注いだのはあるだろうがボヤを出したのも消せずに火事までいったのも豊臣の自業自得と奉行連中の能力の低さが招いた事だ
奉行は政治に口など出さず大人しく金勘定だけしてれば良かったんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/20(水) 23:52:17.02

そういや三成も伏見城にこもっているんだよね。
確か徳善院玄以も巻き込まれて一緒に籠城する羽目になったような。衡平なのかな？

感覚の違いな気もするし当時は別の発想なのかもしれないけど、強訴にしかならなかった七将と伏見に行った三成では伏見を私用した三成の方が罪が重いかな？

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 00:00:05.62

しかし481はレスアンカーがついたレスになったね（笑）

>>494
奉行の仕事って検地とかもあるし、大名家臣団の領地の再配分も一緒にやるから政治に口を出すなって無理なような。
普通に官僚みたいな仕事をしていても結果的に政治に口を出すことになると思うんだけど。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 00:59:56.43

>>496
それも秀吉の権力ありきの仕事
実力ない奴が本来請け負っていい業務じゃ無いから辞退すればいいだけ

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 01:52:01.76

単発ID多いなｗ

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 02:04:08.47

光成準治著　関ヶ原前夜より引用

毛利元康宛毛利輝元書状（日時欠）

治少より、小西・寺澤越され候わば、ねらいたて仕り候者一向珍事なく結句手おきたる、
今においては仕合わせ候条、此方より仕懸けらるべく候、左候わば、
輝も天馬のごとく罷り下り、陣取あまさきへ持ち続け候様にと申され候事

光成氏訳
石田三成から、（使者として）小西行長と寺沢正成が来られました。
石田三成は「私の命を狙った者達は全く成果を挙げることができず、
むしろ、手をこまねいている今はよい機会ですので、
こちらから仕かけられるのがよいでしょう。そこで、輝元も天馬のように都から下って、
陣営を尼崎へ敷き続けるように」と申されました。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 02:18:49.38

>>469
クーデターというより七将、もしくは徳川派との戦争じゃない？
吉川広家の兵1500＋あとどれだけ兵がいたのかわからんけど、
七将から仕掛けてるんだからこれに反撃するのは謀反ではない。
むしろ七将が奉行を襲撃してるんだから謀反と言える。

**人間七七四年** · 2018/06/21(木) 03:03:32.68

>>495
＞強訴にしかならなかった七将

七将がだれになにを訴えたの？